Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 20 feb 2023 07:40

Katlheen schreef:Hoeveel meer gaan de Russen er nog tegenaan gooien vraag je je af. Kunnen ze überhaupt nog uitrustingen aan reservisten geven. Hebben ze nog wel de wapens en munitie? De helft van hun beste tanks schijnt ook al te zijn vernietigd.
Wat de Russen nu nog proberen is momentum krijgen voordat de beloofde Westerse wapens het slagveld bereiken, want dan kan het wel eens hard gaan met het aantal verliezen aan Russische zijde. Hoeveel dood en verderf voordat die gek in het Kremlin wordt afgezet en voor een tribunaal wordt gebracht?
Poetin is bereid om door te gaan minstens tot en met de Amerikaanse verkiezingen van volgend jaar. De gok is dat Trump dan terugkomt en dat hij dan stopt met het geven van steun aan Oekraïne. Maar zelfs als Trump weer president wordt (dat moet ik nog maar zien trouwens), dan nog zullen de Oekraïeners doorvechten. Het zal dan wel een stuk moeilijker worden...
Ik las ook ergens berichten dat Poetin bereid is om een miljoen soldaten op te offeren, zolang hij zijn doelen maar bereikt.
Mensenlevens tellen niet.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1885
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Katlheen » 20 feb 2023 09:20

Nee is ook zo. Stalin zei toch al dat een miljoen doden een statistiek is?

Of Trump weer president wordt, die kans acht ik klein. Inmiddels genoeg verzet vanuit de GOP om voor een gematigder kandidaat te gaan. Aan de andere kant, als Putin hoopt dat er met Trump gepraat kan worden over een deal heb je ook wel weer de kans dat Trump juist heel hard nee zegt en volop steun geeft aan Oekraïne. Daar zie ik hem dan ook wel weer voor aan.

Maar goed, eerst maar eens kijken of de Russen echt nog zo lang kunnen volhouden. Je kunt wel mensenlevens er tegenaan gooien, maar als het geen barst opschiet is het zinloos (het is überhaupt al ten diepste zinloos).
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Dorpeling
Luitenant
Luitenant
Berichten: 682
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Dorpeling » 17 mar 2023 10:04

StillAwake schreef:Dus: wat is de reden dat je steun aan Oekraine door middel van gevechtsvliegtuigen een stap te ver vindt?


Omdat dit het conflict niet kleiner maakt, maar juist groter. Ook Russische soldaten zijn mannen, vaders, broers, geliefden.
Niet inzetten op wapens maar actief stimuleren van onderhandelingen. En ik blijf erbij dat er een uitweg geboden moet blijven worden voor Rusland.

Rusland heeft daarbij ook nog eens hele moderne vliegtuigen ter beschikking, of daar een F16 tegenop kan is maar de vraag.
En wat als Oekraine besluit die vliegtuigen in te gaan zetten boven Rusland, niet alleen ter verdediging?

Poetin gaat echt niet verder dan Oekraine, hij wil dat land als buffer hebben. Niet de Baltische staten.

Retoriek en voordrachtskunst zijn Zelenski niet vreemd. Hij bespeelt het publiek om toezeggingen in de wacht te slepen en Oekraine en het Westen met elkaar te verbinden. Aan het Westen de taak om zich niet mee te laten sleuren. De NAVO moet niet in oorlog komen met Rusland om Oekraine. En beloftes als 'jullie worden zsm NAVO lid' etc zijn niet alleen olie op het vuur, maar vooral oerdom. Kijk eens naar de vereisten om lid te worden, daar kan Oekraine echt niet aan voldoen. En al helemaal niet op korte termijn.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 17 mar 2023 11:38

Dorpeling schreef:Omdat dit het conflict niet kleiner maakt, maar juist groter. Ook Russische soldaten zijn mannen, vaders, broers, geliefden.
Het maakt het coflict niet kleiner, maar ik vraag me af of het het conflict groter maakt. Rusland wil totale controle over het voormalig USSR-grondgebied (met uitzondering van de landen die daadwerkelijk onder de NAVO vallen. Althans, die laatsten wil hij ook, maar hij snapt zelf ook wel dat dat in het huidige machtsblok niet mogelijk is.

En inderdaad, ook die Russen zijn mannen, vaders, broers, geliefden, zoons en vrienden. Om die reden is het zo snel mogelijk stoppen van deze oorlog de beste uitweg, en zou dat het doel moeten zijn.
De oorlog stopt echter niet als we Oekraïne NIET steunen. De oorlog stopt als Putin stopt met zijn aanval op een soeverein land.

De andere optie is om Rusland zijn zin te geven, maar jij snapt ook dat dat onwenselijk is: Oekraïne heeft het recht zichzelf, zijn burgers, zijn grondgebied en zijn soevereiniteit te verdedigen tegenover een agressor.
Dorpeling schreef:Niet inzetten op wapens maar actief stimuleren van onderhandelingen. En ik blijf erbij dat er een uitweg geboden moet blijven worden voor Rusland.
Onderhandelen gaat alleen werken als beide partijen daar voor open staan. Vooralsnog heeft Rusland alleen nog maar belachelijke eisen gesteld, en ze zijn dus blijkbaar NIET degenen die echt constructief aan de onderhandelingstafel willen zitten.
Dorpeling schreef:Rusland heeft daarbij ook nog eens hele moderne vliegtuigen ter beschikking, of daar een F16 tegenop kan is maar de vraag.
Ik vermoed inderdaad dat de Sukhoi 30 en de Sukhoi 35 in een direct gevecht sterker zijn dan de F16.
Maar de F16 is wél superieur over tankbataljons, MIG-jagers en raketbatterijen. De F16 kan dus zeker van meerwaarde zijn voor Oekraïne.
Dorpeling schreef:En wat als Oekraine besluit die vliegtuigen in te gaan zetten boven Rusland, niet alleen ter verdediging?
Tja, vooralsnog heeft Oekraïne nergens Rusland aangevallen, (in elk geval niet openlijk), dus daar ben ik niet zo bang voor.
Daarnaast: ook een aanval op een militaire basis binnen Rusland is een verdedigende actie.
Dorpeling schreef:Poetin gaat echt niet verder dan Oekraine, hij wil dat land als buffer hebben. Niet de Baltische staten.
Ken je Rusland? Ik heb er gewoond en gestudeerd, en ik heb de indruk dat het voor meerdere russen (waaronder Putin) de ultieme wens is de USSR weer intact te krijgen.
Dorpeling schreef:Retoriek en voordrachtskunst zijn Zelenski niet vreemd. Hij bespeelt het publiek om toezeggingen in de wacht te slepen en Oekraine en het Westen met elkaar te verbinden. Aan het Westen de taak om zich niet mee te laten sleuren. De NAVO moet niet in oorlog komen met Rusland om Oekraine. En beloftes als 'jullie worden zsm NAVO lid' etc zijn niet alleen olie op het vuur, maar vooral oerdom. Kijk eens naar de vereisten om lid te worden, daar kan Oekraine echt niet aan voldoen. En al helemaal niet op korte termijn.

Zelenski is een charismatishc leider, en dat zal niemand ontkennen. Maar hij is NIET de agressor, wat Putin wél is.
En inderdaad, NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne was blijkbaar olie op het vuur, maar dat geeft Putin nog steeds niet het recht een soeverein land binnen te vallen.

De schuld voor dit hele gebeuren ligt voor 100% bij Putin, en alle retoriek die wat anders tracht aan te tonen is óf gebaseerd op desinformatie, óf pure domheid, óf een egoïstische wens om je eigen energierekening omlaag te krijgen.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23544
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 17 mar 2023 11:52

Dorpeling schreef:Omdat dit het conflict niet kleiner maakt, maar juist groter. Ook Russische soldaten zijn mannen, vaders, broers, geliefden.
Niet inzetten op wapens maar actief stimuleren van onderhandelingen. En ik blijf erbij dat er een uitweg geboden moet blijven worden voor Rusland.

Rusland heeft daarbij ook nog eens hele moderne vliegtuigen ter beschikking, of daar een F16 tegenop kan is maar de vraag.
En wat als Oekraine besluit die vliegtuigen in te gaan zetten boven Rusland, niet alleen ter verdediging?

Poetin gaat echt niet verder dan Oekraine, hij wil dat land als buffer hebben. Niet de Baltische staten.

Retoriek en voordrachtskunst zijn Zelenski niet vreemd. Hij bespeelt het publiek om toezeggingen in de wacht te slepen en Oekraine en het Westen met elkaar te verbinden. Aan het Westen de taak om zich niet mee te laten sleuren. De NAVO moet niet in oorlog komen met Rusland om Oekraine. En beloftes als 'jullie worden zsm NAVO lid' etc zijn niet alleen olie op het vuur, maar vooral oerdom. Kijk eens naar de vereisten om lid te worden, daar kan Oekraine echt niet aan voldoen. En al helemaal niet op korte termijn.


- De eerste landen, Polen en Slowakije zijn net begonnen met het leveren van een aantal Mig-straaljagers.

- Rusland wordt een uitweg geboden: Trek je terug, ga weg uit Oekraine, een vrij land waar je niets te zoeken hebt en wat je zonder reden bent binnengevallen. Dat lijkt mij een volstrekt redelijke eis. Maar om dit te kunnen eisen moet Rusland wel tegengehouden worden. Als Rusland Oekraïne had veroverd had het helemaal niet hoeven / willen onderhandelen. Als ze daartoe gedwongen worden is het juist omdat ze niet slagen in hun “speciale operatie”

- Rusland heeft door hun agressie juist het belang van de Navo weer onderstreept. Finland en Zweden willen er opeens graag bij. En oom Oekraine wil dat, juist omdat Rusland duidelijk heeft gemaakt wat het wil en andere landen bescherming daartegen zoeken. Juist door deze oorlog die Rusland is begonnen is het heel logisch dat Oekraine nu bij de Navo wil. Dat heeft Rusland zelf veroorzaakt want ze hebben laten zien dat je als buurland van Rusland met een meer westelijk gerichte orientatie, niet veilig bent. En uiteraard moet Oekraïne dan wel aan de voorwaarden voldoen. Maar vrije landen zijn als ze dat doen ook vrij om zich bij de Navo aan te sluiten.

- Poetin wil misschien niet verder naar het Westen maar wel om zich heen uitbreiden. Eerder deden ze dat bij de Krim, in regio’s van Georgië (2008) en het is inmiddels geen geheim meer dat Moldavië ook op het wensenlijstje staat. Poetin hoeft niet de wereld te veroveren nee en wat dat betreft lopen we in het Westen niet zoveel gevaar, maar hij wil wel graag de oude tijd van de Sovjetunie laten herleven.
Laatst gewijzigd door Marnix op 17 mar 2023 13:32, 1 keer totaal gewijzigd.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 17 mar 2023 11:58

Marnix schreef: Maar vrije landen zijn als ze dat doen ook vrij om zich bij de Navo aan te sluiten.

Klopt. En daarbij is een buurland van een land wat zich wil aansluiten bij de NAVO géén partij in deze discussie.

Net zoals jouw buurman niets te zeggen heeft over jouw lidmaatschap van de VVE (en al helemaal niet als hij er zelf geen lid van is).
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23544
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 17 mar 2023 13:24

StillAwake schreef:Klopt. En daarbij is een buurland van een land wat zich wil aansluiten bij de NAVO géén partij in deze discussie.

Net zoals jouw buurman niets te zeggen heeft over jouw lidmaatschap van de VVE (en al helemaal niet als hij er zelf geen lid van is).


