Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11374
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 11 apr 2022 16:21

De NAVO grensde al vanaf de oprichting aan wat toen de Sovjetunie (Noorwegen grenst aan de SU/RUS) was en vanaf de jaren vijftig ook aan het zuiden van de toenmalige Sovjetunie, nadat Turkije lid was geworden van de NAVO.

En inderdaad, Rusland krijgt een nog langere grens met de NAVO als Finland toetreedt. Het dreigen vanuit Moskou in de richting van Helsinki en Stockholm is al begonnen. Ik neem niet aan dat men er in Scandinavië diep van onder de indruk zal zijn.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22192
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 11 apr 2022 18:56

Optimatus schreef:Even een samenvatting:

1. Oekraïne wordt aangevallen door Rusland. We zien bombardementen, massamoorden en kinderen die door Russische soldaten verkracht worden. Rusland is als enige verantwoordelijk. Rusland heeft in 2014 het Akkoord van Białowieża (1991) en het Memorandum van Boedapest (1994) eenzijdig geschonden. In deze beide overeenkomsten had Rusland de grenzen van Oekraïne erkend.

2. Nederland (en veel andere EU/NAVO-landen) sturen wapens en geld naar Oekraïne. Heel erg mee eens. Mag nog veel meer.

3. Nederland (en veel andere EU/NAVO-landen) blijven gas en/of olie kopen in/van Rusland. Slechte zaak. Ze financieren daarmee het Russische leger dat Oekraïne is binnengevallen en op beestachtige wijze tekeergaat. Landen als Estland en Litouwen, die ten opzichte van Rusland veel kwetsbaarder zijn in zowel militair en economisch opzicht, boycotten Russisch gas om zo niet langer bij te dragen aan de Russische oorlogskas. Nederland is voor vijftien procent afhankelijk van Russisch gas en beschikt over eigen gas. Veel Groningers hebben al aangegeven, dat ze liever nog wat meer gaswinning in Groningen zien dan bij te dragen aan de oorlogskas van Rusland. Doen dus. En alle inkomsten die daaruit voortvloeien investeren in Groningen. Als dank. En als dat, zoals Elbert, niet meteen kan: dan moeten we iets anders verzinnen, maar er moet geen cent meer naar Rusland vloeien - wie de oorlogskas van Poetin vult, is medeverantwoordelijk voor elk slachtoffer dat in Oekraïne valt.

4. Voor degenen in Nederland die worden bedreigd met armoede vanwege hogere prijzen is ruimhartige compensatie nodig. Het segment dat vooral vindt dat Oekraïne zich over moet geven omdat men er in Nederland last van heeft, moet gewoon z'n stijfburgerlijke mond houden. Dat is hetzelfde segment dat klaagt over het lawaai van de sirene van de brandweer die het huis van de buren staat te blussen.

5. En voor wat betreft het eeuwige "Waarom de Oekraïners wel en eerdere conflicten niet?": de fouten van weleer hoeven niet te worden voortgezet omdat het een paar mensen niet uitkomt.


Kijk dit is al iets genuanceerder dan: “Groningers zijn helden en wie klagen dat het leven duurder wordt bange wezels” en zo. Sommige dingen moet je wel nog iets beter toelichten. De Baltische staten kunnen bijvoorbeeld ook makkelijker van Russisch gas af omdat ze (samen met Finland) dat voldoende elders vandaan kunnen krijgen. Hier lukt dat niet zo snel want we hebben minder voorraden waar we snel over kunnen beschikken dus wordt er gekeken hoe we er zo snel mogelijk vanaf kunnen komen. In 1x stoppen zou behoorlijk catastrofaal zijn. We kunnen ons hooguit verwijten dat we hier niet eerder mee zijn begonnen, bijvoorbeeld in 2014. Wat dat betreft zijn we wel collectief wat blind geweest.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11374
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 11 apr 2022 18:56

Van wie kunnen de Baltische Staten makkelijk vervangend gas krijgen?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22192
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 11 apr 2022 19:32

Optimatus schreef:Van wie kunnen de Baltische Staten makkelijk vervangend gas krijgen?


Estland wil van Russisch gas af, dat lukt ze pas eind van het jaar. Hoe? Samen met Finland gaan ze lng (vloeibaar aardgas) gebruiken, daarvoor wordt een drijvende gasterminal ingericht die ze gaan vullen met Noors aardgas. Zoals je ziet is het niet makkelijk, ff knopje om en weer verder.

Daarom had ik wat moeite met het gebrek aan nuance in je reacties.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11374
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 11 apr 2022 22:01

Het is vrij moeilijk, genuanceerd te blijven als er in Oekraïne kinderen worden verkracht en mensen worden afgeslacht en er in Nederland een segment is dat reageert met "Dus?"

