Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

[Dorpeling]

Ik heb die dingen nog nergens gehoord.

Ik zei niet dat het algemeen gedrag is, dat is wat in onze directe omgeving gebeurde. Daar is overigens wel gauw een stokje voor gestoken en duidelijk benadrukt dat dit een eenmalige actie moest blijven. Een bevestiging dat het echt iets is om goed over na te denken, binnen je eigen huis voor lange(re) tijd vluchtelingen op te nemen. Je weet niet wie je in huis haalt, wat hun gewoontes en levensvisie is. Bereidt je er ook op voor dat het kan tegenvallen en dan kun je ze niet zomaar weer buiten de deur zetten. Als je de ruimte hebt, stel dan vooral duidelijke huisregels op. Anders loopt het gegarandeerd uit op irritatie en onbegrip wederzijds. En daar wordt niemand vrolijk van.

Een gewonnen slag betekent echter niet dat de oorlog voorbij is, integendeel. Naar verwachting gaan de Russen al hun krachten bundelen om de Donbas regio te veroveren. Daar zullen de gevechten zich dus op toespitsen de komende tijd.

Ik heb echt te doen met die mensen, al wekenlang verstoken van de basale levensbehoeften en geen uitzicht hoelang dit duren gaat.

[Marnix]

Het blijkt maar weer hoe de Russen (in charge) zichzelf zien ten opzichte van hun buren. Eerst een land binnenvallen om het democratisch gekozen bestuur af te zetten en vervangen, vervolgens woonwijken, vliegvelden, winkelcentra, theaters, oliedepots enzovoorts platgooien / bonbarderen. En dan vervolgens als er 1 aanval op een oliedepot van Rusland plaatsvindt zeggen: dit kan echt niet, hiermee ondermijn je de vredesbesprekingen.

Ik zei niet dat het algemeen gedrag is, dat is wat in onze directe omgeving gebeurde. Daar is overigens wel gauw een stokje voor gestoken en duidelijk benadrukt dat dit een eenmalige actie moest blijven. Een bevestiging dat het echt iets is om goed over na te denken, binnen je eigen huis voor lange(re) tijd vluchtelingen op te nemen. Je weet niet wie je in huis haalt, wat hun gewoontes en levensvisie is. Bereidt je er ook op voor dat het kan tegenvallen en dan kun je ze niet zomaar weer buiten de deur zetten. Als je de ruimte hebt, stel dan vooral duidelijke huisregels op. Anders loopt het gegarandeerd uit op irritatie en onbegrip wederzijds. En daar wordt niemand vrolijk van.

Dat laatste klopt zeker, mensen onderschatten vaak de invloed van anderen in je huis, op allerlei gebieden. Dus je moet er wel goed over nadenken. En tegelijkertijd, met Joden in huis had je dat net zo goed. Had je ook vast wel eens issues. Toch was het ook van levensbelang dat die er waren.

[elbert]

De afgelopen dagen hebben we verschrikkelijke beelden kunnen zien van gedode burgers die na de terugtrekking van de Russen uit de buitenwijken van Kiev (Bucha, Irpin, Borodyanka enz) op straat zijn blijven liggen.
Hoewel de Russen dit heel cynisch weer in de schoenen van Oekraine proberen te schuiven, wijst al het bewijs in hun richting. Een deel van de lichamen lag daar al weken op straat en bovendien zijn er beelden van executies door Russische soldaten toen ze daar nog waren.
De vraag hierbij is of dit bij het Russische plan hoort en het antwoord daarop lijkt bevestigend te zijn. Gisteren verscheen er op Ria Novosti (een Russisch staatsmedium) dit opinieartikel getiteld "Wat moeten we doen met Oekraine?" (Engelse vertaling is hier te vinden), waarin feitelijk opgeroepen wordt tot massamoord in Oekraine. Het artikel zegt dat iedereen die zich verzet tegen de Russische invasie een nazi is die geelimineerd moet worden. Verder roept het artikel op tot zuivering ("denazificatie") van Oekraine en tot heropvoeding van de Oekraiense bevolking. Dit komt allemaal heel dicht in de buurt van een oproep tot genocide. Dat dit artikel op een Russisch staatsmedium wordt neergezet, geeft aan hoe er in de regeringskringen aldaar wordt gedacht: de regering Poetin is een neo-fascistisch regime geworden.
Dit geeft heel weinig hoop op een vreedzame oplossing.

[Optimatus]

En het pleit des te luider voor ingrijpen - tenzij men democratie en mensenrechten slechts met de mond blijft belijden.

[Marnix]

En het pleit des te luider voor ingrijpen - tenzij men democratie en mensenrechten slechts met de mond blijft belijden.

Dat is leuk gezegd maar maak dat eens concreet? Een invasie van Rusland door geallieerden? Massale bombardementen op Moskou? Een atoombom erop? En dan een nucleaire tegenreactie vanuit daar en ook een mogelijk conflict met China en voor je het weet heb je een derde wereldoorlog / nucleair conflict met nog veel meer burgerdoden en zo. Dat is het probleem, ingrijpen leidt mogelijk tot nog veeeeeeel meer doden.

[Optimatus]

De derde wereldoorlog is al begonnen, wordt gezegd. Ik denk dat dit correct is.
Ofwel je levert Oekraïne alle mogelijke steun via moderne bewapening ofwel je gaat over tot een directe confrontatie met Russische militairen.

Ofwel je offert Oekraïne op en herhaalt het verraad van München 1938 om vervolgens alsnog in een oorlog te belanden.

"We" hebben dit al die tijd laten gebeuren door onze eigen strijdkrachten te verwaarlozen, Rusland niet afdoende aan te pakken, terwijl dit al sinds 2008 (Georgië) loopt te klieren en zelfs de annexatie van de Krim bleek geen reden om harder op te treden.

De rekening wordt vroeg of laat betaald. Dat er oorlog komt, is naar mijn mening onvermijdelijk.

[elbert]

Direct westers ingrijpen in deze oorlog lijkt me de verkeerde aanpak. Oekraïne is tot nog toe redelijk in staat gebleken om zich de Russen van het lijf te houden, wat op zich best verrassend is. Alhoewel ik ook zorgelijke berichten hoor uit de Donbas regio: de Oekraiense regering heeft burgers uit die regio opgeroepen om te vertrekken. Er is een Russisch offensief aanstaande en bovendien zie ik dat de Russen bij Izyum een omsingelingspoging doen.

Het beste lijkt het me om de westerse steun aan Oekraïne voort te zetten totdat beide partijen aan de onderhandelingstafel tot een resultaat komen.
Zelensky heeft gezegd dat na deze oorlog Oekraïne een soort Israel wordt: niet rechtstreeks gebonden aan het westen middels de NAVO, maar wel in staat om zichzelf te verdedigen tegen agressie. Ik denk dat dat nu een realistisch scenario is.

[Marnix]

De derde wereldoorlog is al begonnen, wordt gezegd. Ik denk dat dit correct is.
Ofwel je levert Oekraïne alle mogelijke steun via moderne bewapening ofwel je gaat over tot een directe confrontatie met Russische militairen.

Ofwel je offert Oekraïne op en herhaalt het verraad van München 1938 om vervolgens alsnog in een oorlog te belanden.

"We" hebben dit al die tijd laten gebeuren door onze eigen strijdkrachten te verwaarlozen, Rusland niet afdoende aan te pakken, terwijl dit al sinds 2008 (Georgië) loopt te klieren en zelfs de annexatie van de Krim bleek geen reden om harder op te treden.

De rekening wordt vroeg of laat betaald. Dat er oorlog komt, is naar mijn mening onvermijdelijk.

De definitie van wereldoorlog is: oorlog tussen vele volken, gevoerd in een groot deel van de wereld

Ik denk niet dat die oorlog op die manier al begonnen is. Of zelfs hoeft te beginnen. Tenzij je onder "oorlog" ook een handelsoorlog, de boycots en dergelijke bedoelt. In dat geval is de vraag of je de oorlog vanuit al die andere landen (naast Oekraïne) op dat gebied wil blijven uitvechten of dat je wil escaleren naar een fysieke oorlog, met groot gevaar dat het een nucleair conflict wordt. Kernbommen over en weer met miljoenen doden tot gevolg misschien? Het is een serieus risico met Putin aan de macht en de vraag is of het wijs is om dat te riskeren of dat we dan allemaal, inclusief Oekraïne nog veel verder van huis zijn. Ik snap dat dat heel onrechtvaardig voelt om onrecht niet met hand en tand te bestrijden maar toch is het soms wel het meest verstandige om te doen.

[Optimatus]

Direct westers ingrijpen in deze oorlog lijkt me de verkeerde aanpak. Oekraïne is tot nog toe redelijk in staat gebleken om zich de Russen van het lijf te houden, wat op zich best verrassend is. Alhoewel ik ook zorgelijke berichten hoor uit de Donbas regio: de Oekraiense regering heeft burgers uit die regio opgeroepen om te vertrekken. Er is een Russisch offensief aanstaande en bovendien zie ik dat de Russen bij Izyum een omsingelingspoging doen.

Het beste lijkt het me om de westerse steun aan Oekraïne voort te zetten totdat beide partijen aan de onderhandelingstafel tot een resultaat komen.
Zelensky heeft gezegd dat na deze oorlog Oekraïne een soort Israel wordt: niet rechtstreeks gebonden aan het westen middels de NAVO, maar wel in staat om zichzelf te verdedigen tegen agressie. Ik denk dat dat nu een realistisch scenario is.

Wat "we" nu aan het doen zijn, is een vorm van "lend and lease", net als wat de Amerikanen deden ten faveure van de Britten aan het begin van de Tweede Wereldoorlog.

De territoriale integriteit van Oekraïne is, naar mijn mening, onaantastbaar. Rusland dient elke vierkante centimeter Oekraïns grondgebied vrij te geven, inclusief Donbas en Krim.

Het idee van een "Tweede Israël" klinkt wel aardig, ik lees daar nu voor het eerst iets over (Heb je een link naar bronnen?). De overeenkomst tussen Israël en Oekraïne is dat beide landen worden bedreigd door een of meer buurlanden met incompetente legerleidingen, maar met grote bloeddorst, die op hun vernietiging uit zijn.

De definitie van wereldoorlog is: oorlog tussen vele volken, gevoerd in een groot deel van de wereld

Ik denk niet dat die oorlog op die manier al begonnen is. Of zelfs hoeft te beginnen. Tenzij je onder "oorlog" ook een handelsoorlog, de boycots en dergelijke bedoelt. In dat geval is de vraag of je de oorlog vanuit al die andere landen (naast Oekraïne) op dat gebied wil blijven uitvechten of dat je wil escaleren naar een fysieke oorlog, met groot gevaar dat het een nucleair conflict wordt. Kernbommen over en weer met miljoenen doden tot gevolg misschien? Het is een serieus risico met Putin aan de macht en de vraag is of het wijs is om dat te riskeren of dat we dan allemaal, inclusief Oekraïne nog veel verder van huis zijn. Ik snap dat dat heel onrechtvaardig voelt om onrecht niet met hand en tand te bestrijden maar toch is het soms wel het meest verstandige om te doen.

Ik snap je punt, maar als je niet bereid bent te vechten (op welke wijze dan ook) voor de waarden waar je voor staat, dan zijn je waarden waardeloos en ben je ongeloofwaardig als je anderen er nog op wijst. We zien "acts of genocide" in Europa - een term die tijdens de Rwandese genocide van 1994 ook werd gebruikt. "Acts of genocide" zijn daden van genocide, maar nog net geen echte genocide en achter dergelijke verbale creaties verschuilt men zich om niet direct te hoeven ingrijpen.

Hoeveel "acts of genocide" zijn er nodig om te spreken van een genocide? Ik hoop dat jij die vraag beter kunt beantwoorden dan Christine Shelley destijds.

En stel dat Oekraïne er territoriaal gezien ongeschonden uitkomt, dan voorzie ik dat, net als in Rwanda in 1994, de westerse "donorlanden" in de rij zullen staan met geld, goederen, grote woorden en alle mogelijke andere middelen om het eigen geweten te sussen/af te kopen.

Toen ik in Rwanda was, werd daar smalend en met grote verachting over gesproken.
Dat zal in Oekraïne niet anders zijn.

Ten koste van talloze doden.

[elbert]

Wat "we" nu aan het doen zijn, is een vorm van "lend and lease", net als wat de Amerikanen deden ten faveure van de Britten aan het begin van de Tweede Wereldoorlog.

De territoriale integriteit van Oekraïne is, naar mijn mening, onaantastbaar. Rusland dient elke vierkante centimeter Oekraïns grondgebied vrij te geven, inclusief Donbas en Krim.

Het is interessant dat je Lend-Lease noemt, want de Amerikaanse Senaat gaat die regeling uit WO2 nieuw leven inblazen ten behoeve van Oekraine.
Voor Zelensky is het voorlopig voldoende als de Russische troepen zich hebben teruggetrokken naar het grondgebied dat ze op 23 februari hadden. Daarna zien we wel verder, is zijn boodschap. "De Donbas bevrijden zou ons 50000 of 60000 van onze beste troepen kosten en dat is een te grote prijs".
Het is natuurlijk ook een soort verwachtingsmanagement, want een volledige overwinning waarbij de Russen van elke vierkante centimeter grond zijn verdreven, is op dit moment niet realistisch. Een oorlogssimulatie/analyse door Amerikaanse militairen kwam uiteindelijk op een patstelling uit. Uiteindelijk zal er een wapenstilstand moeten worden gesloten en dat betekent waarschijnlijk dat er een pijnlijk compromis komt.

Het idee van een "Tweede Israël" klinkt wel aardig, ik lees daar nu voor het eerst iets over (Heb je een link naar bronnen?). De overeenkomst tussen Israël en Oekraïne is dat beide landen worden bedreigd door een of meer buurlanden met incompetente legerleidingen, maar met grote bloeddorst, die op hun vernietiging uit zijn.

Zie: https://www.jpost.com/international/article-703335

[Marnix]

Ik snap je punt, maar als je niet bereid bent te vechten (op welke wijze dan ook) voor de waarden waar je voor staat, dan zijn je waarden waardeloos en ben je ongeloofwaardig als je anderen er nog op wijst. We zien "acts of genocide" in Europa - een term die tijdens de Rwandese genocide van 1994 ook werd gebruikt. "Acts of genocide" zijn daden van genocide, maar nog net geen echte genocide en achter dergelijke verbale creaties verschuilt men zich om niet direct te hoeven ingrijpen.

Hoeveel "acts of genocide" zijn er nodig om te spreken van een genocide? Ik hoop dat jij die vraag beter kunt beantwoorden dan Christine Shelley destijds.

En stel dat Oekraïne er territoriaal gezien ongeschonden uitkomt, dan voorzie ik dat, net als in Rwanda in 1994, de westerse "donorlanden" in de rij zullen staan met geld, goederen, grote woorden en alle mogelijke andere middelen om het eigen geweten te sussen/af te kopen.

Toen ik in Rwanda was, werd daar smalend en met grote verachting over gesproken.
Dat zal in Oekraïne niet anders zijn.

Ten koste van talloze doden.

Vreemd dat ik deze oproep nooit heb gezien ten opzichte van Noord-Korea bijvoorbeeld. Of China waar de democratie net zo goed niet bestaat, waar je niet alles kan zeggen wat je denkt, waar bevolkingsgroepen in kampen zitten. In het Midden-Oosten is ook nog wel wat te doen. Moeten we al die landen maar aanvallen en een wereldoorlog ontketenen? Zonder enige kans die te winnen natuurlijk, in Irak en Afghanistan waren al erg genoeg. Het is een pijnlijke afweging maar je moet je altijd afvragen of iets na ingrijpen daadwerkelijk beter wordt en wat dat waard is. Bijvoorbeeld: Stel je gaat Oekraiene ontzetten om ellende te voorkomen (duizenden doden, veel verwoesting) en het volg is bijvoorbeeld een nucleair conflict met miljoenen doden, schade aan de aarde en nog veel meer verwoesting) en een economie die helemaal ingestort is zonder enige garantie dat Rusland na afloop wel fatsoenlijk naar westerse maatstaven geregeerd wordt.

De vraag is dan niet zozeer of je bereid bent om voor je idealen te vechten want waarom zit je dan op de bank terwijl er zoveel onrecht en ellende in de wereld is. En het is de makkelijk om alle steun af te doen als "sussen van je geweten" omdat men een derde (nucleaire) wereldoorlog wil voorkomen.

[Dorpeling]

Vreemd dat ik deze oproep nooit heb gezien ten opzichte van Noord-Korea bijvoorbeeld. Of China waar de democratie net zo goed niet bestaat, waar je niet alles kan zeggen wat je denkt, waar bevolkingsgroepen in kampen zitten. In het Midden-Oosten is ook nog wel wat te doen. Moeten we al die landen maar aanvallen en een wereldoorlog ontketenen? Zonder enige kans die te winnen natuurlijk, in Irak en Afghanistan waren al erg genoeg. Het is een pijnlijke afweging maar je moet je altijd afvragen of iets na ingrijpen daadwerkelijk beter wordt en wat dat waard is. Bijvoorbeeld: Stel je gaat Oekraiene ontzetten om ellende te voorkomen (duizenden doden, veel verwoesting) en het volg is bijvoorbeeld een nucleair conflict met miljoenen doden, schade aan de aarde en nog veel meer verwoesting) en een economie die helemaal ingestort is zonder enige garantie dat Rusland na afloop wel fatsoenlijk naar westerse maatstaven geregeerd wordt.

De vraag is dan niet zozeer of je bereid bent om voor je idealen te vechten want waarom zit je dan op de bank terwijl er zoveel onrecht en ellende in de wereld is. En het is de makkelijk om alle steun af te doen als "sussen van je geweten" omdat men een derde (nucleaire) wereldoorlog wil voorkomen.

Helemaal mee eens. De toestand in Oekraine is niet van meer belang dan alle andere ellende in de wereld.

Ik snap je punt, maar als je niet bereid bent te vechten (op welke wijze dan ook) voor de waarden waar je voor staat, dan zijn je waarden waardeloos en ben je ongeloofwaardig als je anderen er nog op wijst.

Dan maar waardeloos en ongeloofwaardig, soms is het beter om je verstand te laten spreken ipv je door emoties te laten leiden.

[Optimatus]

Vreemd dat ik deze oproep nooit heb gezien ten opzichte van Noord-Korea bijvoorbeeld. Of China waar de democratie net zo goed niet bestaat, waar je niet alles kan zeggen wat je denkt, waar bevolkingsgroepen in kampen zitten. In het Midden-Oosten is ook nog wel wat te doen. Moeten we al die landen maar aanvallen en een wereldoorlog ontketenen? Zonder enige kans die te winnen natuurlijk, in Irak en Afghanistan waren al erg genoeg. Het is een pijnlijke afweging maar je moet je altijd afvragen of iets na ingrijpen daadwerkelijk beter wordt en wat dat waard is. Bijvoorbeeld: Stel je gaat Oekraiene ontzetten om ellende te voorkomen (duizenden doden, veel verwoesting) en het volg is bijvoorbeeld een nucleair conflict met miljoenen doden, schade aan de aarde en nog veel meer verwoesting) en een economie die helemaal ingestort is zonder enige garantie dat Rusland na afloop wel fatsoenlijk naar westerse maatstaven geregeerd wordt.

De vraag is dan niet zozeer of je bereid bent om voor je idealen te vechten want waarom zit je dan op de bank terwijl er zoveel onrecht en ellende in de wereld is. En het is de makkelijk om alle steun af te doen als "sussen van je geweten" omdat men een derde (nucleaire) wereldoorlog wil voorkomen.

Oekraïne is een buurland van vier NAVO- en EU-landen en wordt aangevallen, terwijl er garanties zijn afgegeven door o.a. de Verenigde Staten (Memorandum van Boekarest) voor op het moment dat dit land zou worden aangevallen.

In 1939 beloofden Frankrijk en Groot-Brittannië Polen bij te staan in geval van een Duitse aanval. Die Duitse aanval kwam er - gesteund door de Russen overigens - en Frankrijk en Groot-Brittannië kwamen hun belofte na, ook al had het voor hen niet bepaald veel voordelen.

Wat betreft Noord-Korea en China: dat zijn, hoe erg ook, interne aangelegenheden. En bovendien, whataboutismes zijn doorgaans niet zo sterk.

Oekraïne is een staat die wordt aangevallen en we zien de slachtpartijen die de Russen aanrichten. Offer je Oekraïne op aan de Russische barbarij?

[Optimatus]

Helemaal mee eens. De toestand in Oekraine is niet van meer belang dan alle andere ellende in de wereld.

Dan maar waardeloos en ongeloofwaardig, soms is het beter om je verstand te laten spreken ipv je door emoties te laten leiden.

Interessante opmerking. Als Churchill net zo'n laffe instelling zou hebben gehad, had Duitsland de Tweede Wereldoorlog gewonnen.

[Marnix]

Oekraïne is een buurland van vier NAVO- en EU-landen en wordt aangevallen, terwijl er garanties zijn afgegeven door o.a. de Verenigde Staten (Memorandum van Boekarest) voor op het moment dat dit land zou worden aangevallen.

In 1939 beloofden Frankrijk en Groot-Brittannië Polen bij te staan in geval van een Duitse aanval. Die Duitse aanval kwam er - gesteund door de Russen overigens - en Frankrijk en Groot-Brittannië kwamen hun belofte na, ook al had het voor hen niet bepaald veel voordelen.

Wat betreft Noord-Korea en China: dat zijn, hoe erg ook, interne aangelegenheden. En bovendien, whataboutismes zijn doorgaans niet zo sterk.

Oekraïne is een staat die wordt aangevallen en we zien de slachtpartijen die de Russen aanrichten. Offer je Oekraïne op aan de Russische barbarij?

Ja precies, die normen en waarden worden pas belangrijk als het wat dichtbij komt. Overigens geef je aan dat whataboutismes doorgaans niet zo sterk zijn maar leg je vervolgens telkens linkjes met de Tweede Wereldoorlog. Dat is onvergelijkbaar maar een situatie zoals die er nu is, waarbij we nog niet verder zijn dan een (grotendeels mislukte) inval van een land in één ander land. Waarbij een diplomatieke oplossing nog mogelijk is, waarbij met steun Oekraïne zich tot nu toe behoorlijk kan verdedigen. De vraag is niet of je het moet veroordelen, bestrijden, boycotten enzovoorts maar de vraag is wel of je dat via een militair conflict moet doen.

Ik hoor ook nog steeds niet hoe je dat wil doen. Een westers invasieleger sturen dat Moskou moet gaan innemen? Als je toch vergelijkingen met het verleden wil trekken weet je misschien dat dat niet zo'n goed idee is. Het land platgooien met bommen en daarmee talloze onschuldige slachtoffers (want veel Russen hebben dit regime ook niet gekozen) veroorzaken? Kom je dan op voor de westerse normen en waarden waarbij levens beschermd moeten worden? Nucleaire wapens waarbij je zeker kan zijn dat er een tegenreactie komt? Vertel, hoe wil je het aanpakken? En wat gaat uiteindelijk de winst zijn en is dat vele malen meer slachtoffers dan er nu al te betreuren zijn, waard?