Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

[Marnix]

Marnix citeert:



De Wagner Groep is gewoon een strijdlustige groep die maar een doel heeft: moorden en uitroeien.

En terecht merkt u op dat Belarus niet wordt getroffen door sancties.

Ze worden wel getroffen, al langere tijd... maar omdat het land niet actief deelneemt aan de oorlog zijn de sancties wel lichter.

Want Wagner betreft, correct, maar dat is niet de reden voor de gepleegde coup.

[StillAwake]

StillAwake citeert:



Ik denk direct aan Jozef Gübbels, die gewoon leugens als een waarheid propageerde.

Niet alleen Goebbels, maar vrijwel elke leider in een oorlogszuchtig land doet dat.
Het eerste wat ten prooi valt aan een oorlog is de waarheid.
En dat zien we nu in Oekraine, dat zien we nu rond de Russische coup, dat zag je in WOll bij Hitler, Goebbels maar ook bij Stalin en Roosevelt.
Van alle tijden!

[StillAwake]

elbert citeert:



Ook in WO-II maakte het de Russen niets uit hoeveel verliezen er werden geleden. Als de vijand maar verslagen zou worden. Rusland deed dat niet op eigen kracht, nagenoeg alle militair materieel kregen zij van de geallieerden.

Het kan ook een strategische zet zijn om een tegenstander uit te schakelen. Belarus is voor Wagner een groot concentratiekamp waarin de Wagner Groep vernietigd kan worden.

Dan blijft Rusland "netjes" in hun ogen om haar dissidenten te neutraliseren en "mogelijk uit te laten roeien" door een andere mogendheid.

Hoe dan ook: het is een machtsspel tussen de corrupte miljardairs wat alle kanten op kan gaan.
Zucht....

Nagenoeg alle materieel van de geallieerden gekregen?
Dat klinkt schromelijk overdreven.
De slag aan het oostfront (voor de Russen overigens het westelijk front) was al praktisch gewonnen, en wat ze vanuit Lend-Lease gekregen hebben was maar een zeer klein deel van het materieel wat Rusland inzette.

[Katlheen]

En weer is er iemand uit het raam gevallen. Dit keer de vicepresident van de Loko-bank. Echt, dat Russische raamwerk is broddelwerk.

[Jesaja40]

StillAwake citeert:

Nagenoeg alle materieel van de geallieerden gekregen?
Dat klinkt schromelijk overdreven.
De slag aan het oostfront (voor de Russen overigens het westelijk front) was al praktisch gewonnen, en wat ze vanuit Lend-Lease gekregen hebben was maar een zeer klein deel van het materieel wat Rusland inzette.

Stalin bleef herhaaldelijk zeuren om meer materieel om de Duitsers te verdrijven. Zelf had men niet zoveel. Dat men het wel/niet kon inzetten was vanuit de Russische gedachtegang: alleen Russische makelij, wat overigens inferieur was.

Kalasjnikovs zijn geduchte wapens, een paar seconden de trekker overhalen en de patroonhouder is leeg. Effectief? Wel als er gericht is geschoten maar dan een zware munitieverspilling. Door die enorme munitieverspilling was je afhankelijk van de aanvoer van nieuwe munitie. Grote munitiedepots zijn veel kwetsbaarder voor sabotage. Een gerichte voltreffer op een munitiedepot en er is voor vele dagen niets meer voorhanden. De logistiek kost heel veel mankracht en is een grote kostenpost.

Ook hun tanks waren onveilig omdat de munitie niet in een beveiligd compartiment opgeslagen was. Een goedgericht schampschot kon gewoon fataal zijn voor de tankbemanning door ontploffende munitie. Natuurlijk was het zwaar materieel van buitenaf te zien. Het ontwerp hield geen rekening met onmisbare tankbemanning.

De laatste dag van mijn Cavalerie opleiding kregen wij een documentaire te zien van een tankslag waarbij de ene na de andere tank aan flarden werd geschoten. Men wees ons op de constructiefouten van het Russische materieel. Het leerde ons om niet bang te zijn voor het imposante groteske en vuistdikke staal. Eerder sprak het ons moed in: een goed gericht schot kon dat groteske materiaal volledig buiten werking stellen.
Met andere woorden: welkom bij de Cavalerie. Weet wat je te wachten staat als je met onveilig materieel moet werken.

[Prisma23]

En weer is er iemand uit het raam gevallen. Dit keer de vicepresident van de Loko-bank. Echt, dat Russische raamwerk is broddelwerk.

"Nederlands constructiebedrijf wil ramen in Rusland veiliger maken"

https://nieuwspaal.nl/nederlands-constr ... ger-maken/

[Dorpeling]

Benieuwd wat er op de NAVO top besloten gaat worden over eventuele toelating voor Oekraïne. Wat mij betreft hoop ik dat ze zich niet weer laten leiden door emoties en geen toezeggingen gaan doen. Dat zou nu gewoon heel onverstandig zijn.

[Marnix]

Benieuwd wat er op de NAVO top besloten gaat worden over eventuele toelating voor Oekraïne. Wat mij betreft hoop ik dat ze zich niet weer laten leiden door emoties en geen toezeggingen gaan doen. Dat zou nu gewoon heel onverstandig zijn.

Waarom precies? Rusland heeft duidelijk laten merken dat het een bedreiging vormt voor omliggende landen dus ik snap wel dat die een vorm van bescherming zoeken. Het is ook het goed recht van een soeverein land om zich bij een bondgenootschap dat gezamenlijk wil zorgen voor vrede en veiligheid, wil aansluiten, mits het voldoet aan de gestelde voorwaarden. Daar zal aan gewerkt moeten worden en ik denk dat een toezegging tot een lidmaatschap mits er aan die voorwaarden wordt voldaan, niet zo vreemd is nu ze worden bedreigd door hun agressieve buren.

[Dorpeling]

Daar zal aan gewerkt moeten worden en ik denk dat een toezegging tot een lidmaatschap mits er aan die voorwaarden wordt voldaan, niet zo vreemd is nu ze worden bedreigd door hun agressieve buren.

Exact, mits eraan de voorwaarden wordt voldaan. Gelukkig is dat duidelijk benadrukt. En daar is nog een lange weg te gaan.
Ik ben het met Rutte eens dat de reactie van Zelenski niet bepaald eenheid uitstraalt. Oké, hij zal teleurgesteld zijn, maar om dan zo fel te reageren omdat zijn wens in deze niet meteen uitgevoerd wordt.. tja. Er zijn nu eenmaal voorwaarden, en gelukkig maar. Als hij het daar nu al niet mee eens is..
Het land blijft door de grens met Rusland nu en in de toekomst, waarschijnlijk voor een bron van conflicten zorgen. Daar kiezen we dan ook voor hé.
Dan is de kans zeker aanwezig dat ook jij of je zoon opgeroepen wordt om in een schuttersputje te gaan zitten. Dat is iets anders dan achter een toetsenbord, dat zal duidelijk zijn.

[Marnix]

Exact, mits eraan de voorwaarden wordt voldaan. Gelukkig is dat duidelijk benadrukt. En daar is nog een lange weg te gaan.
Ik ben het met Rutte eens dat de reactie van Zelenski niet bepaald eenheid uitstraalt. Oké, hij zal teleurgesteld zijn, maar om dan zo fel te reageren omdat zijn wens in deze niet meteen uitgevoerd wordt.. tja. Er zijn nu eenmaal voorwaarden, en gelukkig maar. Als hij het daar nu al niet mee eens is..
Het land blijft door de grens met Rusland nu en in de toekomst, waarschijnlijk voor een bron van conflicten zorgen. Daar kiezen we dan ook voor hé.
Dan is de kans zeker aanwezig dat ook jij of je zoon opgeroepen wordt om in een schuttersputje te gaan zitten. Dat is iets anders dan achter een toetsenbord, dat zal duidelijk zijn.

Dat laatste kan zo zijn, maar over het algemeen is het NAVO-lidmaatschap doorgaans geen garantie voor conflicten maar zorgt het juist voor preventie daarvan. De president van Estland zei al eens: Omdat we lid zijn van de NAVO zijn we niet door Rusland aangevallen. Ik denk dat dat in zekere zin wel klopt, als Oekraïne lid was geweest van de NAVO was het ook niet door Rusland aangevallen. Als Rusland vreedzaam zijn gang was gegaan was dit soort extra veiligheid voor Oekraïne niet nodig geweest maar nu heeft Rusland bewezen dat het niet vreedzaam is en dat die veiligheid noodzakelijk is. De NAVO heeft als doel om voor vrede en veiligheid te zorgen en daar sta ik volledig achter met alle bijbehorende consequenties, dus ook het opkomen voor vrede in andere landen (hoewel ik wat dat betreft natuurlijk makkelijk praten heb) dat ben ik helemaal met je eens.

[Dorpeling]

NAVO heeft als doel om voor vrede en veiligheid te zorgen en daar sta ik volledig achter met alle bijbehorende consequenties, dus ook het opkomen voor vrede in andere landen (hoewel ik wat dat betreft natuurlijk makkelijk praten heb) dat ben ik helemaal met je eens.

Nou, ik sta zeker niet volledig achter die consequenties. En ik denk velen met mij. Ik wil mijn man, zonen en familieleden daar niet aan opofferen. We weten namelijk op voorhand al dat dit problemen gaat opleveren. Vrede en veiligheid is een illusie, zeker wanneer je je hand in een wespennest steekt.

Naast dat het aanbod alleen al een bewuste provocatie van Rusland is, is Oekraïne een door en door corrupt land. Het is geen stabiele democratie en rechtsstaat.
Je kunt ook niet bepaald zeggen dat ze voldoen aan Europese waarden. Minderheden zoals etnische Russen genieten geen gelijkheid, hun taal en cultuur wordt verboden. Hun muziek mag niet afgespeeld etc. Leg daarbij de financiering van hun problemen. Er gaan al jaren miljarden verloren aan investeringen van de EU om Oekraïne te helpen de boel te hervormen. Weggegooid geld dus waar jij en ik aan meebetalen. Dat zal alleen maar meer worden. Terwijl in eigen land alleen maar bezuinigd moet worden.

Eerst de boel op orde voor er beloftes over een toelating gedaan kan worden. Op eigen kracht graag. En dan kan er verder gesproken worden.

[Marnix]

Nou, ik sta zeker niet volledig achter die consequenties. En ik denk velen met mij. Ik wil mijn man, zonen en familieleden daar niet aan opofferen. We weten namelijk op voorhand al dat dit problemen gaat opleveren. Vrede en veiligheid is een illusie, zeker wanneer je je hand in een wespennest steekt.

Wat je zegt is totaal niet relevant. Allereerst: We hebben geen dienstplicht meer dus de kans dat je man, kinderen, familieleden in een schuttersputje komen te zitten is 0,0, tenzij ze er zef voor kiezen om het leger in te gaan. Als tweede: Er verandert niet zoveel behalve dat er een land bijkomt, maar dat gebeurt met grote regelmaat. De Baltische Staten bijvoorbeeld, Polem, Tsjechie, Slowakijke, Slovenie, Roemenie emzovoorts kwamen er allemaal na 1991 pas bij. Finland kwam recent bij, Zweden binnnenkort. Ik heb je daar nooit over gehoord maar nu is het opeens een probleem? Als Duitsland wordt aangevallen, wil je het dan wel helpen verdedigen? Of Spanje? Belgie misschien? Of wil je eigenlijk helemaal geen NAVO? Waar het bij de NAVO over gaat is solidariteit met elkaar. Je helpt de ander en de ander helpt jou als dat nodig is. Best belangrijk voor een klein landje met een klein legertje. Maar jij wil wel ontvangen maar niet geven? Al vaak gezegd maar ik ben blij dat bevriende landen zoals Engeland, Canada en Amerika meer solidair waren dan jij. Dat die in de Tweede Wereldoorlog wel opkwamen voor vrede en veiligheid van bevriende landen. Als ze jouw mentaiteit hadden gehad hadden ze ons gewoon laten stikken, waarom zouden ze hun levens in de waagschaal stellen voor anderen die ver weg wonen?

Maar los daarvan, de NAVO en lidmaatschap daarvan berhoogt de kans op vrede juist. Hoeveel NAVO-lidstaten zijn er sinds oprichting in 1949 aangevallen? Juist.

Naast dat het aanbod alleen al een bewuste provocatie van Rusland is, is Oekraïne een door en door corrupt land. Het is geen stabiele democratie en rechtsstaat.
Je kunt ook niet bepaald zeggen dat ze voldoen aan Europese waarden. Minderheden zoals etnische Russen genieten geen gelijkheid, hun taal en cultuur wordt verboden. Hun muziek mag niet afgespeeld etc. Leg daarbij de financiering van hun problemen. Er gaan al jaren miljarden verloren aan investeringen van de EU om Oekraïne te helpen de boel te hervormen. Weggegooid geld dus waar jij en ik aan meebetalen. Dat zal alleen maar meer worden. Terwijl in eigen land alleen maar bezuinigd moet worden.

Eerst de boel op orde voor er beloftes over een toelating gedaan kan worden. Op eigen kracht graag. En dan kan er verder gesproken worden.

Als Oekraïne graag lid wil worden zullen ze inderdaad aan de voorwaarden moeten voldoen. Je vraagt je soms af hoe een semi-dictatuur als Turkije wel lid kan zijn en toetreding van andere landen kan blokkeren maar goed, als Oekraïne dat wil moeten ze dingen veranderen, daar kunnen andere landen ook bij helpen als ze dat willen, gezien de huidige invasie van Rusland lijkt het me niet gek dat bevriende landen hulp aanbieden in die strijd en ook hulp aanbieden om te hervormen.

[Prisma23]

....Je vraagt je soms af hoe een semi-dictatuur als Turkije wel lid kan zijn en toetreding van andere landen kan blokkeren ....

‘het enige dat erger is dan Turkije in de NAVO, is Turkije uit de NAVO’

Citaat uit dit zeer lezenswaardige artikel..

https://militairespectator.nl/artikelen ... urkije-kan

[Marnix]

‘het enige dat erger is dan Turkije in de NAVO, is Turkije uit de NAVO’

Citaat uit dit zeer lezenswaardige artikel..

https://militairespectator.nl/artikelen ... urkije-kan

Inderdaad lezenswaardig, ik heb dan ook niet zoveel moeite met Turkijke als lid van de NAVO maar wel met het feit dat ieder afzonderlijk NAVO-lid de toetreding van een ander land kan blokkeren. Je ziet nu dat Turkije de afgelopen decennia enorm is veranderd en dat de seculier-demcratische opvattingen van Atatürk zijn ingeruild voor een meer autoritaire staatsvorm met de Islam als gekozen godsdienst. Maar ondertussen heeft het wel een vetorecht en probeerde zo een slaatje te slaan uit de toetreding van Zweden en Finland tot de EU. Dat soort spelletjes zouden er binnen de NAVO niet gespeeld moeten worden. Daarnaast is het wat ironisch dat Oekraïne aan allerlei voorwaarden moet voldoen (minder corruptie, meer democratie) terwijl je als je eenmaal lid bent zoals Turkije blijkbaar de democratie steeds verder onder druk kan laten komen en corruptie er aan de orde van de dag is. Ik ben overigens voor die richtlijnen maar ik er zou ook gekeken moeten worden naar dat ook de huidige lidstaten zich aan de regels blijven houden.

[Dorpeling]

Wat je zegt is totaal niet relevant. (..)

Totdat het wel relevant wordt. Tijden kunnen veranderen, soms sneller dan we denken.

Genoemde landen die na 1991 zijn toegetreden zijn waren 1) niet in oorlog 2) niet in die mate corrupt, om maar 1 ding te noemen. Heb je je verdiept in de problemen daar? En weet je nog dat ze zelf toetreding geweigerd hebben, ik meen in 2010.
Ironisch dat ze aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen? Niet meer dan logisch, en zeer gewenst zou ik zeggen.

Daarnaast heb je zelf wel erg veel oordelen over een ander klaar staan.