Dat is hetzelfde segment dat zich tijdens de coronapandemie, netjes gezegd, niet heel coöperatief heeft opgesteld.

Ik ben een beetje klaar met dat segment.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22192
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 11 apr 2022 23:01

Optimatus schreef:Het is vrij moeilijk, genuanceerd te blijven als er in Oekraïne kinderen worden verkracht en mensen worden afgeslacht en er in Nederland een segment is dat reageert met "Dus?"

Dat is hetzelfde segment dat zich tijdens de coronapandemie, netjes gezegd, niet heel coöperatief heeft opgesteld.

Ik ben een beetje klaar met dat segment.


Ik ben een beetje klaar met jouw verdraaiingen. Want als mensen zeggen: “Het is verschrikkelijk maar een nucleaire oorlog zou nog vele malen erger zijn, dat moeten we echt proberen te voorkomen” kom jij met allerlei verhalen over dat mensen het niet erg zouden vinden, te laf om in te grijpen, te decadent om wat in te willen leveren etcetera. Terwijl dat niet het geval is. maar iedere vorm van deëscaleren, doe je af als laf, als zo ongeveer steunen van de invasie. Daar heb ik wel moeite mee. Wat gebeurt is verschrikkelijk en er moet een hoop gebeuren e. er gebeurt al een hoop om Poetin te straffen en te raken. Maar alsnog moet wel geprobeerd worden om een wereldoorlog met nog vele malen meer onschuldige slachtoffers, te voorkomen. Als je dat als lafheid, gedogen, wegkijken, niet willen inleveren enz enzovoorts afdoet heb je echt geen idee. Tot nu toe is het huidige beleid veiliger en effectiever als je mensenlevens wil redden.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8478
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 12 apr 2022 07:58

Ik betwijfel trouwens of Rusland echt een kernoorlog gaat beginnen. Dat gebeurt volgens mij alleen als er in Rusland gevochten zou worden en het regime van Poetin aan het wankelen wordt gebracht door bijv. de NAVO. Daar gaan we in elk geval niet aan beginnen. De oorlog in Oekraine is een proxy oorlog en vanwege een proxy oorlog (denk aan Korea, Vietnam, de Russische interventie in Afghanistan enz.) is nog nooit een dergelijk scenario aan de orde geweest. Beide zijden weten hoe dit "spel" (raar woord in dit verband, maar het heeft met regels te maken die iedereen erkent) gespeeld wordt en kernwapens zijn er in dit scenario niet voor om in te zetten.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22192
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 12 apr 2022 08:52

elbert schreef:Ik betwijfel trouwens of Rusland echt een kernoorlog gaat beginnen. Dat gebeurt volgens mij alleen als er in Rusland gevochten zou worden en het regime van Poetin aan het wankelen wordt gebracht door bijv. de NAVO. Daar gaan we in elk geval niet aan beginnen. De oorlog in Oekraine is een proxy oorlog en vanwege een proxy oorlog (denk aan Korea, Vietnam, de Russische interventie in Afghanistan enz.) is nog nooit een dergelijk scenario aan de orde geweest. Beide zijden weten hoe dit "spel" (raar woord in dit verband, maar het heeft met regels te maken die iedereen erkent) gespeeld wordt en kernwapens zijn er in dit scenario niet voor om in te zetten.


Daar hoop ik ook op, ga ik ook wel vanuit, zeker nu de positie van Poetin nog wel wat zwakker is gebleken de afgelopen periode. In het huidige scenario tenminste. Maar als het westen echt troepen zou inzetten om Oekraïne te bevrijden of Poetin af te zetten zou het risico wel toenemen. En de kans op nog veel meer geweld, doden enzovoorts ook. Dat is een lastige afweging als je ook rechtvaardigheid wil.

Maar goed, grootste verschilpunt in de discussie is of je dit kan vergelijken met 1938 en dus met de Tweede Wereldoorlog, met als hoofdargument: Toen werkten de pogingen tot de-escalatie ook niet dus nu gaat het ook niet werken. Maar toen werd in een rap tempo het ene buurland na het andere ingenomen en hier gaat het bij het eerste land al mis voor de agressor. Als Rusland Oekraïne snel had ingenomen en daarna aan de volgende landen was begonnen was het een heel andere situatie geweest dan de situatie nu, hoe verschrikkelijk het ook is wat er allemaal gebeurt. Wat dat betreft vind ik de huidige aanpak (met wat kanttkeningen erbij) om te zorgen dat we uit een derde wereldoorlog blijven verstandiger dan wanneer mensen roepen tot vergeldingsacties vanuit het Westen omdat de derde wereldoorlog al begonnen zou zijn.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11374
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 12 apr 2022 09:06

Het grootste verschil met 1938 is dat het Russische leger incompetent geleid wordt. Dat deze Hunnen als een bende losgeslagen orks tekeergaat, is echter ook een feit.

