Een studiedag rond transgenderisme van uit de Gereformeerde Gezindte

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Een studiedag rond transgenderisme van uit de Gereformeerde Gezindte

Berichtdoor Mortlach » 25 jul 2021 18:19

irmo schreef:Kan best, maar wij hadden daar dan nog geen goede discussie over gevoerd.
En die oplossingen zijn er allang, alleen niet die jij graag zou zien. En jouw schoppen helpt niet veel, dus wat gaat je volgende oplossing zijn? Kerk binnenstormen met een spandoek?


Joh, binnen die kerk mogen ze mij doen wat ze willen. Sneu voor de kerkleden die transgender of homo zijn en die zich gevangen voelen, maar weglopen is altijd een optie, hoe moeilijk het ook kan zijn. En als je naar de afname kijkt, lost dit probleem zich vanzelf door natuurlijk verloop wel op.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Een studiedag rond transgenderisme van uit de Gereformeerde Gezindte

Berichtdoor Mortlach » 25 jul 2021 18:24

irmo schreef:En die oplossingen zijn er allang, alleen niet die jij graag zou zien.


Verras me maar. Ik ben reuze benieuwd. Welke oplossingen heeft de kerk/het christelijke geloof waardoor die transgender tiener zich niet voor de trein werpt? "Breng het maar bij Jezus?", "God maakt geen fouten (en dus ben jij helemaal niet transgender)"; "het is het gevolg van de zondeval"; "je mag het wel zijn maar niet doen"; "Het komt allemaal goed in het hiernamaals"

Zit ik een beetje warm?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Lydia63
Sergeant
Sergeant
Berichten: 357
Lid geworden op: 02 mei 2021 15:51

Re: Een studiedag rond transgenderisme van uit de Gereformeerde Gezindte

Berichtdoor Lydia63 » 25 jul 2021 18:47

Mortlach schreef:Verras me maar. Ik ben reuze benieuwd. Welke oplossingen heeft de kerk/het christelijke geloof waardoor die transgender tiener zich niet voor de trein werpt? "Breng het maar bij Jezus?", "God maakt geen fouten (en dus ben jij helemaal niet transgender)"; "het is het gevolg van de zondeval"; "je mag het wel zijn maar niet doen"; "Het komt allemaal goed in het hiernamaals"

Zit ik een beetje warm?


Ik heb medelijden met jou, je bent 'n ongelovige en toch trek je je aan van wat; "{ -------'n kerk---------- } "kan zeggen.
terwijl er zoveel kerken zijn, schop jij enkel maar naar kerken die niet aan jou beeld voldoen als ongelovige dat opzicht zegt al genoeg.

Jij zoekt problemen, en die zullen er altijd zijn, ik ben het ook niet met elke christelijke stroming eens, maar jij wil ze het liefs uitbannen.
Om jou dictatoriale levens filosofie over te brengen, op dit forum, zonder schaamte citeer je woorden van Gods heilige woord in je ondemocratische strijd, ben er maar trots op.
En ik mag deze conclusie trekken, omdat ik al heel wat van jou berichten met andere op dit forum heb gelezen.
Mijn plan met jullie staat vast - spreekt de HEER. Ik heb jullie geluk voor ogen, niet jullie ongeluk: ik zal je een hoopvolle toekomst geven.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Een studiedag rond transgenderisme van uit de Gereformeerde Gezindte

Berichtdoor Mortlach » 25 jul 2021 19:05

Lydia63 schreef:Ik heb medelijden met jou, je bent 'n ongelovige en toch trek je je aan van wat; "{ -------'n kerk---------- } "kan zeggen.
terwijl er zoveel kerken zijn, schop jij enkel maar naar kerken die niet aan jou beeld voldoen als ongelovige dat opzicht zegt al genoeg.

Jij zoekt problemen, en die zullen er altijd zijn, ik ben het ook niet met elke christelijke stroming eens, maar jij wil ze het liefs uitbannen.
Om jou dictatoriale levens filosofie over te brengen, op dit forum, zonder schaamte citeer je woorden van Gods heilige woord in je ondemocratische strijd, ben er maar trots op.
En ik mag deze conclusie trekken, omdat ik al heel wat van jou berichten met andere op dit forum heb gelezen.


Schat, als je naar mijn avatar kijkt, zie je dat ik 18.000+ berichten heb geplaatst in mijn tijd op dit forum; hoeveel heb je daar van gelezen? 1, 2% misschien? Maar blijf gerust denken dat je me kent hoor.

En heb maar lekker medelijden met me; daar voel ik verder toch niks van.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Een studiedag rond transgenderisme van uit de Gereformeerde Gezindte

Berichtdoor Cicero » 25 jul 2021 22:28

Lydia63 schreef:Ik heb medelijden met jou, je bent 'n ongelovige en toch trek je je aan van wat; "{ -------'n kerk---------- } "kan zeggen.
Wat is dit nu voor rare reactie. Ik ben bijv. Nederlander, en ik heb dan ook een mening over wat kinderen op school behoren te leren, in het algemeen belang. Ik wil graag dat zoveel mogelijk mensen een gelukkig leven hebben. En dus heb ik een mening over praktijken die duidelijk mensen ongelukkig maken, zoals kindermishandeling of doorgeslagen fraudejacht.
terwijl er zoveel kerken zijn, schop jij enkel maar naar kerken die niet aan jou beeld voldoen als ongelovige dat opzicht zegt al genoeg.
Dit is helemaal niet ter zake. Mortlach weet heus wel dat er ook kerken zijn die dicht bij zijn opvatting staan.
Jij zoekt problemen, en die zullen er altijd zijn, ik ben het ook niet met elke christelijke stroming eens, maar jij wil ze het liefs uitbannen.
Dat is onzin, mortlach schrijft exact het tegenovergestelde.
En als ik de eerste zin goed begrijp, ontken je gewoon het bestaan van genderdysforie en dergelijke, want mortlach 'zoekt problemen'. Je kunt er kennelijk niet tegen dat anderen je erop wijzen dat je ergens in gebreke blijft.
Om jou dictatoriale levens filosofie over te brengen, op dit forum, zonder schaamte citeer je woorden van Gods heilige woord in je ondemocratische strijd, ben er maar trots op.
Ik zie niets dictatoriaals in wat mortlach schrijft. Of vind je het ook dictatoriaal als de kinderbescherming een kind uit een gezin haalt waar moeder het stelsmatig verwaarloost bijvoorbeeld? Want als ik goed begrijp is dat wat je zegt.

En ik mag deze conclusie trekken, omdat ik al heel wat van jou berichten met andere op dit forum heb gelezen.
Ik bewonder mortlach voor zijn eindeloze geduld en inlevende houding.

ajl
Generaal
Generaal
Berichten: 6327
Lid geworden op: 28 mei 2007 16:12

Re: Een studiedag rond transgenderisme van uit de Gereformeerde Gezindte

Berichtdoor ajl » 26 jul 2021 07:54

Mortlach schreef:Verras me maar. Ik ben reuze benieuwd. Welke oplossingen heeft de kerk/het christelijke geloof waardoor die transgender tiener zich niet voor de trein werpt? "Breng het maar bij Jezus?", "God maakt geen fouten (en dus ben jij helemaal niet transgender)"; "het is het gevolg van de zondeval"; "je mag het wel zijn maar niet doen"; "Het komt allemaal goed in het hiernamaals"

Zit ik een beetje warm?


https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 752feae2f3

Het staat al jaren op de agenda in kerken. Het is ook intens verdrietig en ik geloof inderdaad dat het een gevolg is van de zondeval. Alleen is iemand met deze zin niet geholpen en blijft de pijn van het 'anders zijn'.

Gebruikersavatar
Lydia63
Sergeant
Sergeant
Berichten: 357
Lid geworden op: 02 mei 2021 15:51

Re: Een studiedag rond transgenderisme van uit de Gereformeerde Gezindte

Berichtdoor Lydia63 » 26 jul 2021 07:56

Cicero schreef:Wat is dit nu voor rare reactie. Ik ben bijv. Nederlander, en ik heb dan ook een mening over wat kinderen op school behoren te leren, in het algemeen belang. Ik wil graag dat zoveel mogelijk mensen een gelukkig leven hebben. En dus heb ik een mening over praktijken die duidelijk mensen ongelukkig maken, zoals kindermishandeling of doorgeslagen fraudejacht.
Dit is helemaal niet ter zake. Mortlach weet heus wel dat er ook kerken zijn die dicht bij zijn opvatting staan.
Dat is onzin, mortlach schrijft exact het tegenovergestelde.
En als ik de eerste zin goed begrijp, ontken je gewoon het bestaan van genderdysforie en dergelijke, want mortlach 'zoekt problemen'. Je kunt er kennelijk niet tegen dat anderen je erop wijzen dat je ergens in gebreke blijft.
Ik zie niets dictatoriaals in wat mortlach schrijft. Of vind je het ook dictatoriaal als de kinderbescherming een kind uit een gezin haalt waar moeder het stelsmatig verwaarloost bijvoorbeeld? Want als ik goed begrijp is dat wat je zegt.

Ik bewonder mortlach voor zijn eindeloze geduld en inlevende houding.


Het is nobel van je dat je het voor Mortlach op wil nemen, maar inbreken in 'n lopende discussie van meerdere berichten waarbij je de contekst niet betrekt geeft geen helder uitgangspunt om met jou in discussie te gaan.
Dus ik laat het hierbij. mvg.
Mijn plan met jullie staat vast - spreekt de HEER. Ik heb jullie geluk voor ogen, niet jullie ongeluk: ik zal je een hoopvolle toekomst geven.

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1465
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Een studiedag rond transgenderisme van uit de Gereformeerde Gezindte

Berichtdoor hans0166 » 26 jul 2021 08:25

Lydia63 schreef:t geeft geen helder uitgangspunt om met jou in discussie te gaan.
Dus ik laat het hierbij. mvg.


en weer eentje afgeserveerd...

Gebruikersavatar
Lydia63
Sergeant
Sergeant
Berichten: 357
Lid geworden op: 02 mei 2021 15:51

Re: Een studiedag rond transgenderisme van uit de Gereformeerde Gezindte

Berichtdoor Lydia63 » 26 jul 2021 08:27

hans0166 schreef:en weer eentje afgeserveerd...


Nee hoor, alleen in deze discussie.
Mijn plan met jullie staat vast - spreekt de HEER. Ik heb jullie geluk voor ogen, niet jullie ongeluk: ik zal je een hoopvolle toekomst geven.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Een studiedag rond transgenderisme van uit de Gereformeerde Gezindte

Berichtdoor Mortlach » 26 jul 2021 14:28

ajl schreef:https://www.digibron.nl/viewer/collectie/Digibron/id/tag:RD.nl,20090130:newsml_495f2e06aeafcd1f6ac64c752feae2f3

Het staat al jaren op de agenda in kerken. Het is ook intens verdrietig en ik geloof inderdaad dat het een gevolg is van de zondeval. Alleen is iemand met deze zin niet geholpen en blijft de pijn van het 'anders zijn'.


Weet je, het is helemaal niet "intens verdrietig"; dat wordt het er in de kerk van gemaakt. De transgender mensen die ik ken, die zijn gewoon gelukkig en geïntegreerd in het netwerk waar ze zich thuisvoelen.

Maar dat artikel geeft de toon wel goed aan: schokkend, verdriet, niet-Bijbels, pijnlijk, teleurstellend. Er is zelfs een bijeenkomst waar je als postoperatieve transgender alleen mag meedoen als je spijt hebt van je operatie, als waarschuwing voor de anderen. Dat is toch te zot voor woorden!?

Ik moet in dit kader veel denken aan de uitspraak die ik een tijdje terug op het internet tegenkwam: "Don't stay where you are tolerated; go where you are celebrated."
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
irmo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 23 aug 2012 19:05
Locatie: Granada, Spanje

Re: Een studiedag rond transgenderisme van uit de Gereformeerde Gezindte

Berichtdoor irmo » 26 jul 2021 14:40

Mortlach schreef:Verras me maar. Ik ben reuze benieuwd. Welke oplossingen heeft de kerk/het christelijke geloof waardoor die transgender tiener zich niet voor de trein werpt? "Breng het maar bij Jezus?", "God maakt geen fouten (en dus ben jij helemaal niet transgender)"; "het is het gevolg van de zondeval"; "je mag het wel zijn maar niet doen"; "Het komt allemaal goed in het hiernamaals"

Zit ik een beetje warm?


Nee, totaal niet. Maar ik voel me niet erg prettig om idt in het openbaar te delen, stuur maar een pb.

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Een studiedag rond transgenderisme van uit de Gereformeerde Gezindte

Berichtdoor BladeStraight » 26 jul 2021 16:01

Mortlach schreef:Ook "fundamentele vrijheden" kennen grenzen. En een openbare oproep op Facebook een "privésetting" noemen, is ook nog discutabel. Het is niet zo alsof iemand het dagboek van deze persoon op internet heeft gezet.

Ik krijg niet goed de vinger achter de functie van deze dame op die school. Ik heb zowel administratie als pastoraal assistent gelezen. In dat laatste geval zie ik wel een probleem omdat ineens een aantal leerlingen zich niet meer veilig weten omdat ze weten hoe deze dame over hen denkt. Dat wil dus zeggen dat een deel van de leerlingen wél gebruik kan maken van haar diensten en een ander deel niet. Dat is geen situatie die je als bestuur moet willen onderhouden.


Moet ik uit de aanhalingstekens opmaken dat je vrijheid van meningsuiting niet als een fundamentele vrijheid ziet? Juist omdat ze zo fundamenteel zijn, moeten begrenzingen uiterst zorgvuldig worden afgewogen.

Jij stelt dat het feit dat leerlingen zich onveilig voelen een reden is voor ontslag om een mening. Dat is een bijzonder subjectieve maatstaf. Een docent moet worden beoordeeld om hoe ze zich tot leerlingen verhoudt. Er is hier geen sprake van een docent die leerlingen haar mening opdringt, of die homoseksuele leerlingen discrimineert of slecht behandeld. Er is sprake van iemand die - buiten haar dienstverband - een mening heeft over een maatschappelijk vraagstuk. Een mening die twintig jaar geleden nog breed gedragen werd maar nu blijkbaar niet meer mag.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Een studiedag rond transgenderisme van uit de Gereformeerde Gezindte

Berichtdoor BladeStraight » 26 jul 2021 16:08

Mortlach schreef:Verras me maar. Ik ben reuze benieuwd. Welke oplossingen heeft de kerk/het christelijke geloof waardoor die transgender tiener zich niet voor de trein werpt? "Breng het maar bij Jezus?", "God maakt geen fouten (en dus ben jij helemaal niet transgender)"; "het is het gevolg van de zondeval"; "je mag het wel zijn maar niet doen"; "Het komt allemaal goed in het hiernamaals"

Zit ik een beetje warm?


Als je niet gelooft in de levensveranderende liefde van Christus, die alle moeilijkheden tot een lichte last maakt, heb je inderdaad hier niks mee. Dit is echter een christelijk forum en daar mag zeker gewezen worden op Jezus. Kinderen en volwassenen die worstelen met hun identiteit zullen altijd welkom zijn bij een liefdevolle God. Geborgen zijn in Christus en het kennen van Zijn liefde geeft een leven vol vreugde. Dat betekent niet dat dit het enige antwoord is op een transgender persoon. Ikzelf ben van mening dat transitie zeker een mogelijkheid is, ook voor jongeren, maar het klakkeloos meegaan in elk verhaal van een jongere met een identiteitscrisis lijkt me daarin ook niet altijd de juiste optie. Je noemt heel terecht het gevaar van zelfmoord. En het zorgen voor de ziel dient voorop te staan. Echter, zoals blijkt uit veel wetenschappelijk onderzoek, is transitie lang niet altijd automatisch ook het einde van een identiteitscrisis. Juist daarom moet ook gewezen worden op Christus, Hem kennen geeft oprechte rust voor een onrustige ziel in crisis.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Een studiedag rond transgenderisme van uit de Gereformeerde Gezindte

Berichtdoor Mortlach » 26 jul 2021 18:27

BladeStraight schreef:Moet ik uit de aanhalingstekens opmaken dat je vrijheid van meningsuiting niet als een fundamentele vrijheid ziet? Juist omdat ze zo fundamenteel zijn, moeten begrenzingen uiterst zorgvuldig worden afgewogen.


Nee, omdat het een citaat uit jouw stukje tekst was. Ik zie vrijheid van meningsuiting zeker als fundamenteel en heel belangrijk, en inderdaad moet er zorgvuldig met de begrenzing worden omgegaan, maar sommigen verwarren 'fundamenteel' met 'absoluut' en dat gaat voor mij niet op.

Jij stelt dat het feit dat leerlingen zich onveilig voelen een reden is voor ontslag om een mening. Dat is een bijzonder subjectieve maatstaf. Een docent moet worden beoordeeld om hoe ze zich tot leerlingen verhoudt. Er is hier geen sprake van een docent die leerlingen haar mening opdringt, of die homoseksuele leerlingen discrimineert of slecht behandeld. Er is sprake van iemand die - buiten haar dienstverband - een mening heeft over een maatschappelijk vraagstuk. Een mening die twintig jaar geleden nog breed gedragen werd maar nu blijkbaar niet meer mag.


Het is natuurlijk wel wat meer dan dat. Zou jij als transgender leerling nog kunnen vertrouwen dat deze medewerker ingrijpt als jij wordt gepest bijvoorbeeld, al dan niet vanwege je gender? Zou jij als transgender kind deze medewerker nog willen aanspreken als je problemen hebt thuis?

En joh, er is zat dat twintig jaar geleden nog breed gedragen werd wat nu ook echt niet meer kan. Ik herinner mij vol schaamte de enorm racistische en seksistische "moppen" die toen heel normaal waren en waar ik al kind/jongere voluit aan mee deed.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Een studiedag rond transgenderisme van uit de Gereformeerde Gezindte

Berichtdoor Mortlach » 26 jul 2021 18:34

BladeStraight schreef:Als je niet gelooft in de levensveranderende liefde van Christus, die alle moeilijkheden tot een lichte last maakt, heb je inderdaad hier niks mee. Dit is echter een christelijk forum en daar mag zeker gewezen worden op Jezus. Kinderen en volwassenen die worstelen met hun identiteit zullen altijd welkom zijn bij een liefdevolle God. Geborgen zijn in Christus en het kennen van Zijn liefde geeft een leven vol vreugde.


Hoe bestaat het dan toch dat er nog christenen zijn die het moeilijk hebben met welke situatie dan ook?

Dat betekent niet dat dit het enige antwoord is op een transgender persoon. Ikzelf ben van mening dat transitie zeker een mogelijkheid is, ook voor jongeren, maar het klakkeloos meegaan in elk verhaal van een jongere met een identiteitscrisis lijkt me daarin ook niet altijd de juiste optie.


Wat jammer dat je nu zo deze valse tegenstelling schetst. Alsof iemand op maandagmorgen wakker wordt met het idee "Hé, ik voel me een jongen vandaag" en het hele gezin maandagmiddag al bij het gemeenteloket staat om de geboorteakte te laten veranderen. Het doet geen recht aan het feit dat hier vaak jaren overheen gaat en het nieuwe gender duurzaam wordt ervaren.

Je noemt heel terecht het gevaar van zelfmoord. En het zorgen voor de ziel dient voorop te staan. Echter, zoals blijkt uit veel wetenschappelijk onderzoek, is transitie lang niet altijd automatisch ook het einde van een identiteitscrisis. Juist daarom moet ook gewezen worden op Christus, Hem kennen geeft oprechte rust voor een onrustige ziel in crisis.


Ik heb ook 'veel wetenschappelijk onderzoek' gezien waaruit blijkt dat als je een kind gewoon het gender laat zijn dat ze zeggen dat ze zijn, er nauwelijks nog een negatief effect meetbaar is. Het effect verdwijnt nét niet helemaal, maar het verschil met continue zelfmoordgedachten is natuurlijk hemelsbreed. Maar het verdacht maken van transities terwijl dit a) de voor de hand liggende oplossing is, die b) gewoon werkt, is ook ontzettend jammer. Het blijkt vaak de omgeving te zijn die bepaalt of een transitie 'slaagt' of niet. Doet iedereen oprecht zijn best de juiste voornaamwoorden en de juiste naam te gebruiken? Of is er ergens nog een oom of tante of leerkracht die weigert en die bewust en met opzet de deadname blijft gebruiken?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten