Conflict Israel-Palestijnen

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor StillAwake » 19 mei 2021 13:03

dalethvav schreef:Gaza is al in 2005 in z'n geheel aan de Palestijnen gegeven. Behalve een enkele gevangen genomen militair bevind zich in de Gazastrook geen enkele Jood meer. Gaza bezet gebied noemen is dus pure misleiding door de media. Na 2005 heeft hamas daar de macht overgenomen. De Palestijnse burgers hebben zwaar te lijden onder het regime van hamas.
Natuurlijk ontkent Israël de bezetter van Gaza te zijn. Of ze het daarmee ook echt niet zijn is maar zeer de vraag.
Als je de grens werkelijk potdicht houdt, de toevoer van water afdamt waardoor de wadi's nu vrijwel het hele jaar droog liggen, en vervolgens elke daad van verzet (begrijpelijk verzet wel te verstaan) beantwoordt met repressailles vanuit een goed uitgerust en tot de tanden gewapend leger krijg je het idee dat de huidge Israelische machthebbers een bepaalde periode in de Europese geschiedenis toch ook als lesmateriaal hebben gebruikt.
Een vergelijking die ik niet graag maak (zeker neit waar het om Joden gaat), maar als je zelf bewust de Duitse term "Judenrein" wenst te gebruiken zu je niet heel veel moeite met een "Godwinnetje" hebben...
dalethvav schreef: Nee, dat is geen lef om dat zo te omschrijven. Zie Gaza.
Wanneer Oost-Jeruzalem de hoofdstad van een Palestijnse staat zou worden zou precies hetzelfde gebeuren als in Gaza. Dan zal Oost-Jeruzalem, met als de Gazastrook weer Judenrein gemaakt worden, precies zoals dat gebeurde door de Jordaniërs van '48 - '67 (zie ook wat er nu op het Tempelplein gebeurt). Dit betekent dat Joden de toegang tot de Kotel geweigerd zal gaan worden. Israël zal dit (terecht overigens) nooit laten gebeuren.

En dus jaag je families die al 70 jaar in een huis wonen dat huis uit omdat het erfgenamen van de stichters van Istraël zou toebehoren.

De situatie is een heel stuk complexer dan jij en ik beseffen, maar ik snap heel goed waarom de palestijnen Israel als de bezettende macht zien (wat zou jij zeggen als het land waar je woont ineens door een voornamelijk uit een ander continent afkomstige groep mensen geconfisqueerd wordt, omdat in een meer dan 2000 jaar oud boek staat dat het land van hun is?)
En ik snap aan de andere kant ook heel goed dat de Joden na de Holocaust een eigen land wilden hebben, en daarbij een vrij sterke voorkeur hadden voor een land waarvan ze vinden dat het hen rechtens toe komt. En dat ze zich niet de zee in laten drukken begrijp ik ook.

En dat is het lastigste van de situatie. Het is niet zo duidelijk wie er gelijk heeft. En zelfs als je de stichting van Israël in 1948 even wegdenkt: de ene bevolkingsgroep weigert de andere als gelijkwaardig te zien (over en weer). Het probleem zit oneindig veel dieper dan wij kunnen en willen begrijpen.
Laatst gewijzigd door StillAwake op 19 mei 2021 13:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor elbert » 19 mei 2021 13:09

StillAwake schreef:Als je de grens werkelijk potdicht houdt,
Ook de grens met Rafah? Die wordt beheerd door Egypte en die grens staat open.
We moeten overigens niet vergeten waarom de grens met Israel dicht is gegaan: omdat er zelfmoordaanslagen werden gepleegd door mensen die daardoor Israel binnengingen.
StillAwake schreef:En dus jaag je families die al 70 jaar in een huis wonen dat huis uit omdat het erfgenamers van de stichters van Istraël zou toebehoren.
Dat die huizen oorspronkelijk joodse eigenaren hadden (nog steeds trouwens) die in 1948 door Jordaanse troepen hun huizen uit zijn geschopt tijdens een etnische zuivering, klopt.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor StillAwake » 19 mei 2021 13:18

elbert schreef:Ook de grens met Rafah? Die wordt beheerd door Egypte en die grens staat open.
We moeten overigens niet vergeten waarom de grens met Israel dicht is gegaan: omdat er zelfmoordaanslagen werden gepleegd door mensen die daardoor Israel binnengingen.

De grenspost bij Rafah is volgens mij ook dicht (maar ik geef onmiddelijk toe dat dat achterhaalde info kan zijn).
En ik snap best dat de grenzen dicht gegooid zijn, maar ik snap ergens ook wel dat die aanslagen werden uitgelokt door het repressieve beleid van Israël. Zonder dat ik daarmee 1 van beide goed wil praten, helpt het vaak al als je de achtergrond op waarde kun schatten.
elbert schreef:Dat die huizen oorspronkelijk joodse eigenaren hadden (nog steeds trouwens) die in 1948 door Jordaanse troepen hun huizen uit zijn geschopt tijdens een etnische zuivering, klopt.

In hoeverre kun je nog rechten laten gelden op een huis wat al 70 jaar lang niet meer door jou of je familie bewoond wordt?
De mensen die er nu wonen hebben net zo min met de verdrijving van de vorige bewoners van doen gehad als de mensen die er nu een claim op leggen er ooit gewoond hebben...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor elbert » 19 mei 2021 13:30

StillAwake schreef:De grenspost bij Rafah is volgens mij ook dicht (maar ik geef onmiddelijk toe dat dat achterhaalde info kan zijn).
Die grenspost is in februari voor onbepaalde tijd geopend door Egypte. Maar ik lees nu dat die grenspost drie dagen geleden opnieuw geopend is, dus is die tussentijds toch weer dicht geweest. In elk geval is Israel dus niet de enige die over de grens met Gaza gaat.
Ik snap trouwens best dat veel inwoners uit Gaza willen vertrekken. Het lijkt me geen pretje om onder het regime van Hamas te leven die er niets anders van maakt dan een basis om de grote vijand in Tel Aviv mee aan te vallen. Ik snap dan ook dat Hamas die mensen niet wil laten vertrekken: een leegloop wil je als machthebbers ook niet.
StillAwake schreef:In hoeverre kun je nog rechten laten gelden op een huis wat al 70 jaar lang niet meer door jou of je familie bewoond wordt?
De mensen die er nu wonen hebben net zo min met de verdrijving van de vorige bewoners van doen gehad als de mensen die er nu een claim op leggen er ooit gewoond hebben...
Dat zou een geldig punt zijn als die mensen die er nu wonen de eigenaar zouden zijn van die huizen. Dat zijn ze niet en ze zijn het ook nooit geweest, het zijn huurders. De eigenaren zijn joods en ze willen wel dat de huur betaald wordt. Die wordt al sinds 1993 niet meer betaald. Na 28 jaar willen ze nu wel eens hun geld zien en zo niet, dan willen ze die huurders uit die huizen hebben. Daarom ligt die zaak voor de rechter. Ik geef toe dat er juridisch gezien complexe aspecten aan zitten en ik weet ook niet of het verstandig is om deze huurders het huis uit te zetten, maar deze details lees je nergens in de Nederlandse media, die doen alsof het om huiseigenaren gaat die hun huis uitgezet dreigen te worden. Dat is niet zo.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor StillAwake » 19 mei 2021 13:42

