Moderators: Memmem, Moderafo's
Optimatus schreef:Even een samenvatting:
1. Oekraïne wordt aangevallen door Rusland. We zien bombardementen, massamoorden en kinderen die door Russische soldaten verkracht worden. Rusland is als enige verantwoordelijk. Rusland heeft in 2014 het Akkoord van Białowieża (1991) en het Memorandum van Boedapest (1994) eenzijdig geschonden. In deze beide overeenkomsten had Rusland de grenzen van Oekraïne erkend.
2. Nederland (en veel andere EU/NAVO-landen) sturen wapens en geld naar Oekraïne. Heel erg mee eens. Mag nog veel meer.
3. Nederland (en veel andere EU/NAVO-landen) blijven gas en/of olie kopen in/van Rusland. Slechte zaak. Ze financieren daarmee het Russische leger dat Oekraïne is binnengevallen en op beestachtige wijze tekeergaat. Landen als Estland en Litouwen, die ten opzichte van Rusland veel kwetsbaarder zijn in zowel militair en economisch opzicht, boycotten Russisch gas om zo niet langer bij te dragen aan de Russische oorlogskas. Nederland is voor vijftien procent afhankelijk van Russisch gas en beschikt over eigen gas. Veel Groningers hebben al aangegeven, dat ze liever nog wat meer gaswinning in Groningen zien dan bij te dragen aan de oorlogskas van Rusland. Doen dus. En alle inkomsten die daaruit voortvloeien investeren in Groningen. Als dank. En als dat, zoals Elbert, niet meteen kan: dan moeten we iets anders verzinnen, maar er moet geen cent meer naar Rusland vloeien - wie de oorlogskas van Poetin vult, is medeverantwoordelijk voor elk slachtoffer dat in Oekraïne valt.
4. Voor degenen in Nederland die worden bedreigd met armoede vanwege hogere prijzen is ruimhartige compensatie nodig. Het segment dat vooral vindt dat Oekraïne zich over moet geven omdat men er in Nederland last van heeft, moet gewoon z'n stijfburgerlijke mond houden. Dat is hetzelfde segment dat klaagt over het lawaai van de sirene van de brandweer die het huis van de buren staat te blussen.
5. En voor wat betreft het eeuwige "Waarom de Oekraïners wel en eerdere conflicten niet?": de fouten van weleer hoeven niet te worden voortgezet omdat het een paar mensen niet uitkomt.
Optimatus schreef:Van wie kunnen de Baltische Staten makkelijk vervangend gas krijgen?
Optimatus schreef:Het is vrij moeilijk, genuanceerd te blijven als er in Oekraïne kinderen worden verkracht en mensen worden afgeslacht en er in Nederland een segment is dat reageert met "Dus?"
Dat is hetzelfde segment dat zich tijdens de coronapandemie, netjes gezegd, niet heel coöperatief heeft opgesteld.
Ik ben een beetje klaar met dat segment.
elbert schreef:Ik betwijfel trouwens of Rusland echt een kernoorlog gaat beginnen. Dat gebeurt volgens mij alleen als er in Rusland gevochten zou worden en het regime van Poetin aan het wankelen wordt gebracht door bijv. de NAVO. Daar gaan we in elk geval niet aan beginnen. De oorlog in Oekraine is een proxy oorlog en vanwege een proxy oorlog (denk aan Korea, Vietnam, de Russische interventie in Afghanistan enz.) is nog nooit een dergelijk scenario aan de orde geweest. Beide zijden weten hoe dit "spel" (raar woord in dit verband, maar het heeft met regels te maken die iedereen erkent) gespeeld wordt en kernwapens zijn er in dit scenario niet voor om in te zetten.
elbert schreef:Ik betwijfel trouwens of Rusland echt een kernoorlog gaat beginnen. Dat gebeurt volgens mij alleen als er in Rusland gevochten zou worden en het regime van Poetin aan het wankelen wordt gebracht door bijv. de NAVO. Daar gaan we in elk geval niet aan beginnen. De oorlog in Oekraine is een proxy oorlog en vanwege een proxy oorlog (denk aan Korea, Vietnam, de Russische interventie in Afghanistan enz.) is nog nooit een dergelijk scenario aan de orde geweest. Beide zijden weten hoe dit "spel" (raar woord in dit verband, maar het heeft met regels te maken die iedereen erkent) gespeeld wordt en kernwapens zijn er in dit scenario niet voor om in te zetten.
Optimatus schreef:Het grootste verschil met 1938 is dat het Russische leger incompetent geleid wordt. Dat deze Hunnen als een bende losgeslagen orks tekeergaat, is echter ook een feit.
Het belangrijkste feit op dit moment is dit: Nederland (en Europa) sponsoren de pyromaan met meer middelen dan de brandweer en men is niet bereid, dit onmiddellijk te veranderen.
Deze oorlog wordt mede mogelijk gemaakt door Nederland. En daarmee schendt Nederland de eigen Grondwet (Artikel 90: De regering bevordert de ontwikkeling van de internationale rechtsorde.)
Optimatus schreef: En hoeveel hongerige kinderen heb jij vandaag gevoed?
Geen?
Dacht ik al.
Optimatus schreef:Deze oorlog wordt mede mogelijk gemaakt door Nederland. En daarmee schendt Nederland de eigen Grondwet (Artikel 90: De regering bevordert de ontwikkeling van de internationale rechtsorde.)
Het lijkt erop dat pogingen tot de-escalatie ook nu niet werken. Volgens Poetin, na zijn besprekingen met zijn hulpje Loekasjenko vandaag, zitten de besprekingen met Oekraïne op dood spoor. Dat betekent dat hij van plan is om zijn plannen uitsluitend via militaire doelen te bereiken. Uit alles blijkt dat hij zich niets aan zal trekken van diplomatie of sancties. De komende weken zal er dus hard gevochten gaan worden in het zuiden en oosten van Oekraïne. Dat betekent dat het westen er goed aan doet om de Oekraïners in staat te stellen om zich te verdedigen. Want een Russische overwinning is om meerdere redenen ook voor ons geen goed nieuws.Marnix schreef:Daar hoop ik ook op, ga ik ook wel vanuit, zeker nu de positie van Poetin nog wel wat zwakker is gebleken de afgelopen periode. In het huidige scenario tenminste. Maar als het westen echt troepen zou inzetten om Oekraïne te bevrijden of Poetin af te zetten zou het risico wel toenemen. En de kans op nog veel meer geweld, doden enzovoorts ook. Dat is een lastige afweging als je ook rechtvaardigheid wil.
Maar goed, grootste verschilpunt in de discussie is of je dit kan vergelijken met 1938 en dus met de Tweede Wereldoorlog, met als hoofdargument: Toen werkten de pogingen tot de-escalatie ook niet dus nu gaat het ook niet werken. Maar toen werd in een rap tempo het ene buurland na het andere ingenomen en hier gaat het bij het eerste land al mis voor de agressor. Als Rusland Oekraïne snel had ingenomen en daarna aan de volgende landen was begonnen was het een heel andere situatie geweest dan de situatie nu, hoe verschrikkelijk het ook is wat er allemaal gebeurt. Wat dat betreft vind ik de huidige aanpak (met wat kanttkeningen erbij) om te zorgen dat we uit een derde wereldoorlog blijven verstandiger dan wanneer mensen roepen tot vergeldingsacties vanuit het Westen omdat de derde wereldoorlog al begonnen zou zijn.
Revoluties in Rusland en zeker succesvolle revoluties zijn dus heel zeldzaam. Ik zou daar dus niet al teveel hoop op stellen. Meestal laten de Russen het maar gebeuren wie er over hen regeert.Optimatus schreef:Er is maar één groep mensen die het regime in Moskou moet afzetten: de Russen zelf. In 1917 heeft men daar twee keer een regering omvergeworpen, in 1991 heeft men de coup van Janajev verijdeld. Dus als men van Poetin afwil, zal men dat ook zelf moeten doen.
Dat van JA21 geloof ik niet, maar het is wel een triest feit dat juist de partijen die het belang van de eigen natiestaat zo benadrukken (zoals FvD en PVV), zo onverschillig zijn over de Russische inval in Oekraïne, waarbij een natiestaat wordt aangevallen. Dat heeft vast te maken met de misplaatste waardering die bijvoorbeeld Baudet heeft voor Poetin als "verdediger van conservatieve waarden". Maar goed, Baudet weet dan ook niet waar hij het over heeft. Poetin is een tsjekist die als enige doel heeft om het Russische imperium weer groot te maken. Hij is dus geen conservatief in de westerse zin van het woord en hem als conservatief op het schild hijsen zoals Baudet doet, is ten enen male dwaas.Optimatus schreef:Er is een segment dat daar inderdaad geen zin in heeft en vooral klaagt dat de sancties zo vervelend zijn voor Nederland: de achterban van (vooral) FvD en PVV en in mindere mate ook die van JA21.
Exact de drie partijen die de soevereiniteit van Oekraïne niet belangrijk vinden.
Terug naar “Actualiteit & Politiek”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 21 gasten