Precies. Goede vergelijking. Stel dat je buurman opeens zegt: jouw tuin is niet van jou, die is van mij. Hj sloopt de schutting en zegt: dit is nu mijn tuin. Natuurlijk laat je dat niet op je zitten en je zegt: ga weg, dit is rechtmatig mijn tuin, je hebt hier niets te zoeken. En de mensen in je straat zijn dan met je eens en steunen je.

Dat is ongeveer de situatie nu. En sorry Dorpeling maar dan ben jij ongeveer de straatgenoot die zegt: Ja jongens, ik wil geen ruzie in mijn straat. Laten we de gedupeerde persoon maar niet al te hard steunen, jij en je buurman moeten maar met elkaar gaan onderhandelen en elkaar over en weer tegemoetkomen. Misschien kan je in ieder geval een deel van je tuin aan de buurman geven want anders worden jullie het nooit eens.

Je snapt dat dat totaal niet rechtvaardig zou zijn en de buurman alleen maar zou belonen voor gedrag dat totaal verkeerd is.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Dorpeling
Luitenant
Luitenant
Berichten: 682
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Dorpeling » 17 mar 2023 14:03

Dappere uitspraken over rechtvaardigheid doen het altijd goed, maar in dit geval is dat geen oplossing. Ja, het is onrechtvaardig en daar kunnen we hele discussies over voeren. Punt is dat Poetin hier zijn achterwerk mee afveegt en er dus naar andere oplossingen gekeken moet worden. Bij voorkeur een met zo weinig mogelijk slachtoffers.

Als China, Turkije of voor mijn part de VS zich oprecht in een vredesbespreking zou mengen ben ik ervan overtuigd dat dat meer en sneller wat oplevert dan het sturen van minutie en vliegtuigen.

En nee, dit gaat niet om mijn portemonnee @StillAwake.
Waarschijnlijk krijgen we zelfs geld terug van de energiemaatschappij. Dus daar maak ik me helemaal geen zorgen over.

Het gaat me om vrede, geen bloedvergieten meer en geen oneindige slachtoffers.. en dat voor een stukje grond.

Oja, en het zou eerlijker zijn om Oekraine niet zoveel beloften te doen. Al helemaal niet over lidmaatschap van de NAVO. Daarvoor is er veel te veel aan de hand daar.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Dorpeling
Luitenant
Luitenant
Berichten: 682
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Dorpeling » 17 mar 2023 14:15

https://nos.nl/artikel/2467821-escalati ... ele-wereld
Misschien kan hier ook een topic over gestart worden. Ook hier zijn mensen in nood en op de vlucht. En dat al zolang.
En het Westen.. doet niets.

Zien of we dan 34 pagina's halen. Over egoïsme gesproken
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 17 mar 2023 14:28

Dorpeling schreef:Als China, Turkije of voor mijn part de VS zich oprecht in een vredesbespreking zou mengen ben ik ervan overtuigd dat dat meer en sneller wat oplevert dan het sturen van minutie en vliegtuigen.
Bedoel je een soort Munchen 2.0? Of een Minsk 3.0? Wat schiet je daar mee op? Want de kans is groot dat een paar jaar later Poetin besluit om toch maar weer naar Kyiv op te trekken. Hitler deed nl. precies hetzelfde in Tsjechoslowakije, Polen en andere landen.
Overigens hebben de Russen helemaal geen trek in vredesgesprekken. Volgens de woordvoerder van Poetin (Dmitry Peskov) kan Rusland zijn doelen alleen op het slagveld bereiken. Dus je kunt nu het westen de schuld gaan geven dat het geen vrede wil, maar de Russen willen niet praten en zijn van zins om hun doel koste wat kost via oorlog te bereiken.
Dorpeling schreef:Het gaat me om vrede, geen bloedvergieten meer en geen oneindige slachtoffers.. en dat voor een stukje grond.
Wat voor vrede wil je eigenlijk? Want je hebt verschillende soorten vrede. Een vrede waarbij het zuiden van Oekraïne wordt gerussificeerd (daar zitten elementen van genocide in, zoals het deporteren van kinderen naar verre uithoeken van Siberie, het verbieden van de Oekraïense taal, het martelen van iedereen die zich daartegen verzet enz.), vind je dat aanvaardbaar?
Oekraïeners hebben heel goed door wat er op het spel staat. Zij vechten liever voor hun eigen volk, land en identiteit, dan dit omwille van de lieve vrede te op te offeren met de kans dat een paar jaar later de Russische hakbijl opnieuw en definitief op hun land terechtkomt.
Maar je kunt gerust zijn, uiteindelijk komen er gesprekken tussen Rusland en Oekraïne, maar daar moet de tijd wel rijp voor zijn. Eerst moet 1 van de partijen tot de conclusie komen dat verder vechten geen zin heeft en er niets meer te winnen valt. Hopelijk is dat land Rusland, nadat het land verslagen is op het slagveld. Op dat punt zitten we nog niet. Ik verwacht dat dit voorjaar en zomer beslissend zullen zijn.
Overigens verwacht ik dat zulke gesprekken zullen gaan over een wapenstilstand en weinig meer. Echte vrede zal er niet snel komen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 17 mar 2023 15:23

Dorpeling schreef:Dappere uitspraken over rechtvaardigheid doen het altijd goed, maar in dit geval is dat geen oplossing. Ja, het is onrechtvaardig en daar kunnen we hele discussies over voeren. Punt is dat Poetin hier zijn achterwerk mee afveegt en er dus naar andere oplossingen gekeken moet worden. Bij voorkeur een met zo weinig mogelijk slachtoffers.
Domme opmerkingen over zo min mogelijk slachtoffers doen het vaak ook goed. En ja, het is triest dat er slachtoffers vallen, en daar kunnen we hele discussies over voeren. Punt is dat Putin ook daar zijn kont mee afveegt, en na Oekraïne het volgende land pakt. Moldavië, Georgië, Belarus, zomaar wat landen die op de nominatie staan om ná Oekraïne aan het rijk van Tsaar Putin te worden toegevoegd.
Dorpeling schreef:Als China, Turkije of voor mijn part de VS zich oprecht in een vredesbespreking zou mengen ben ik ervan overtuigd dat dat meer en sneller wat oplevert dan het sturen van minutie en vliegtuigen.
Fout gedacht. Pas als Rusland zich oprecht in vredesbesprekingen mengt is er zicht op een uitweg.
En aangezien voor Putin en Dorpeling geen andere uitkomst acceptabel is dan dat hij heel Oekraïne krijgt, terwijl Oekraïne en de NAVO geen andere uitkomst zien dan een volledige terugtrekking van Putin is er weinig kans dat vredesbesprekingen kansrijk zijn.
Dorpeling schreef:En nee, dit gaat niet om mijn portemonnee @StillAwake.
Ik had het idee dat dat je belangrijkste drijfveer was omdat je in de corona-discussie indertijd overkwam als iemand die eigenbelang altijd liet prevaleren boven collectief belang. Maar ik snap ook heel goed dat een discussie op een forum niet gepaard gaat met gezichtsuitdrukkingen, en dat je dus een redelijk alternatief beeld van iemand kunt opbouwen.

Dus ik ben oprecht blij dat dat in dezen niet je drijfveer is.
Dorpeling schreef:Het gaat me om vrede, geen bloedvergieten meer en geen oneindige slachtoffers.. en dat voor een stukje grond.
Het gaat over iets meer dan een stukje grond. Het gaat namelijk om mensen die op dat stukje grond wonen.
Het gaat om mensen die uit hun huizen verdreven worden omdat ze geen Russisch spreken.
Wees blij dat men in WOII niet heeft gezegd: "laten we het bloedvergieten maar stoppen, en mijnheer Hitler dat stukje grond maar gewoon geven.

En, om het voorbeeld van Marnix nog maar eens aan te halen: als jouw buurman jouw tuin claimt: hoe zou jij dan reageren?
Dorpeling schreef:Oja, en het zou eerlijker zijn om Oekraine niet zoveel beloften te doen. Al helemaal niet over lidmaatschap van de NAVO. Daarvoor is er veel te veel aan de hand daar.

Het klopt dat er een aantal achteraf loze beloften aan Oekraïne zijn gedaan. Maar laten we dan de belofte tot het leveren van wapentuig alsjeblieft wél inlossen.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 17 mar 2023 15:28

Dorpeling schreef:https://nos.nl/artikel/2467821-escalatie-in-oost-congo-dit-conflict-raakt-de-hele-wereld
Misschien kan hier ook een topic over gestart worden. Ook hier zijn mensen in nood en op de vlucht. En dat al zolang.
En het Westen.. doet niets.

Zien of we dan 34 pagina's halen. Over egoïsme gesproken

Het staat je vrij om daar een topic over te openen.
Persoonlijk verwacht ik niet dat het inderdaad 34 pagina's haalt, omdat het gevaar veel verder weg is, en het voornamelijk een intern conflict is.
Dat geen van de strijdende partijen de beschikking heeft over een kernarsenaal maakt de strijd voor Europa ook minder relevant.

Triest, maar de ernst van een ramp is nou eenmaal het aantal doden gedeeld door de afstand...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23544
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 17 mar 2023 15:55

Dorpeling schreef:Dappere uitspraken over rechtvaardigheid doen het altijd goed, maar in dit geval is dat geen oplossing. Ja, het is onrechtvaardig en daar kunnen we hele discussies over voeren. Punt is dat Poetin hier zijn achterwerk mee afveegt en er dus naar andere oplossingen gekeken moet worden. Bij voorkeur een met zo weinig mogelijk slachtoffers.

Als China, Turkije of voor mijn part de VS zich oprecht in een vredesbespreking zou mengen ben ik ervan overtuigd dat dat meer en sneller wat oplevert dan het sturen van minutie en vliegtuigen.

En nee, dit gaat niet om mijn portemonnee @StillAwake.
Waarschijnlijk krijgen we zelfs geld terug van de energiemaatschappij. Dus daar maak ik me helemaal geen zorgen over.

Het gaat me om vrede, geen bloedvergieten meer en geen oneindige slachtoffers.. en dat voor een stukje grond.

Oja, en het zou eerlijker zijn om Oekraine niet zoveel beloften te doen. Al helemaal niet over lidmaatschap van de NAVO. Daarvoor is er veel te veel aan de hand daar.


Ik heb je al een aantal keren gevraagd wat volgens jou een oplossing zou zijn, wat er uit de onderhandelingen zou mogen komen maar daar heb ik nog geen enkel concreet antwoord op gekregen. Ik zal het iets kleiner maken. Ik vertelde net over de buurman die gewoon zichzelf jouw tuin toe-eigent terwijl het jouw wettig eigendom is. Dat geeft een conflict. Wat ik volgens jou de juiste oplossing?

A. Jij krijgt je hele tuin terug.
B. Het recht van de sterkste geldt dus als je je bujrman niet aankan is die tuin van hem.
C. Onderhandelen met de buurman met als eindredultaat dat hij een deel van je tuin mag houden.

Ik weet zeker dat je als het om je eigen tuin zou gaan, je A zou kiezen. Dus waarom noem je anderen egoïstisch als ze zeggen dat er maar één optie is en dat dat is dat Rusland zich volledig uit Oekraïne terugtrekt? En vraag eens in Oekraïne wat men wil: vechten voor hun vrijheid
met alle risico’s die dat met zich meebrengt of een deel van hun lnd afstaan aan een agressor / dictator? Wie ben jij dan om hun keuze te overrulen terwijl ze zelf de hoogste prijs betalen?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Dorpeling
Luitenant
Luitenant
Berichten: 682
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Dorpeling » 17 mar 2023 16:16

StillAwake schreef:Het staat je vrij om daar een topic over te openen.
Persoonlijk verwacht ik niet dat het inderdaad 34 pagina's haalt, omdat het gevaar veel verder weg is, en het voornamelijk een intern conflict is.
Dat geen van de strijdende partijen de beschikking heeft over een kernarsenaal maakt de strijd voor Europa ook minder relevant.

Triest, maar de ernst van een ramp is nou eenmaal het aantal doden gedeeld door de afstand...

Precies, en dat noem ik nu egoïstisch. Dat komt blijkbaar aan :)

Grappig ook, dat de dwangregels (dat waar ik tegen op kwam, wel eerlijk blijven) rond corona nog steeds 'collectief belang' worden genoemd.. maar dat is een andere discussie.

Ik weet niet wat de mensen daar zouden zeggen. Feit is dat er ook veel mannen zijn die niet staan te springen om mee te vechten. En dat laatst een inwoner van een belegerde stad zei dat het Westen geen wapens moest sturen omdat die geen vrede brengen.
Dus ook daar zal verschil van mening zijn.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 17 mar 2023 16:32

Dorpeling schreef:Precies, en dat noem ik nu egoïstisch. Dat komt blijkbaar aan :)
Dat heeft weinig met egoïsme te maken, maar vooral met het gegeven dat mensen zich nu eenmaal minder aantrekken van iets wat zich buiten hun horizon afspeelt. Zoals het jou waarschijnlijk ook meer raakt als er 1 persoon bij een verkeersongeval omkomt in "dorp-dorpeling" dan dat er 10 mensen verongelukken op de zuidelijke Ringweg van Islamabad.
Ik denk dat dat ook een gezond beschermingsmechanisme is, als je alle ellende van de wereld op je schouders wilt nemen is een depressie erg dichtbij.
Als ik naar mijzelf kijk: een oorlog waar mijn directe buurland bij betrokken is, waar de agressor het land is waar ik gewoond heb, vrienden heb gemaakt, en de taal spreek, als ik onder mijn directe collega's meerdere Oekraïners heb en de oorlog ook nog eens zo groot is dat deze theoretisch zou kunnen overslaan naar het land waar ik woon, en het land waar mijn familie woont raakt me dat meer, en houdt me dat meer bezig dan een interne stammenstrijd in Congo, waar ik niemand ken, nog nooit geweest ben en de taal niet spreek.
Dorpeling schreef:Grappig ook, dat de dwangregels (dat waar ik tegen op kwam, wel eerlijk blijven) rond corona nog steeds 'collectief belang' worden genoemd.. maar dat is een andere discussie.
Ik had het niet over de dwangregels, maar over het gegeven dat (correct me if I'm wrong) je voor je vakantie gratis wilde kunnen testen, terwijl die testen daar niet voor bedoeld waren, dat je het prima vond dat voetbalstadions dicht waren, maar met verve de openstelling van kerken verdedigde, en dat je een predikant die daar echt hele vuile dingen over zei te vuur en te zwaard verdedigde. Of de maatregelen het collectief belang dienden stond daar los van.
Dorpeling schreef:Ik weet niet wat de mensen daar zouden zeggen. Feit is dat er ook veel mannen zijn die niet staan te springen om mee te vechten. En dat laatst een inwoner van een belegerde stad zei dat het Westen geen wapens moest sturen omdat die geen vrede brengen.
Dus ook daar zal verschil van mening zijn.

Natuurlijk zijn er mensen die liever neit wilden vechtne. Net zoals in WOll niet iedereen stond te springen om het verzet in te gaan, en clubs als NSB ook gewoon pro-Duitse leden hadden.

De overgrote meerderheid van de Oekraïners daarentegen ziet de Russen liever gaan dan komen.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 17 gasten