elbert schreef:Die grenspost is sinds februari voor onbepaalde tijd geopend door Egypte. Ik snap trouwens best dat veel inwoners uit Gaza willen vertrekken. Het lijkt me geen pretje om onder het regime van Hamas te leven die er niets anders van maakt dan een basis om de grote vijand in Tel Aviv mee aan te vallen. Ik snap dan ook dat Hamas die mensen niet wil laten vertrekken: een leegloop wil je als machthebbers ook niet.
Ik ben onlangs nog in Egypte geweest, maar de opening van de grens bij Rafah was daar neit echt een item.Die heb ik dus gemist, waarvoor mijn excuses.
Nogmaals: de situatie is onnoemelijk complex, en ik kan me in de standpunten van alle partijen verplaatsen.
elbert schreef:Dat zou een geldig punt zijn als die mensen die er nu wonen de eigenaar zouden zijn van die huizen. Dat zijn ze niet en ze zijn het ook nooit geweest, het zijn huurders. De eigenaren zijn joods en ze willen wel dat de huur betaald wordt. Die wordt al sinds 1993 niet meer betaald. Na 28 jaar willen ze nu wel eens hun geld zien en zo niet, dan willen ze die huurders uit die huizen hebben. Daarom ligt die zaak voor de rechter. Ik geef toe dat dit juridisch gezien complex ligt, maar deze details lees je nergens in de Nederlandse media, die doen alsof het om huiseigenaren gaat die hun huis uitgezet dreigen te worden. Dat is niet zo.
Allereerst ben ik de vraag over het eigenaarschap zorgvuldig uit de weg gegaan, omdat er geen onafhankelijke bronnen zijn die daar iets over melden. Ik weet niet hoe het eigenaarschap ligt, ik weet alleen hoe het volgens de strijdende partijen ligt. En wie van hen gelijk heeft: waarschijnlijk ligt de waarheid in het midden...
Daarbij is het wel goed om op te merken dat Palestijnen binnen de grenzen van Israël geen eigendomsrechten kunnen claimen van voor 1948, en Joden dat blijkbaar wel kunnen in een stadsdeel wat internationaal gezien wordt als bezet gebied...
Bovendien is het best discutabel dat Israël haar eigen interne wetten op bezet gebied loslaat.
De situatie is enorm complex, maar het vervvelendste is nog dat iedereen zich zo ingegraven heeft in het eigen gelijk dat elke vorm van discussie bij voorbaat gedoemd is te mislukken...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor elbert » 19 mei 2021 13:56

StillAwake schreef:Bovendien is het best discutabel dat Israël haar eigen interne wetten op bezet gebied loslaat.
De situatie is enorm complex, maar het vervvelendste is nog dat iedereen zich zo ingegraven heeft in het eigen gelijk dat elke vorm van discussie bij voorbaat gedoemd is te mislukken...
Volgens Israel is Oost-Jeruzalem integraal onderdeel van het eigen grondgebied, dus laat het de interne wetten daar op los. Dat de internationale gemeenschap daar anders over denkt, is logisch.
Het beste is natuurlijk dat er een definitieve politieke regeling komt met duidelijke uitkomsten welk stuk land van wie is en dat er geen openstaande claims meer zijn. Vooralsnog is dat een droom, maar hoe eerder die droom in vervulling gaat, hoe beter.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor StillAwake » 19 mei 2021 14:10

elbert schreef:Volgens Israel is Oost-Jeruzalem integraal onderdeel van het eigen grondgebied, dus laat het de interne wetten daar op los. Dat de internationale gemeenschap daar anders over denkt, is logisch.
Het beste is natuurlijk dat er een definitieve politieke regeling komt met duidelijke uitkomsten welk stuk land van wie is en dat er geen openstaande claims meer zijn. Vooralsnog is dat een droom, maar hoe eerder die droom in vervulling gaat, hoe beter.

Daaruit blijkt in elk geval dat Israël een andere definitie hanteert van haar eigen grenzen dan dat de buurlanden en de internationale gemeenschap deze hanteren.
Daarbij blijft het discutabel dat een eigendomsclaim van voor de stichting van de staat nu ineens wel rechtsgeldig bevonden wordt, waar de eigendomsrechten die Palestijnen cliamen van voor 1948 niet rechtsgeldig bevonden worden.
Daarmee hanteert men twee verschillende maten, en kan ik me wel verplaatsen in de partijen die dat apartheid noemen. Waarmee niet gezegd is dat die bewuste partijen het allemaal wél goed doen....
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor Mortlach » 19 mei 2021 14:13

Jesaja40 schreef:Mag ik er heel fijntjes op wijzen dat de grote Qassam raket vol zit met clustermunitie. Die worden door Hamas ingezet, maar volgen u is dat geen enkel probleem en heeft u daar dan wel begrip voor?


Kijk, dat is nou zo jammer. Insinueren dat als je kritiek hebt op Israël en Zionisme in het bijzonder, dat je dan direct ook alles wat Hamas doet goedkeurt. Zo verloopt het gesprek natuurlijk het prettigst. En je mag me tutoyeren hoor, liever zelfs.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor Mortlach » 19 mei 2021 14:18

elbert schreef:Dat is altijd een probleem, ook als je besluit om toch actie te ondernemen. Als een bankovervaller een bank bezet houdt en daarbij gijzelaars neemt, is dat voor de politie een probleem. Maar soms wordt er toch besloten om te proberen die overvaller uit te schakelen.


Ja, maar als de politie een paar granaten naar binnen gooit en zowel de overvallers als de gijzelaars opblaast, dan krijgen ze echt geen lintje.

Het wordt er niet beter op als men aan Hamaskant het menselijk schild in stand wil houden om zoveel mogelijk slachtoffers in de pers te kunnen tonen. Dit gesprek tussen iemand van de IDF en een eigenaar van een gebouw waarbij de militair aanspoort om het gebouw te ontruimen en de eigenaar liever iedereen dood laat gaan, is daarbij wel verhelderend voor de dilemma's waarvoor militairen staan.


"Hè, wat onredelijk dat mensen zich niet met een telefoontje uit hun huizen laten jagen, nu moeten we ze wel opblazen. Maar hun bloed kleeft niet aan ons, want wij hebben ze geprobeerd te waarschuwen."

Jazeker. Bij mij gaat de redenering namelijk precies andersom:
1. HRW concludeert ten onrechte dat er sprake is van apartheid (je kunt er een hele discussie over voeren, maar om het samen te vatten deel ik de mening van bijv. Goldstone uit 2011).
2. Je argument dat HRW dat rapporteert is geen doorslaggevend bewijs dat er dus ook werkelijk sprake van apartheid is (zie 1). Het maakt wel onderdeel uit van de discussie.
3. HRW aanvoeren als autoriteit (feitelijk is dit een autoriteitsargument) is dus niet het einde van alle tegenspraak, want ook HRW is niet onfeilbaar.


Ik voer de HRW niet aan als autoriteit. Ik heb het rapport gelezen en aangezien ik niet zelf even naar die regio kan afreizen, volg ik de inhoud totdat ik bewijzen voor het tegendeel zie, en die heb ik nog niet gezien.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor Jesaja40 » 19 mei 2021 14:46

StillAwake citeert:

En dus jaag je families die al 70 jaar in een huis wonen dat huis uit omdat het erfgenamen van de stichters van Istraël zou toebehoren.

De situatie is een heel stuk complexer dan jij en ik beseffen, maar ik snap heel goed waarom de palestijnen Israel als de bezettende macht zien (wat zou jij zeggen als het land waar je woont ineens door een voornamelijk uit een ander continent afkomstige groep mensen geconfisqueerd wordt, omdat in een meer dan 2000 jaar oud boek staat dat het land van hun is?)
En ik snap aan de andere kant ook heel goed dat de Joden na de Holocaust een eigen land wilden hebben, en daarbij een vrij sterke voorkeur hadden voor een land waarvan ze vinden dat het hen rechtens toe komt. En dat ze zich niet de zee in laten drukken begrijp ik ook.

En dat is het lastigste van de situatie. Het is niet zo duidelijk wie er gelijk heeft. En zelfs als je de stichting van Israël in 1948 even wegdenkt: de ene bevolkingsgroep weigert de andere als gelijkwaardig te zien (over en weer). Het probleem zit oneindig veel dieper dan wij kunnen en willen begrijpen.


Als ergens braakliggend terrein is en de infrastructuur goed is, wie houd dan iemand tegen om zich daar te vestigen. Hij vraagt niet of het geoorloofd is hij doet gewoon wat goed is in zijn ogen.
Arabieren gaan prat op hun afkomst en kunnen met gemak de namen van hun voorgeslacht noemen. Zij weten dus drommels goed van welke stam zij afkomstig zijn en zo hun historische plaats kunnen zeggen.
Echter de Arabier is onbuigzaam en leeft alleen op zijn gelijk. Schatrijke landen met dezelfde onderdanen bekommeren zich niet om hun onderdanen. Zij stellen in hun gen niets voor. De etnische achtergrond van de palestijnen kent u uit eerdere reacties.
Zij weten zeer goed dat velen onder hen hat braakliggende land zijn gaan bewonen. In hun eigen land was geen enkele toekomst.

Maar er is meer aan de hand, dat zal u ongetwijfeld ontgaan: de geestelijke strijd om Israël. Misschien heeft u daar ooit iets over gehoord of gelezen. Ik denk dat u geen enkele binding heeft met de Bijbel als u deze benoemd als een meer dan 2000 jaar oud boek.

Ik zal u dus ook niet vermoeien met de landsbelofte die daarin staan. Die verwerpt u gewoon en u bent beslist niet de enigste daarin. Voor ons Joden geldt die belofte wel en die is ook in vervulling gegaan. U bent het daar (deels) mee eens dat de Joden een eigen land krijgen?

Met een ding ben ik het roerend met u eens, het probleem zit oneindig veel dieper: de onkunde en het niet willen begrijpen. Hier slaat u de spijker op zijn kop en kiest u voor de goedkoopste oplossing: het vermeende recht van de zwakke in uw ogen. Met uw permissie ik draai het om: mijn volk stond op het punt om vernietigd te worden (Judenrein). Daar waren wij de zwakke schakel. Waar waren al die medelanders wereldwijd die het voor ons opnamen? Als overlever van de Shoa heb ik het recht om dat te vragen. Wij kregen, conform aan het door u genoemde oude Boek van ruim 2000 de letterlijke vervulling van de belofte zoals deze beschreven staat in dat Boek. En nu verzet u zich, met anderen, tegen de Staat Israël die een eigen thuisland heeft teruggekregen. Omdat zij sterker zijn dan de tijdelijke bewoners is dat vreemd in uw ogen?
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor Jesaja40 » 19 mei 2021 14:53

Mortlach citeert:

"Hè, wat onredelijk dat mensen zich niet met een telefoontje uit hun huizen laten jagen, nu moeten we ze wel opblazen. Maar hun bloed kleeft niet aan ons, want wij hebben ze geprobeerd te waarschuwen."



Ezechiël profeteert daarover: Omdat gij hem niet gewaarschuwd hebt, zal hij in zijn zonde sterven. Door de waarschuwing in de wind te slaan of/wel als fakenieuws te beschouwen laden de gewaarschuwde mensen het bloed op hun eigen hoofd. Dit Bijbelse principe zal u ongetwijfeld kennen neem ik aan.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor Mortlach » 19 mei 2021 15:11

Jesaja40 schreef:Ezechiël profeteert daarover: Omdat gij hem niet gewaarschuwd hebt, zal hij in zijn zonde sterven. Door de waarschuwing in de wind te slaan of/wel als fakenieuws te beschouwen laden de gewaarschuwde mensen het bloed op hun eigen hoofd. Dit Bijbelse principe zal u ongetwijfeld kennen neem ik aan.


Poe, de Ezechiël weet het goed te vertellen hoor. Maar goed, "Hé Jesaja, ik kom morgen jouw huis overnemen en als ik je daar aantref, schiet ik je dood." Als ik jou morgen thuis aantref en jou doodschiet, dan is dat dus jouw eigen schuld? Handig dat je de verantwoordelijkheid van misdaden kunt afschuiven op de slachtoffers door je misdaden van tevoren aan te kondigen. En dat dan nog Bijbels noemen ook!
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor StillAwake » 19 mei 2021 15:37

Jesaja40 schreef:StillAwake citeert:
Onjuist, jij citeert mij, niet andersom...
Jesaja40 schreef:Als ergens braakliggend terrein is en de infrastructuur goed is, wie houd dan iemand tegen om zich daar te vestigen. Hij vraagt niet of het geoorloofd is hij doet gewoon wat goed is in zijn ogen.
Daar kan ik een eind in meegaan. Maar als je eigendomsrechten van 70 jaar oud voor jouzelf (en je volksgenoten) wel relevant acht, en eigendomsrechten van de tegenpartij (die vaak nog veel verder terug gaan) niet als ter zake doend beschouwt ben je in mijn ogen niet goed bezig.
Jesaja40 schreef:Arabieren gaan prat op hun afkomst en kunnen met gemak de namen van hun voorgeslacht noemen. Zij weten dus drommels goed van welke stam zij afkomstig zijn en zo hun historische plaats kunnen zeggen.
In die zin lijken ze inderdaad op Joden. Maar dan nog: de meeste Joden die Israël gesticht hebben hadden er net zo veel te zoeken als de gemiddelde Arabier op de Noordpool.
Dat de meeste Arabieren hun afkomst kennen geeft ze niet het recht om huizen waar ze al sinds mensenheugenis wonen de hunne te noemen?
Dat ze precies weten hoe hun afstamming in elkaar steekt geeft ze geen recht om het land te bewoenen waar ze al vele honderden jaren zaten?
Jesaja40 schreef:Echter de Arabier is onbuigzaam en leeft alleen op zijn gelijk. Schatrijke landen met dezelfde onderdanen bekommeren zich niet om hun onderdanen. Zij stellen in hun gen niets voor. De etnische achtergrond van de palestijnen kent u uit eerdere reacties.
Zijn Joden wezenlijk anders?
En in Europa hebben we ooit een leider gehad die het nodig vond om mensen op hun etniciteit in te delen. Dat juist Joden nu gaan lopen emmeren over de etniciteit van de Palestijnen is ronduit schokkend. Bovendien heb ik ook niet de indruk dat diegenen die zich Joden noemen van een homogene etniciteit zijn.
Jesaja40 schreef:Zij weten zeer goed dat velen onder hen hat braakliggende land zijn gaan bewonen. In hun eigen land was geen enkele toekomst.
Dat klopt deels. Toch waren een aantal plaatsen wél bewoond. Het klopt dat veel nederzettingen op braakliggend terrein gesticht zijn (al hebben ze soms ook wel een beetje geholpen om het braakliggend te maken.
Dat na de stichting van Istrael 700.000 Palestijen moesten vluchten geeft aan dat het land niet helemaal braak lag, of wel?
En de erfgenamen van die vluchtelingen, denk je dat die nog recht kunnen laten gelden op het land dat hen ontstolen is?
Jesaja40 schreef:Maar er is meer aan de hand, dat zal u ongetwijfeld ontgaan: de geestelijke strijd om Israël. Misschien heeft u daar ooit iets over gehoord of gelezen. Ik denk dat u geen enkele binding heeft met de Bijbel als u deze benoemd als een meer dan 2000 jaar oud boek.
Fout gedacht. Ik heb zeer veel binding met de Bijbel, maar ik snap dat het voor de gemiddelde Palestijn niet meer is dan een oud boek. Dat het boek voor mij wel waarde heeft houdt niet in dat de meer dan 2000 jaar oude eigendomsclaims doorslaggevend zijn voor iemand die de affiniteit met de Bijbel (of in dit geval: het oude testament) niet heeft. En de geestelijke strijd om Israël is in mijn ogen (en in mijn Bijbelinterpretatie) een andere dan de militaire strijd die nu gevoerd wordt...
Jesaja40 schreef:Ik zal u dus ook niet vermoeien met de landsbelofte die daarin staan. Die verwerpt u gewoon en u bent beslist niet de enigste daarin. Voor ons Joden geldt die belofte wel en die is ook in vervulling gegaan. U bent het daar (deels) mee eens dat de Joden een eigen land krijgen?
Het klopt dat er in de Bijbel een hoop beloften staan over dat land. Wel een aantal onder voorbehoud: als ze er een potje van maakten (wat ze regelmatig deden) konden ze verdreven worden.
Bovendien is het maar zeer de vraag in heoverre de huidge Joden nog staat kunnen maken op die beloften: Christus zelf heeft gezegd dat het niet gaat om de biologische afstaming van Abraham, maar om de geestelijke afstamming. Hij zei zelfs dat God bij machte is om uit stenen kinderen van Abraham te verwekken. Ligt dus iets genuanceerder dan de claim dat de huidge strijd om dit gebied reeds voorzegd was en in een geestelijk licht bezien moet worden.
Jesaja40 schreef:Met een ding ben ik het roerend met u eens, het probleem zit oneindig veel dieper: de onkunde en het niet willen begrijpen.
Een onkunde en onbegrip wat aan BEIDE kanten van de strijd speelt.
Jesaja40 schreef: Hier slaat u de spijker op zijn kop en kiest u voor de goedkoopste oplossing: het vermeende recht van de zwakke in uw ogen.
Hoewel ik gevoelsmatig inderdaad vaak neig naar sympathie voor de underdog heb ik vrij duidelijke standpunten over Hamas, en probeer ik in deze discussie geen partij te trekken. Vandaar ook dat ik beide partijen probeer te belichten voor ik een mening vorm
Jesaja40 schreef: Met uw permissie ik draai het om: mijn volk stond op het punt om vernietigd te worden (Judenrein). Daar waren wij de zwakke schakel. Waar waren al die medelanders wereldwijd die het voor ons opnamen? Als overlever van de Shoa heb ik het recht om dat te vragen.
Ook ik ben (hoewel ver voor mijn geboorte) familieleden kwijt geraakt in de concentratiekampen (Bergen Belsen en Theresienstadt in het geval van mijn grootouders). Niet omdat ze Joods waren, maar omdat ze Joden hielpen. Beetje flauw dus om dat argument op tafel te leggen. Het is volledig waar dat veel Nederlanders wegkeken (en wat dat betreft kon ik vorig jaar op 4 mei mijn braakneigingen ook moeilijk tegenhouden bij de toespraak van Willem Alexander), maar ze waren er wel. En inderdaad: de Joden stonden op het punt vernietigd te worden, en dat ze een stuk eigen grond kregen om een eigen land te stichten is dan ook niet meer dan juist geweest. Het vervelende is alleen dat ze dat stuk grond "gekregen" hebben op een locatie die al bewoond werd.

Nog 1 opmerking: je hebt het over "mijn volk", maar als Arafat iets dergelijks zei over de Palestijnen zette je dat weg als "hij was een Egyptenaar". Meten met 2 maten heet dat.
Jesaja40 schreef: Wij kregen, conform aan het door u genoemde oude Boek van ruim 2000 de letterlijke vervulling van de belofte zoals deze beschreven staat in dat Boek.
De letterlijke vervulling van een interpretatie van de Bijbel. En de Bijbelse profetieen zijn al helemaal nooit bedoeld geweest als recept voor "selffulfilling prophecy".
Jesaja40 schreef: En nu verzet u zich, met anderen, tegen de Staat Israël die een eigen thuisland heeft teruggekregen. Omdat zij sterker zijn dan de tijdelijke bewoners is dat vreemd in uw ogen?

De tijdelijke bewoners (die er van pak m beet de ballingschap tot halverwege de vorige eeuw gewoond hebben: 2500 jaar noem ik geen "tijdelijke bewoning" meer) worden op dit moment onderdrukt. Gaza is afgesneden van regenwater door dat dammen hun wadi's drooghouden. De grenzen zijn dicht (in elk geval aan Israëlische zijde), maar ze zijn economisch volledig afhankelijk gemaakt.
Ik verzet me niet tegen de staat Israël, ik verzet me tegen de repressie die ze nu op hun beurt bij diegenen die zij als "untermenschen" zien neerleggen (ik zag je in diverse post laatdunkend uitlaten over de etnische achtergrond van deze mensen, vandaar deze wat opijnlijke woordkeuze: bij voorbaat mijn excuses als dat kwetsend op jou persoonlijk overkomt: zo is het werkelijk niet bedoeld).
Ik kom niet op voor Hamas (want ik gruw eveneens van het door hen aan de dag gelegde geweld), maar ik kan me goed voorstellen dat je, wanneer je als volk onderdrukt wordt, je toevlucht neemt tot geweld.
Zoals ik begrijp dat de Joden na WOII een eigen land geclaimd hebben, zo snap ik dat de oorspronkelijke bewoners (van vóór 1948) dat anders zagen.
Ik begrijp dat Israël repressies uitoefent na aanslagen, maar iks begrijp ook dat de Palestijnen dat als enige mogelijkheid over hebben.
Ik snap dat Israël het weinige water zelf wil gebruiken voor irrigatie, maar ik begrijp ook dat de Palstijnen in Gaza ook graag gewassen willen verbouwen.
Ik begrijp dat Israël het eng vindt als de Palestijnen een haven hebben waar ze geen controle op hebben, maar ik snap ook dat de Palestijnen goederen en levensmiddelen willen kunnen aanvoeren zonder dat de Israeli's daar belasting over heffen.
Ik snap dat Joods kolonisten het prettig vinden om ook het besette oost-Jeruzalem over te nemen, maar ik begrijp ook dat de mensen die in deze huizen geboren en getogen izjn dat niet begrijpen.
En het gaat nu om 4 woningen, maar in totaal gaat het om meer dan 1000 mensen die in soortgelijke omstandigheden in een uitzettingsprocedure zitten.

En als jij een volk wat er al 2500 jaar woont als "tijdelijke bewoners" weg zet laat jij heel duidelijk zien dat er voor jou geen nuance in de problematiek zit.
De rechten van die "tijdelijke bewoners" daar gaan verder terug in de tijd dan de rechten van de joodse bewoners van Europa en Rusland (laat staan Amerika).
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor Mortlach » 19 mei 2021 15:57

StillAwake schreef:En als jij een volk wat er al 2500 jaar woont als "tijdelijke bewoners" weg zet laat jij heel duidelijk zien dat er voor jou geen nuance in de problematiek zit.
De rechten van die "tijdelijke bewoners" daar gaan verder terug in de tijd dan de rechten van de joodse bewoners van Europa en Rusland (laat staan Amerika).


Inderdaad. Als 2500 jaar niet lang genoeg is, mogen volken/culturen zoals Egypte, Irak (Babylonië), de Turken (Hettieten), Assyrië, etc, dus allemaal aanspraak maken. Ze hebben immers allemaal op een gegeven moment in de geschiedenis de dienst uitgemaakt in Palestina.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor StillAwake » 19 mei 2021 16:13

Jesaja40 schreef:Ezechiël profeteert daarover: Omdat gij hem niet gewaarschuwd hebt, zal hij in zijn zonde sterven. Door de waarschuwing in de wind te slaan of/wel als fakenieuws te beschouwen laden de gewaarschuwde mensen het bloed op hun eigen hoofd. Dit Bijbelse principe zal u ongetwijfeld kennen neem ik aan.

Als dit werkelijk is wat je vindt sta je moreel gezien erg ver af van datgene wat ik nog als "christelijk" zou willen benoemen.
Diezelfde Joden riepen bij de kruisiging: "Zijn bloed zij over ons en onze kinderen.
En we weten allemaal hoe deze tekste misbruikt is door antisemieten, met als hoogtepunt Nazi-Duitsland.

Maar je doet precies hetzelfde: je verdedigt misdaden tegen de menselijkheid onder het motto: het is hun eigen schuld dat ze niet naar ons geluisterd hebben.

Nergens heef Ezechiël gezegd dat je iemand die niet naar je waarschuwing luistert maar moet vernietigen.
Nergens heeft Ezechiël aangegeven dat je die mensen die in hun zonde sterven een handje meot helpen met doodgaan.
Nergens heeft Ezechiël bedoeld dat de waarschuwing voor de zonde ook beschouwd moet worden als een waarschuwing voor bombardementen.

Misdaden tegen de menselijkheid goed praten met uit het verband gerukte Bijbelteksten.
Je bevindt je in een illuster rijtje:
De Spaanse veroveraars van Zuid Amerika die onder het motto van evangelisatie de lokale bevolking over de kling joegen.
De Nederlandse slavanhandelaars die op basis van de "vloek van Cham" mensen als vee behandelden.
De Portugezen die de moord op Christus meenden te moeten wreken op de Joden.
De Nazi's die nogal wat dubieuze Bijbelse verwijzingen in hun retoriek hadden.

Allemaal groepen die zichzelf hoger achten dan de ander, die hun medemens zijn menselijkheid ontnamen, hun medemens doodden of uitbuiten op basis van uit zijn verband gerukte Bijbelteksten en vonden dat het de schuld van hun slachtoffers was dat ze uitgebuit, vermoord of mishandeld werden.

Dat uitgerekend de Joden dit een kleine 80 jaar na de holocaust herhalen is nog het meest schokkend van alles.
Wel doet het me denken aan de gelijkenis van de schuldenaar die een enorme schuld kwijtgescholden kreeg, maar zich hardvochtig opstelde naar zijn eigen schuldenaars.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 32 gasten