Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

[StillAwake]

Klopt de winst van dit alles is dus vooral dat de interne perikelen Rusland hoe dan ook verzwakt.

Overigens ben ik nog niet zo overtuigd van het verzwakken van Rusland door deze actie.
Als je door je oogharen kijkt zie je dat Putin nu én kernwapens, én een deel van de Wagnergroep in Wit-Rusland heeft zitten.
Zijn vriendschap met Loekashenko is ook niet eeuwigdurend, wellicht sorteert hij Prigozjin voor op een machtsovername in Belarus?

Hebben we met zijn allen naar een toneelstukje gekeken?
Want Wagner was zaterdag oppermachtig, maar zijn gestopt zonder dat hun eisen zijn ingewilligd.
Ze hadden een paar eisen, maar het enige wat ze lijken te hebben gewonnen is een amnestieregeling.
De eisen waren dat Wagner als zelfstandige groep doorkon, en dat een aantal hoge personen in Moskou vervangen zouden worden. Daar hebben we niets van gezien. Putin is de gevierde man (zeker in eigen land), en Prigozjin mag Belarus hebben?
Rusland is een raar land namelijk, en het zou niet de eerste keer zijn dat het een dergelijke False Flag opzet.

[Marnix]

Ik help het je hopen, maar ik denk eigenlijk (steeds meer) dat de aanval op Oekraïne al een teken was van verzwakking van Rusland zelf.
Het is voor Rusland erg belangrijk om een gezamelijke vijand te hebben, want dat is wat hen bindt.

Ik heb jaren geleden de film Canadian Wood gekeken, maar zie hetzelfde gelden voor Rusland.
Dat ze Oekraine niet kunden overwinnen is een afgang, maar dat ze het wilden proberen is (volgens de sporadische contacten die ik uit Murmansk heb overgehouden) een poging om de interne problematiek te camoulfleren, om een gezamelijk doel voor ogen te hebben, en vooral: om de wereld te laten zien dat de Russische beer nog steeds tanden heeft.
En daar is Putin niet in geslaagd.
Volgens de paar Russen die ik nog spreek (want dat is er ook niet makkelijker op geworden) eindigt dit vrijwel per definitie in een coup.
En dan is Prigozjin wellicht niet de meest wenselijke opvolger...

Absoluut niet. Maar ik ook niet zo goed wie het dan wel zou moeten doen. Een gewenste opvolger zou sowieso ook op een meer gewenste manier aan de macht komen maar ja, dat is in Rusland praktisch onmogelijk omdat het op papier een democratie is maar in de praktijk een dictatuur. Als je Poetin af wil zetten heb je dus dus ook steun van het leger, een deel van het leger of een eigen leger nodig. En steun van een bevolking die tegenwoordig heel erg passief en afwachtend is want je zal maar de verkeerde kant kiezen, dan heb je vervolgens een probleem.

Overigens ben ik nog niet zo overtuigd van het verzwakken van Rusland door deze actie.
Als je door je oogharen kijkt zie je dat Putin nu én kernwapens, én een deel van de Wagnergroep in Wit-Rusland heeft zitten.
Zijn vriendschap met Loekashenko is ook niet eeuwigdurend, wellicht sorteert hij Prigozjin voor op een machtsovername in Belarus?

Hebben we met zijn allen naar een toneelstukje gekeken?
Want Wagner was zaterdag oppermachtig, maar zijn gestopt zonder dat hun eisen zijn ingewilligd.
Ze hadden een paar eisen, maar het enige wat ze lijken te hebben gewonnen is een amnestieregeling.
De eisen waren dat Wagner als zelfstandige groep doorkon, en dat een aantal hoge personen in Moskou vervangen zouden worden. Daar hebben we niets van gezien. Putin is de gevierde man (zeker in eigen land), en Prigozjin mag Belarus hebben?
Rusland is een raar land namelijk, en het zou niet de eerste keer zijn dat het een dergelijke False Flag opzet.

Geen idee, ik denk niet dat Prigozhin en Poetin nog goede vrienden zijn en veel samen gaan werken. Zeker niet met de huidige Russiche legertop waar Wagner overduidelijk een bloedhekel aan heeft. Daarnaast heeft het nogal voor gezichtsverlies gezorgd en als Poetin ergens een hekel aan heeft..... En ook intern is men niet zo enthousiast over wat er gebeurd is. En of hij zo ongeveer zijn enige echte bondgenootschap op het spel wil zetten, dat vraag ik me sterk af.

Overigens was Wagner zaterdag in het kleine gebiedje waar ze opereerden oppermachtig maar ze zouden echt niet zomaar even Moskou innemen of zo met 25000 man, geen luchtsteun enz. Ik denk dat Wagner (nadat hij boos was over de aanval op zijn eigen leger) in actie kwam in de hoop dat hij volop steun van het Russische leger en de Russische bevolking zou krijgen zoals bij de coupe in 1917 ook gebeurde. Maar dat bleef nogal achterwege waardoor bij doorgaan het risico om na wat tegenstand uiteindelijk vernietigd te worden nogal groot was. Dus toen werd onderhandelen opeens wel weer heel aantrekkelijk.

[StillAwake]

Overigens was Wagner zaterdag in het kleine gebiedje waar ze opereerden oppermachtig maar ze zouden echt niet zomaar even Moskou innemen of zo met 25000 man, geen luchtsteun enz. Ik denk dat Wagner (nadat hij boos was over de aanval op zijn eigen leger) in actie kwam in de hoop dat hij volop steun van het Russische leger en de Russische bevolking zou krijgen zoals bij de coupe in 1917 ook gebeurde. Maar dat bleef nogal achterwege waardoor bij doorgaan het risico om na wat tegenstand uiteindelijk vernietigd te worden nogal groot was. Dus toen werd onderhandelen opeens wel weer heel aantrekkelijk.

Dat kleine gebiedje was overigens groter dan het deel wat Rusland inmiddels van Oekraine gejat heeft...
En als ik in mijn tijd in Rusland twee dingen heb geleerd is het dat het Russische materieel enigszins tegenvalt (ik ben betrokken geweest bij de berging van de Kursk), en dat alles wat in de Russische media met een korrel zout en een slok vodka genomen moet worden.

Ik geloof inderdaad dat het een couppoging vanuit Wagner was, maar ik zou er ook niet van opkijken als we met zijn allen naar een toneelstukje hebben zitten kijken (ter eer en meerdere glorie van Putin, en ter vervanging van Lukashenko die het eeuwige leven ook niet heeft)

[Marnix]

Dat kleine gebiedje was overigens groter dan het deel wat Rusland inmiddels van Oekraine gejat heeft...
En als ik in mijn tijd in Rusland twee dingen heb geleerd is het dat het Russische materieel enigszins tegenvalt (ik ben betrokken geweest bij de berging van de Kursk), en dat alles wat in de Russische media met een korrel zout en een slok vodka genomen moet worden.

Ik geloof inderdaad dat het een couppoging vanuit Wagner was, maar ik zou er ook niet van opkijken als we met zijn allen naar een toneelstukje hebben zitten kijken (ter eer en meerdere glorie van Putin, en ter vervanging van Lukashenko die het eeuwige leven ook niet heeft)

Volgens mij zou het de geloofwaardigheid van Putin niet ten goede komen als opeens blijkt dat hij toch vriendjes blijkt te zijn met een man plus zijn leger die hij eerder van verraad beschuldigde. Overigens heeft Lukashenko idd niet het eeuwige leven maar Poetin is nog 2 jaar ouder

[StillAwake]

Volgens mij zou het de geloofwaardigheid van Putin niet ten goede komen als opeens blijkt dat hij toch vriendjes blijkt te zijn met een man plus zijn leger die hij eerder van verraad beschuldigde. Overigens heeft Lukashenko idd niet het eeuwige leven maar Poetin is nog 2 jaar ouder

Dat laatste klopt, maar over de gezondheid van Lukashenko doen wat verhalen de ronde....
En of het Putin minder geloofwaardig maakt: in mijn westerse ogen was hij al lang niet meer geloofwaardig
Hij heeft gisteren al aangegeven dat hij nog steeds vriendelijk gezind is ten opzichte van de Wagner-soldaten, dus een deel van die ongeloofwaardige draai heeft hij al gemaakt.

Nogmaals: ik weet het niet, maar Rusland kennende (voor zover je Rusland leert kennen als je in het uiterste noorden zit): ik zou er niet van opkijken.
Russen denken echt totaal anders dan West-Europeanen...

[Jesaja40]

Het zou mij niets verwonderen dat de Wagner Groep bewust verplaatst is naar Belarus met de opdracht: val vanuit het noorden Oekraïne aan.

Dan moet Oekraïne zijn manschappen verdelen en kunnen er twee fronten ontstaan. Een strategische zet? Het kan ook een wanhoopsdaad zijn in de hoop dat het hele circus van veroveren en annexeren de Wagner Groep de vazal wordt die Oekraïne zal beheersen. Ik hoop alleen niet dat dit werkelijkheid zal worden.

[StillAwake]

Het zou mij niets verwonderen dat de Wagner Groep bewust verplaatst is naar Belarus met de opdracht: val vanuit het noorden Oekraïne aan.

Dan moet Oekraïne zijn manschappen verdelen en kunnen er twee fronten ontstaan. Een strategische zet? Het kan ook een wanhoopsdaad zijn in de hoop dat het hele circus van veroveren en annexeren de Wagner Groep de vazal wordt die Oekraïne zal beheersen. Ik hoop alleen niet dat dit werkelijkheid zal worden.

Dat is het vervelende met Rusland.
Alles wat Putin meldt is vrijwel per definitie niet waar.
Alles? nee, zoms kan er per ongeluk, of met een strategisch doel, zomaar een waarheidje tussen door glippen.

In Rusland werd een mopje verteld:
Een man roept midden op straat: "Putin is een leugenaar"!
Vanzelfsprekend wordt hij opgepakt, en veroordeeld tot 11 jaar Siberië.
1 jaar wegens belediging, en 10 jaar wegens het onthullen van staatsgeheimen.

[Marnix]

Het zou mij niets verwonderen dat de Wagner Groep bewust verplaatst is naar Belarus met de opdracht: val vanuit het noorden Oekraïne aan.

Dan moet Oekraïne zijn manschappen verdelen en kunnen er twee fronten ontstaan. Een strategische zet? Het kan ook een wanhoopsdaad zijn in de hoop dat het hele circus van veroveren en annexeren de Wagner Groep de vazal wordt die Oekraïne zal beheersen. Ik hoop alleen niet dat dit werkelijkheid zal worden.

Waarom zou daar een coup voor nodig zijn geweest? Lukashenko had toch gewoon dit aanbod kunnen doen aan Wagner? Hij wil echter, ook al is hij openlijk een bondgenoot van Rusland, niet direct een bijdrage aan de oorlog leveren omdat hij bang is dat hij / zijn land dan ook zulke loodzware sancties aan zijn broek krijgt.

[elbert]

Het zou mij niets verwonderen dat de Wagner Groep bewust verplaatst is naar Belarus met de opdracht: val vanuit het noorden Oekraïne aan.

Dan moet Oekraïne zijn manschappen verdelen en kunnen er twee fronten ontstaan. Een strategische zet? Het kan ook een wanhoopsdaad zijn in de hoop dat het hele circus van veroveren en annexeren de Wagner Groep de vazal wordt die Oekraïne zal beheersen. Ik hoop alleen niet dat dit werkelijkheid zal worden.

Hoogst onwaarschijnlijk. Ten eerste is de Wagner groep te klein om alleen Oekraïne aan te vallen. Zelfs met 25.000 man is dat te weinig: het Russische offensief in 2022 richting Kyiv mislukte met ongeveer 60.000 man.
Bovendien zijn de Oekraïeners veel beter voorbereid op een mogelijke inval vanuit het noorden. Er zijn dan ook soldaten aan de grens met Belarus geposteerd en de boel is enorm versterkt.
Het zou een zelfmoordmissie zijn.
Maar misschien wil Poetin dat wel: dan is het van wat lastige klanten af.
Maar het meest waarschijlijk lijkt het me dat Lukashenko wat extra beveiliging wil tegen de oppositie in zijn land. Daar kan hij de Wagners goed voor gebruiken.
Aan de andere kant: die Wagners zouden hem ook nog weleens zelf af kunnen zetten als ze daar zin in hebben.
Eigenlijk is alles mogelijk.

[Marnix]

Hoogst onwaarschijnlijk. Ten eerste is de Wagner groep te klein om alleen Oekraïne aan te vallen. Zelfs met 25.000 man is dat te weinig: het Russische offensief in 2022 richting Kyiv mislukte met ongeveer 60.000 man.
Bovendien zijn de Oekraïeners veel beter voorbereid op een mogelijke inval vanuit het noorden. Er zijn dan ook soldaten aan de grens met Belarus geposteerd en de boel is enorm versterkt.
Het zou een zelfmoordmissie zijn.
Maar misschien wil Poetin dat wel: dan is het van wat lastige klanten af.
Maar het meest waarschijlijk lijkt het me dat Lukashenko wat extra beveiliging wil tegen de oppositie in zijn land. Daar kan hij de Wagners goed voor gebruiken.
Aan de andere kant: die Wagners zouden hem ook nog weleens zelf af kunnen zetten als ze daar zin in hebben.
Eigenlijk is alles mogelijk.

Ik heb niet het idee dat Prigozhin zich zo makkelijk voor andermans karretje laat spannen, hij heeft het afgelopen jaar vaak genoeg bewezen dat hij zich daar niet zo graag voor leent.

[elbert]

Ik heb niet het idee dat Prigozhin zich zo makkelijk voor andermans karretje laat spannen, hij heeft het afgelopen jaar vaak genoeg bewezen dat hij zich daar niet zo graag voor leent.

Ja, dat is zo. Het zou ook kunnen dat Prigozhin nu in Belarus een nieuwe machtsbasis probeert op te bouwen, om daarna, als de oorlog voor Rusland desastreus eindigt en het regime van Poetin ten val komt, alsnog naar Moskou te gaan om daar de macht te grijpen.
Ik neem aan dat dat zijn einddoel is. Maar het is wel de vraag of Poetin hem niet eerst uitschakelt. Poetin vergeeft verraad namelijk niet.

Wat we nu hebben is een instabiele driehoeksrelatie (Poetin, Prigozhin, Lukashenko) en dat gaat uiteindelijk voor minstens 1 van de 3 of misschien wel allemaal verkeerd aflopen.

[Jesaja40]

StillAwake citeert:

In Rusland werd een mopje verteld:
Een man roept midden op straat: "Putin is een leugenaar"!
Vanzelfsprekend wordt hij opgepakt, en veroordeeld tot 11 jaar Siberië.
1 jaar wegens belediging, en 10 jaar wegens het onthullen van staatsgeheimen.

Ik denk direct aan Jozef Gübbels, die gewoon leugens als een waarheid propageerde.

[Jesaja40]

elbert citeert:

Het zou een zelfmoordmissie zijn.
Maar misschien wil Poetin dat wel: dan is het van wat lastige klanten af.
Maar het meest waarschijnlijk lijkt het me dat Lukashenko wat extra beveiliging wil tegen de oppositie in zijn land. Daar kan hij de Wagners goed voor gebruiken.
Aan de andere kant: die Wagners zouden hem ook nog weleens zelf af kunnen zetten als ze daar zin in hebben.
Eigenlijk is alles mogelijk.

Ook in WO-II maakte het de Russen niets uit hoeveel verliezen er werden geleden. Als de vijand maar verslagen zou worden. Rusland deed dat niet op eigen kracht, nagenoeg alle militair materieel kregen zij van de geallieerden.

Het kan ook een strategische zet zijn om een tegenstander uit te schakelen. Belarus is voor Wagner een groot concentratiekamp waarin de Wagner Groep vernietigd kan worden.

Dan blijft Rusland "netjes" in hun ogen om haar dissidenten te neutraliseren en "mogelijk uit te laten roeien" door een andere mogendheid.

Hoe dan ook: het is een machtsspel tussen de corrupte miljardairs wat alle kanten op kan gaan.
Zucht....

[Jesaja40]

Marnix citeert:

Waarom zou daar een coup voor nodig zijn geweest? Lukashenko had toch gewoon dit aanbod kunnen doen aan Wagner? Hij wil echter, ook al is hij openlijk een bondgenoot van Rusland, niet direct een bijdrage aan de oorlog leveren omdat hij bang is dat hij / zijn land dan ook zulke loodzware sancties aan zijn broek krijgt.

De Wagner Groep is gewoon een strijdlustige groep die maar een doel heeft: moorden en uitroeien.

En terecht merkt u op dat Belarus niet wordt getroffen door sancties.

[Marnix]

elbert citeert:



Ook in WO-II maakte het de Russen niets uit hoeveel verliezen er werden geleden. Als de vijand maar verslagen zou worden. Rusland deed dat niet op eigen kracht, nagenoeg alle militair materieel kregen zij van de geallieerden.

Het kan ook een strategische zet zijn om een tegenstander uit te schakelen. Belarus is voor Wagner een groot concentratiekamp waarin de Wagner Groep vernietigd kan worden.

Dan blijft Rusland "netjes" in hun ogen om haar dissidenten te neutraliseren en "mogelijk uit te laten roeien" door een andere mogendheid.

Hoe dan ook: het is een machtsspel tussen de corrupte miljardairs wat alle kanten op kan gaan.
Zucht....

En jij denkt dat Prigozhin zijn redelijk soepele mars naar Moskou afbrak na een telefoontje van Lukashenko met het aanbod om in dat concentratiekamp te gaan zitten? Hij is argwanend genoeg om dat nooit te doen. Waar het hem juist om te doen is is dat zijn strijders niet blind naar de slachtbank geleid moeten worden, dat hij iedere keer boos is op "Moskou" is juist omdat zijn mannen zonder goede spullen moeten vechten en daardoor grote(re) verliezen leiden, ze worden bestookt door Russen enz.