Het belangrijkste feit op dit moment is dit: Nederland (en Europa) sponsoren de pyromaan met meer middelen dan de brandweer en men is niet bereid, dit onmiddellijk te veranderen.

Deze oorlog wordt mede mogelijk gemaakt door Nederland. En daarmee schendt Nederland de eigen Grondwet (Artikel 90: De regering bevordert de ontwikkeling van de internationale rechtsorde.)
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11374
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 12 apr 2022 09:28

elbert schreef:Ik betwijfel trouwens of Rusland echt een kernoorlog gaat beginnen. Dat gebeurt volgens mij alleen als er in Rusland gevochten zou worden en het regime van Poetin aan het wankelen wordt gebracht door bijv. de NAVO. Daar gaan we in elk geval niet aan beginnen. De oorlog in Oekraine is een proxy oorlog en vanwege een proxy oorlog (denk aan Korea, Vietnam, de Russische interventie in Afghanistan enz.) is nog nooit een dergelijk scenario aan de orde geweest. Beide zijden weten hoe dit "spel" (raar woord in dit verband, maar het heeft met regels te maken die iedereen erkent) gespeeld wordt en kernwapens zijn er in dit scenario niet voor om in te zetten.


Er is maar één groep mensen die het regime in Moskou moet afzetten: de Russen zelf. In 1917 heeft men daar twee keer een regering omvergeworpen, in 1991 heeft men de coup van Janajev verijdeld. Dus als men van Poetin afwil, zal men dat ook zelf moeten doen.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22192
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 12 apr 2022 11:40

Optimatus schreef:Het grootste verschil met 1938 is dat het Russische leger incompetent geleid wordt. Dat deze Hunnen als een bende losgeslagen orks tekeergaat, is echter ook een feit.

Het belangrijkste feit op dit moment is dit: Nederland (en Europa) sponsoren de pyromaan met meer middelen dan de brandweer en men is niet bereid, dit onmiddellijk te veranderen.

Deze oorlog wordt mede mogelijk gemaakt door Nederland. En daarmee schendt Nederland de eigen Grondwet (Artikel 90: De regering bevordert de ontwikkeling van de internationale rechtsorde.)


De vraag is niet of men bereid is om direct met alles te stoppen maar of men capabel is om dat te doen. De bereidheid om van Russische energie en grondstoffen af te gaan zie ik overal om mee heen, alleen is het zo in alles verweven dat dat niet een kwestie is van even een knop omzetten. Dus worden plannen gemaakt om zo snel mogelijk van dit gas af te gaan en in tussentijd het verbruik te verminderen. Maar doen alsof het allemaal heel simpel is en men gewoon geen zin erin heeft is (opnieuw) te simplistisch. Zowel voor bedrijven als voor de consument. Je kan ook niet opeens al je verwarmingen maar uitzetten, volledig stoppen met tanken, fabrieken stopzetten enzovoorts.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11374
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 12 apr 2022 12:03

Er is een segment dat daar inderdaad geen zin in heeft en vooral klaagt dat de sancties zo vervelend zijn voor Nederland: de achterban van (vooral) FvD en PVV en in mindere mate ook die van JA21.

Exact de drie partijen die de soevereiniteit van Oekraïne niet belangrijk vinden.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11374
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 12 apr 2022 12:12

Intussen wordt er in Rusland op stalinistische wijze "gezuiverd":

https://www.thetimes.co.uk/article/puti ... 49702327-1
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Dorpeling
Luitenant
Luitenant
Berichten: 608
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Dorpeling » 12 apr 2022 14:53

Optimatus schreef: En hoeveel hongerige kinderen heb jij vandaag gevoed?

Geen?

Dacht ik al.

Tellen sponsorkindjes ook mee? In dat geval: toch wel een paar. En jij?

Je reactie is trouwens geen verrassing, ik merk dat meer. Zo gauw je iets zegt over het merkwaardige gegeven dat vluchtelingen blijkbaar selectief gepamperd dienen te worden, is het mis.
En als je dan ook nog durft te zeggen dat vluchtelingen misschien niet gekomen zijn om bloemstukjes of knutselwerkjes te maken, zijn de rapen helemaal gaar. Dan wordt men ronduit hatelijk.

En ja, ik vind die oorlog verschrikkelijk. Voor alle partijen, zoveel onzinnig bloedvergieten. Maar tegelijk zie ik simpelweg het verschil niet met de miljoenen andere medemensen in nood. Een blond meisje uit Oekraine wat honger heeft, is niet meer onze hulp waard dan een donker jongetje uit Sudan met evenveel honger.. toch?
Optimatus schreef:Deze oorlog wordt mede mogelijk gemaakt door Nederland. En daarmee schendt Nederland de eigen Grondwet (Artikel 90: De regering bevordert de ontwikkeling van de internationale rechtsorde.)

Je bedoeld door wapens te leveren? Want ja, inzetten op vredesbesprekingen is niet echt voor ons weggelegd blijkbaar..

Maar nogmaals, wanneer we van de een op de andere dag de olie en gasafname stopzetten is de ellende niet te overzien. Probeer eens reëel na te denken.
Laatst gewijzigd door Dorpeling op 12 apr 2022 14:59, 1 keer totaal gewijzigd.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8478
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 12 apr 2022 14:56

Marnix schreef:Daar hoop ik ook op, ga ik ook wel vanuit, zeker nu de positie van Poetin nog wel wat zwakker is gebleken de afgelopen periode. In het huidige scenario tenminste. Maar als het westen echt troepen zou inzetten om Oekraïne te bevrijden of Poetin af te zetten zou het risico wel toenemen. En de kans op nog veel meer geweld, doden enzovoorts ook. Dat is een lastige afweging als je ook rechtvaardigheid wil.

Maar goed, grootste verschilpunt in de discussie is of je dit kan vergelijken met 1938 en dus met de Tweede Wereldoorlog, met als hoofdargument: Toen werkten de pogingen tot de-escalatie ook niet dus nu gaat het ook niet werken. Maar toen werd in een rap tempo het ene buurland na het andere ingenomen en hier gaat het bij het eerste land al mis voor de agressor. Als Rusland Oekraïne snel had ingenomen en daarna aan de volgende landen was begonnen was het een heel andere situatie geweest dan de situatie nu, hoe verschrikkelijk het ook is wat er allemaal gebeurt. Wat dat betreft vind ik de huidige aanpak (met wat kanttkeningen erbij) om te zorgen dat we uit een derde wereldoorlog blijven verstandiger dan wanneer mensen roepen tot vergeldingsacties vanuit het Westen omdat de derde wereldoorlog al begonnen zou zijn.
Het lijkt erop dat pogingen tot de-escalatie ook nu niet werken. Volgens Poetin, na zijn besprekingen met zijn hulpje Loekasjenko vandaag, zitten de besprekingen met Oekraïne op dood spoor. Dat betekent dat hij van plan is om zijn plannen uitsluitend via militaire doelen te bereiken. Uit alles blijkt dat hij zich niets aan zal trekken van diplomatie of sancties. De komende weken zal er dus hard gevochten gaan worden in het zuiden en oosten van Oekraïne. Dat betekent dat het westen er goed aan doet om de Oekraïners in staat te stellen om zich te verdedigen. Want een Russische overwinning is om meerdere redenen ook voor ons geen goed nieuws.
Naar schatting zijn alleen in Marioepol al meer dan 20.000 burgers omgekomen. Iemand die dat op zijn geweten heeft, moet je het ook niet te makkelijk maken.
Optimatus schreef:Er is maar één groep mensen die het regime in Moskou moet afzetten: de Russen zelf. In 1917 heeft men daar twee keer een regering omvergeworpen, in 1991 heeft men de coup van Janajev verijdeld. Dus als men van Poetin afwil, zal men dat ook zelf moeten doen.
Revoluties in Rusland en zeker succesvolle revoluties zijn dus heel zeldzaam. Ik zou daar dus niet al teveel hoop op stellen. Meestal laten de Russen het maar gebeuren wie er over hen regeert.
Optimatus schreef:Er is een segment dat daar inderdaad geen zin in heeft en vooral klaagt dat de sancties zo vervelend zijn voor Nederland: de achterban van (vooral) FvD en PVV en in mindere mate ook die van JA21.

Exact de drie partijen die de soevereiniteit van Oekraïne niet belangrijk vinden.
Dat van JA21 geloof ik niet, maar het is wel een triest feit dat juist de partijen die het belang van de eigen natiestaat zo benadrukken (zoals FvD en PVV), zo onverschillig zijn over de Russische inval in Oekraïne, waarbij een natiestaat wordt aangevallen. Dat heeft vast te maken met de misplaatste waardering die bijvoorbeeld Baudet heeft voor Poetin als "verdediger van conservatieve waarden". Maar goed, Baudet weet dan ook niet waar hij het over heeft. Poetin is een tsjekist die als enige doel heeft om het Russische imperium weer groot te maken. Hij is dus geen conservatief in de westerse zin van het woord en hem als conservatief op het schild hijsen zoals Baudet doet, is ten enen male dwaas.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast