Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11374
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 20 apr 2022 19:19

Moldavië verbiedt het Z-teken. Een Russische parlementariër uit direct dreigende taal aan het adres van Moldavië.
Moldavië zou afstand kunnen doen van Transnistrië (wat de facto al sinds de jaren 90 onafhankelijk is en waar, in weerwil van Russische beloftes, nog steeds Russische militairen zijn gelegerd) en zich herenigen met Roemenië. Dan is ook dit gevolg van het Molotov-Ribbentroppact eindelijk ongedaan, maakt Moldavië als deel van Roemenië deel uit van de NAVO en kan Rusland het niet aanvallen zonder de hele NAVO op z'n dak te krijgen.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Dorpeling
Luitenant
Luitenant
Berichten: 608
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Dorpeling » 21 apr 2022 08:41

Optimatus schreef:Dat schip is nu op de zeebodem bezig met een speciale operatie.

Wat een nare opmerking. Tellen voor jou dan echt alleen maar Oekrainse levens?
Zie deze vader, is het voor hem en zoveel andere ouders niet verschrikkelijk? Ook deze jongens hebben ouders, kinderen, vrouwen..
https://www.msn.com/nl-nl/nieuws/Buiten ... ae00b55443

Bah, ik walg van deze oorlog. Afschuwelijk dit. Verloren levens, geweld van alle kanten. Hier blijkt dat Romeinen 3 actueel is, ook in de 21e eeuw.
'Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid; Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten; Vernieling en ellendigheid is in hun wegen; En den weg des vredes hebben zij niet gekend'.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11374
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 21 apr 2022 09:07

Dorpeling schreef:Wat een nare opmerking. Tellen voor jou dan echt alleen maar Oekrainse levens?


Stel je niet zo ongelooflijk aan. Rusland is deze oorlog begonnen noemt de verwoesting van Oekraïense mensenlevens een "speciale operatie". Oekraïne verdedigt zich om te overleven. Net als het verzet in de Tweede Wereldoorlog, dat ook niet altijd even zachtzinnig opereerde.

Als Rusland deze oorlog niet was begonnen, was er niets aan de hand geweest. Dan hadden al die mensen nog geleefd (of waren er enkelen in vrede overleden). Elke dode die in deze oorlog valt, is de verantwoordelijkheid van Rusland.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Dorpeling
Luitenant
Luitenant
Berichten: 608
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Dorpeling » 21 apr 2022 09:35

Optimatus schreef:Stel je niet zo ongelooflijk aan. Rusland is deze oorlog begonnen noemt de verwoesting van Oekraïense mensenlevens een "speciale operatie".

Doe jij veel anders? 'Dat schip is nu op de zeebodem bezig met een speciale operatie..'Je geniet er blijkbaar nog van ook.

Let wel, Oekraïense bronnen stellen dat 58 mariniers overleefden. Volgens Amerikaanse informatie had de Moskva ongeveer 500 bemanningsleden aan boord op het moment van de explosies...

Het gaat er mij niet om wiens verantwoording dit is, elke dode is er een teveel. Van beide kanten. Er zitten ook tig soldaten die wel moeten vechten maar dat helemaal niet willen. Die gedwongen tegenover elkaar geplaatst worden.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11374
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 21 apr 2022 09:45

Dorpeling schreef:Doe jij veel anders? 'Dat schip is nu op de zeebodem bezig met een speciale operatie..'Je geniet er blijkbaar nog van ook.


Als jij niet tegen cynisme kunt, moet je wat eelt kweken.

Het gaat er mij niet om wiens verantwoording dit is, elke dode is er een teveel. Van beide kanten. Er zitten ook tig soldaten die wel moeten vechten maar dat helemaal niet willen. Die gedwongen tegenover elkaar geplaatst worden.


Mij wel. Elke druppel bloed die in deze oorlog sinds 2014 heeft gevloeid, is de verantwoording van Rusland. Rusland heeft het Memorandum van Boedapest uit 1994 geschonden. Rusland is schuldig en het zou goed (en helaas onwaarschijnlijk) zijn als Poetin voor het hekje in Den Haag komt te staan.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8478
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 21 apr 2022 09:45

Dorpeling schreef:Het gaat er mij niet om wiens verantwoording dit is, elke dode is er een teveel. Van beide kanten.
Genieten van iemands dood is verkeerd, maar het is wel zo dat iedereen een keer moet sterven. Of dat nu door oorlog is of niet.
Ik heb trouwens ook te doen met Russische dienstplichtigen die ook maar naar het front gestuurd worden en daar brandend in hun tank aan hun einde komen.

Maar er is ook nog zoiets als de vraag wie er bij dit conflict als overwinnaar uit de bus komt en of dat een goede of verkeerde zaak is. Wat dat betreft lijkt het me beter als Rusland en Poetin in het bijzonder een smadelijke nederlaag lijdt, zodat dit soort avonturen in de toekomst niet nog een keer worden geprobeerd. Zeker gezien het feit dat de Russen zich op grote schaal aan allerlei misdaden schuldig maken en Rusland geleid wordt door iemand die je nu alleen maar als een fascistische despoot kunt betitelen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11374
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 21 apr 2022 10:04

Volgens dit nieuwsbericht van de ORF heeft Rusland voorgesteld dat het samen met de vier andere veto-machten van de Verenigde Naties een neutrale Oekraïne veiligheidsgaranties wil geven.

In 1994 heeft Rusland in het Memorandum van Boedapest Oekraïne al eens veiligheidsgaranties beloofd.
In 2014 is Rusland begonnen met het aanvallen van Oekraïne (Krim, Donbas).
In 2022 zijn hele steden in Oekraïne door Rusland met de grond gelijk gemaakt, kinderen verkracht, duizenden mensen afgeslacht door het Russische leger.

En dan komt Rusland met een plan voor veiligheidsgaranties voor Oekraïne?

Veiligheidsgaranties van het Poetinregime zijn nog minder waard dan garanties van een louche handelaar in tweedehands auto's.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22192
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 21 apr 2022 11:10

Dorpeling schreef:Wat een nare opmerking. Tellen voor jou dan echt alleen maar Oekrainse levens?
Zie deze vader, is het voor hem en zoveel andere ouders niet verschrikkelijk? Ook deze jongens hebben ouders, kinderen, vrouwen..
https://www.msn.com/nl-nl/nieuws/Buiten ... ae00b55443

Bah, ik walg van deze oorlog. Afschuwelijk dit. Verloren levens, geweld van alle kanten. Hier blijkt dat Romeinen 3 actueel is, ook in de 21e eeuw.
'Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid; Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten; Vernieling en ellendigheid is in hun wegen; En den weg des vredes hebben zij niet gekend'.


Wat is er precies naar aan die opmerking? Het is goed dat het vlaggenschip van de agressor tot zinken is gebracht. Zo zo goed als dat het bijvoorbeeld belangrijk dat dat in WW2 de Bismarck tot zinken werd gebracht. Optimatus benoemt dat, dat het goed is dat het schip is gezonken. Daarmee zegt hij niet: Het is goed dat hierbij mogelijk honderden Russen zijn omgekomen. Dat is namelijk iets heel anders. In een oorlog hoop je dat de vijand verslagen wordt en daar vallen helaas altijd doden bij te betreuren, onschuldige mensen met familie, gezinnen, mensen die zijn gehersenspoeld, foute informatie hebben gekregen enzovoorts. Dat is altijd tragisch en daarom is iedere oorlog walgelijk. Dat ben ik helemaal met je eens. Er zou geen oorlog moeten zijn. Maar die is er helaas wel. Ik ben blij als de Russen weer ergens een slag verliezen. En tegelijkertijd is ook iedere Russische dode er een teveel. Zo gaat het toch altijd bij oorlogen? Ik ben ook blij dat operatie Overlord slaagde in 1944 maar dat wil toch niet zeggen dat ik sta te dansen en te juichen omdat daarbij ook bijna 400000 Duitsers omkwamen?
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11374
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 21 apr 2022 11:16

Of Japanse kinderen die omkwamen bij de bombardementen op Japanse steden - en bij de atoomaanvallen in 1945.

Ik drijf de spot met het Russische narratief van een "speciale operatie". En als dorpeling zou hebben opgelet en zich niet had blindgestaard op het eigen gelijk, dan zou dorpeling hebben gezien dat ik elke druppel bloed betreur en de verantwoordelijkheid voor elke druppel bloed in deze oorlog leg waar deze hoort: bij Poetin en zijn entourage.

Nederland zou overigens een ruimhartig toelatingsbeleid moeten voeren ten aanzien van Russen die in eigen land vervolgd worden vanwege hun oppositie tegen deze oorlog en voor mensen die geen zin hebben om deel uit te maken van de Russische horden die Oekraïne vernietigen. Samen met anti-Poetingezinde Russen in Nederland zou er een sterke tegenbeweging op poten gezet kunnen worden (in heel Europa) om op deze manier iets bij te dragen aan verbetering in Rusland zelf.

Voor Poetingezinde Russen in Europa zou geen plaats moeten zijn. Die moeten naar mijn mening linea recta terug naar Rusland. Aan een vijfde colonne hebben we hier geen behoefte.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22192
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 21 apr 2022 12:47

Ik vind de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki van een heel andere orde. Dat wel excessief oorlogsgeweld met tal van onschuldige slachtoffers. Volgens de verdragen van Geneve zou dit absoluut als oorlogsmisdaden worden bestempeld. Bovendien waren er allerlei signalen dat Japan op het punt stond zich over te geven maar wilde Amerika vooral duidelijk hun nieuwe wapen aan Rusland demonstreren en daarmee aan te tonen dat ze militair superieur waren. Want tijdens de oorlog waren Het Westen en Rusland even vrienden maar voor de oorlog afgelopen was werd al nagedacht over wie er daarna de baas zou moeten zijn. Het is al sterk de vraag of de atoombommen meer levens hebben gered dan gekost aangezien Japan al zwaar aan het verliezen was en daarnaast vielen er enorm veel burgerslachtoffers in verhouding tot het aantal militairen dat het sowieso niet goed te praten is. Daarom zijn er daarna ook regels gekomen die dit soort oorlogsmisdaden verbieden.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8478
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 21 apr 2022 13:16

Marnix schreef:Ik vind de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki van een heel andere orde. Dat wel excessief oorlogsgeweld met tal van onschuldige slachtoffers. Volgens de verdragen van Geneve zou dit absoluut als oorlogsmisdaden worden bestempeld. Bovendien waren er allerlei signalen dat Japan op het punt stond zich over te geven maar wilde Amerika vooral duidelijk hun nieuwe wapen aan Rusland demonstreren en daarmee aan te tonen dat ze militair superieur waren.
Dat is nog maar zeer de vraag en de geleerden zijn daar nog niet uit. De Amerikanen hadden te maken met extreem fel verzet op eilanden als Iwo Jima en Okinawa, wat ze vele duizenden dode soldaten kostte. De Japanners bereidden zich voor op een Amerikaanse invasie van de hoofdeilanden van Japan, waarbij ook burgers werden getraind om Amerikanen te doden.
Volgens Amerikaanse inschattingen zou een invasie van Japan zo'n 1 miljoen Amerikaanse slachtoffers kosten en zou dat de oorlog met een jaar hebben verlengd. Als je dan een paar atoombommen tot je beschikking hebt waarmee je dat kunt voorkomen, dan is de rekensom gauw gemaakt, hoe luguber die rekensom ook was.
Bovendien waren er zelfs na de 2e atoombom op Nagasaki nog hooggeplaatste Japanse militairen die door wilden vechten tot het bittere einde. Alleen door direct ingrijpen van de Japanse keizer ging het land over tot overgave.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11374
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 21 apr 2022 14:29

Ik durf wel te stellen dat ik leef dankzij die twee atoombommen, maar dat is een heel andere discussie.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22192
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 21 apr 2022 16:27

elbert schreef:Dat is nog maar zeer de vraag en de geleerden zijn daar nog niet uit. De Amerikanen hadden te maken met extreem fel verzet op eilanden als Iwo Jima en Okinawa, wat ze vele duizenden dode soldaten kostte. De Japanners bereidden zich voor op een Amerikaanse invasie van de hoofdeilanden van Japan, waarbij ook burgers werden getraind om Amerikanen te doden.
Volgens Amerikaanse inschattingen zou een invasie van Japan zo'n 1 miljoen Amerikaanse slachtoffers kosten en zou dat de oorlog met een jaar hebben verlengd. Als je dan een paar atoombommen tot je beschikking hebt waarmee je dat kunt voorkomen, dan is de rekensom gauw gemaakt, hoe luguber die rekensom ook was.
Bovendien waren er zelfs na de 2e atoombom op Nagasaki nog hooggeplaatste Japanse militairen die door wilden vechten tot het bittere einde. Alleen door direct ingrijpen van de Japanse keizer ging het land over tot overgave.


Ik zei ook dat het de vraag was. Wat was er gebeurd als militaire doelen waren aangevallen, wanneer had de keuzer het extremistische groepje dat het leger aanstuurde en door wilde vechten tot het einde alsnog overruled enzovoorts? Maar los daarvan, volgens het oorlogsrecht is het een misdaad om bewust heel veel burgerslachtoffers te maken om daarmee de andere partij te dwingen om zich over te geven. En dat is wel wat er gebeurde, er werden gewoon steden platgegooid om de moraal te verzwakken en het land tot overgave te dwingen en de som van eht wegstrepen van burgerdoden tegen mogelijke militaire slachtoffers zou sowieso niet gemaakt mogen worden. Dat er helaas soms burgers omkomen bij bombardementen is erg masr in een oorlog niet altijd te voorkomen, maar twee steden compleet verwoesten om een statement te maken, het voelt niet goed. Als het nu zou gebeuren zou het in strijd zijn met het oorlogsrecht. Dat zegt denk ik wel genoeg.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Dorpeling
Luitenant
Luitenant
Berichten: 608
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Dorpeling » 21 apr 2022 18:11

Marnix schreef:Wat is er precies naar aan die opmerking?
Omdat daar op die bodem zeer waarschijnlijk ook dode lichamen aanwezig zijn. Dat is geen 'speciale operatie' maar mi domweg respectloos.
Optimatus schreef:Ik durf wel te stellen dat ik leef dankzij die twee atoombommen, maar dat is een heel andere discussie.
Jij leeft dankzij God, niet dankzij een atoombom.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22192
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 21 apr 2022 18:35

Dorpeling schreef:Omdat daar op die bodem zeer waarschijnlijk ook dode lichamen aanwezig zijn. Dat is geen 'speciale operatie' maar mi domweg respectloos.


Dat is onzin. Ik noemde al even D-Day, Operation Overlord of de Tweede Wereldoorlog in het algemeen. Dan kan je gerust zeggen: Gelukkig hebben de geallieerden gewonnen. Ook al weten we dat daar aan beide kanten enorm veel mensen voor zijn gestorven. Dat je blij bent dat de vijand een slag verliest wil niet zeggen dat je blij bent met alle slachtoffers die gevallen zijn.

Ik heb liever geen oorlog en betreur de Russische soldaten die sneuvelen net zo goed als de Oekraiënse slachtoffers maar daarom is het in de oorlog wel winst voor Oekraiëne dat een van de vlaggenschepen van de Russische vloot gezonken is.

Overigens ben ik het met je eens dat bij Optimatus geregeld enige vorm van nuance blijkt te ontbreken en na de reacties op jouw bericht is dat beeld alleen maar versterkt. Beetje “eigen schuld dikke bult” maar als je gewoon soldaat bent in het Russische leger heb je helemaal niet voor deze oorlog gekozen, men bovendien is voorgelogen, geen keuze heeft en het is niet voor niets dat het moraal laag is bij een flink deel van de soldaten. En dat is altijd zo bij oorlogen. Denk aan de kerstvieringen in de loopgraven. Dan blijken het allemaal mensen te zijn met gezinnen, behoefte aan warmte enz. Daarom hoop ik dat Oekraiëne de oorlog wint maar ook dat er zo weinig mogelijk slachtoffers vallen. Dat is een lastige spagaat.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast