Katwijkse juwelier wil overvallers vergeven

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7897
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Katwijkse juwelier wil overvallers vergeven

Berichtdoor StillAwake » 07 jan 2022 13:57

Biblebeltkeel schreef:Ah het klassieke argument dat als je niet vergeeft dan verbitterd bent en constant een last met je meedraagt. Nou ik slaap geen seconde slechter van het niet vergeven. Bitter? Weet ik niet. Ik zou het eerder gevaarlijk vinden om mensen te vergeven als er geen indicatie is dat ze je niet weer aanvallen. We leven in een vergevingscultuur en het is allemaal heel nep en geforceerd. Het is een soort dogma. Kinderen moeten vergeven in de klas. Je hebt geen keus. Je moet elkaar de handschoen en zeggen dat het goed is. Ook al heeft de ander totaal geen intentie om met zijn gedrag te stoppen en geeft alleen een hand om ervan af te zijn. Je kan dat dan ook zien aan de non verbale communicatie. Maarja alleen woorden zijn belangrijk. Als iemand de woordtjes heeft gezegd is het goed. Vergeven als dogma ik een snel weg van die mensen.

Ik ben het zowaar met je eens.
Vergeven is niet makkelijk, en zelfs niet in alle gevallen wenselijk (een bepaalde mate van "berouw" is wel gewenst).
Toch weet ik wel (uit eigen ervaring), dat vergeven uiteindelijk ook voor jezelf nuttig is.
Als je rond blijft lopen met een bepaalde mate van wrok ben je uiteindelijk zelf degene die er last van blijft houden, waar degene die jij onvergeeflijk acht waarschijnlijk al lang niet meer weet wat er fout ging, en waarom.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Katwijkse juwelier wil overvallers vergeven

Berichtdoor Marnix » 07 jan 2022 15:30

Biblebeltkeel schreef:Ah het klassieke argument dat als je niet vergeeft dan verbitterd bent en constant een last met je meedraagt. Nou ik slaap geen seconde slechter van het niet vergeven. Bitter? Weet ik niet. Ik zou het eerder gevaarlijk vinden om mensen te vergeven als er geen indicatie is dat ze je niet weer aanvallen. We leven in een vergevingscultuur en het is allemaal heel nep en geforceerd. Het is een soort dogma. Kinderen moeten vergeven in de klas. Je hebt geen keus. Je moet elkaar de handschoen en zeggen dat het goed is. Ook al heeft de ander totaal geen intentie om met zijn gedrag te stoppen en geeft alleen een hand om ervan af te zijn. Je kan dat dan ook zien aan de non verbale communicatie. Maarja alleen woorden zijn belangrijk. Als iemand de woordtjes heeft gezegd is het goed. Vergeven als dogma ik een snel weg van die mensen.


Je komt wel wat verbitterd (en eenzaam) over anders. Maar je weet vanuit je christelijke achtergrond dat Jezus wat anders leerde, dat christenen vergeven en weten dat God ze door Jezus vergeven heeft. Dus dan snap je vast dat de meesten het hier niet met je eens zullen zijn.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 955
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Katwijkse juwelier wil overvallers vergeven

Berichtdoor Jesaja40 » 19 jan 2022 15:26

Biblebeltkeel citeert:

We leven in een vergevingscultuur en het is allemaal heel nep en geforceerd. Het is een soort dogma.

Helemaal mee eens.

Vergeven kan alleen maar als de dader om vergeving vraagt. Dat is het Bijbelse principe en niet het dogmatische gebod: gij zult vergeven.

De dader moet er altijd vanuit gaan dat het slachtoffer bereidt is om te vergeven. Het is dus een wederzijds verkeer.

Het dogma: je zult vergeven is eenzijdig en doet geen recht.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Katwijkse juwelier wil overvallers vergeven

Berichtdoor Marnix » 19 jan 2022 16:26

Jesaja40 schreef:Biblebeltkeel citeert:

We leven in een vergevingscultuur en het is allemaal heel nep en geforceerd. Het is een soort dogma.

Helemaal mee eens.

Vergeven kan alleen maar als de dader om vergeving vraagt. Dat is het Bijbelse principe en niet het dogmatische gebod: gij zult vergeven.

De dader moet er altijd vanuit gaan dat het slachtoffer bereidt is om te vergeven. Het is dus een wederzijds verkeer.

Het dogma: je zult vergeven is eenzijdig en doet geen recht.


En toch lees ik ook de opdracht om je vijanden lief te hebben en te bidden voor wie je vervolgen. Zit daar niet een soort liefde en vergeving in, ook als de dader daar niet om vraagt? Je ziet dat mensen soms hun vijanden vergeven, zelfs al ze er niet om vragen. Ik denk dus zeker dat dat wel kan. Vergeving wordt alleen gevolgd door verzoening en verzoening zonder berouw is denk ik wel onmogelijk.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 955
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Katwijkse juwelier wil overvallers vergeven

Berichtdoor Jesaja40 » 28 feb 2022 16:21

Marnix citeert:

En toch lees ik ook de opdracht om je vijanden lief te hebben en te bidden voor wie je vervolgen. Zit daar niet een soort liefde en vergeving in, ook als de dader daar niet om vraagt? Je ziet dat mensen soms hun vijanden vergeven, zelfs al ze er niet om vragen. Ik denk dus zeker dat dat wel kan. Vergeving wordt alleen gevolgd door verzoening en verzoening zonder berouw is denk ik wel onmogelijk.


Dank voor je reactie!

Deze opdracht is heel erg duidelijk Marnix. Hier is sprake van een gebod om je vijanden lief te hebben. Maar automatisch vergeven is daar beslist niet bij. Het gebod is een aansporing voor het slachtoffer én de dader. Wanneer er niet om vergeving gevraagd wordt blift de last gewoon bij de dader. Vraagt de dader echter niet om vergeving dan rechtvaardigt deze zijn daad en draagt dan de volledige verantwoording.

Je ziet soms mensen die hun vijanden ongevraagd vergeven, een kwalijke zaak, want zo zal de dader nimmer tot inkeerk komen en interessert verzoening hem helemaal niets.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Erik1960
Sergeant
Sergeant
Berichten: 490
Lid geworden op: 03 jan 2021 11:45
Locatie: Waer iemand duisent vreugden soek

Re: Katwijkse juwelier wil overvallers vergeven

Berichtdoor Erik1960 » 28 feb 2022 17:08

Jesaja40 schreef:Marnix citeert:



Dank voor je reactie!

Deze opdracht is heel erg duidelijk Marnix. Hier is sprake van een gebod om je vijanden lief te hebben. Maar automatisch vergeven is daar beslist niet bij. Het gebod is een aansporing voor het slachtoffer én de dader. Wanneer er niet om vergeving gevraagd wordt blift de last gewoon bij de dader. Vraagt de dader echter niet om vergeving dan rechtvaardigt deze zijn daad en draagt dan de volledige verantwoording.

Je ziet soms mensen die hun vijanden ongevraagd vergeven, een kwalijke zaak, want zo zal de dader nimmer tot inkeerk komen en interessert verzoening hem helemaal niets.

Die kwalijkheid van ongevraagd vergeven zie ik totaal niet. Door te vergeven neem ik ook afscheid van de macht die de ander over mij had.
Niemand kan vluchten voor zijn eigen hart. Daarom is het beter te luisteren naar wat het zegt (Paolo Coelho, De Alchemist)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Katwijkse juwelier wil overvallers vergeven

Berichtdoor Marnix » 28 feb 2022 17:27

Jesaja40 schreef:Marnix citeert:

Dank voor je reactie!

Deze opdracht is heel erg duidelijk Marnix. Hier is sprake van een gebod om je vijanden lief te hebben. Maar automatisch vergeven is daar beslist niet bij. Het gebod is een aansporing voor het slachtoffer én de dader. Wanneer er niet om vergeving gevraagd wordt blift de last gewoon bij de dader. Vraagt de dader echter niet om vergeving dan rechtvaardigt deze zijn daad en draagt dan de volledige verantwoording.

Je ziet soms mensen die hun vijanden ongevraagd vergeven, een kwalijke zaak, want zo zal de dader nimmer tot inkeerk komen en interessert verzoening hem helemaal niets.


En toch zie je dat Jezus aan het kruis vraagt om vergiffenis voor hen die Hem kruisigen omdat ze niet weten wat ze doen. Stefanus doet dit ook als hij ter dood wordt gebracht. Ook al is een geen spoor van spijt bij hen te bekennen. Paulus zegt dat we moeten zegenen wie ons vervloeken, bidden voor wie ons vervolgen. Volgens mij niet omdat ze zeggen: Zand erover, we doen alsof er niets is gebeurd. Het is dat je mensen wenst dat God ze hun zonde niet aanrekenen en dat ze tot inkeer zullen komen. Hoe zie jij deze woorden van Jezus en Stefanus, het vragen om vergeving voor wie hen kwaad aandoen, zelfs doden, zonder dat ze daarom vragen, in dit alles?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 955
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Katwijkse juwelier wil overvallers vergeven

Berichtdoor Jesaja40 » 14 mar 2022 16:48

Erik citeert:

Die kwalijkheid van ongevraagd vergeven zie ik totaal niet. Door te vergeven neem ik ook afscheid van de macht die de ander over mij had.


Beste Erik,

Benader het eens vanuit de optiek: ongevraagd advies ies iets aan de ander opleggen, een eenzijdig proces. Eigenlijk leg je dan een last op iemands schouder die daar niet van gediend is en/of naar heeft gevraagd.

Een dader legt met zijn verkeerde handeling een last op een persoon. Door zomaar over te nemen: maar dan vergeef ik die daad, die overtreding die mij is overkomen. Maar is dat zuiver en correct? En de dader dan? mag die dan vrijuit gaan omdat ik hem die "heb vergeven". Dan wringt er nog wat aan de zijde van de dader. Die denkt met zijn/haar slechte daad weg te kunnen komen en de overtreding blijft gewoon staan. Er is gewoon schade geleden, hetzij materieel hetzij immaterieel.

Bijbels gezien: wij moeten altijd de bereidheid hebben om te kunnen vergeven. Vergeven is nooit eenrichtingsverkeer. Vergeven is wederkerigheid. Botheid of ongeinteresserdheid van een dader zal nimmer een goed gevoel brengen bij het slachtoffer. Eerder zal dat uitmonden in bitterheid ondanks het feit dat het uit je geheugen wil bannen. Ik heb het hem vergeven zonder te vragen is het onder het tapijt vegen.

Hoe dan ermee om te gaan? Wat is dan de Bijbelse weg, die zovelen van ons zo graag willen hanteren. Als eerste dient bij elke overtreding het gederfde bedrag of de waarde van de schade vastgesteld moet worden. Volgt men echt het Bijbelse principe dat dient bovenop het schadebedrag nogmaals 20% vergoed worden. Dan is de verhouding dader en slachtoffer in evenwicht. Sterker nog: het leren vergeven houdt dus ook in: ik aanvaard de volledige schade uit de hand van de dader. Wie voorshands vergeeft ontneemt zich het recht op een volledige compensatie. Maar er zit meer in het Bijbelse principe: Als dader laat je het wel uit je hoofd om je eigen gezin tekort te doen en te verarmen door de extra 20% als bonus op de schade. De les daarin is tweeledig: laat het vooral uit je hoofd om aan een andermans bezit te komen. Respecteer ook het royale bezit van wie je beroofd van geld en goed maar ook van eer. Dat is de dubbele boden van het vergeven: zorg als dader dat je niet vergrijpt. Maar ook als eigenaar: je mag je openlijk verdedigen om je niet te laten beroven.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Katwijkse juwelier wil overvallers vergeven

Berichtdoor Marnix » 14 mar 2022 17:15

Jesaja40 schreef:Erik citeert:



Beste Erik,

Benader het eens vanuit de optiek: ongevraagd advies ies iets aan de ander opleggen, een eenzijdig proces. Eigenlijk leg je dan een last op iemands schouder die daar niet van gediend is en/of naar heeft gevraagd.

Een dader legt met zijn verkeerde handeling een last op een persoon. Door zomaar over te nemen: maar dan vergeef ik die daad, die overtreding die mij is overkomen. Maar is dat zuiver en correct? En de dader dan? mag die dan vrijuit gaan omdat ik hem die "heb vergeven". Dan wringt er nog wat aan de zijde van de dader. Die denkt met zijn/haar slechte daad weg te kunnen komen en de overtreding blijft gewoon staan. Er is gewoon schade geleden, hetzij materieel hetzij immaterieel.

Bijbels gezien: wij moeten altijd de bereidheid hebben om te kunnen vergeven. Vergeven is nooit eenrichtingsverkeer. Vergeven is wederkerigheid. Botheid of ongeinteresserdheid van een dader zal nimmer een goed gevoel brengen bij het slachtoffer. Eerder zal dat uitmonden in bitterheid ondanks het feit dat het uit je geheugen wil bannen. Ik heb het hem vergeven zonder te vragen is het onder het tapijt vegen.

Hoe dan ermee om te gaan? Wat is dan de Bijbelse weg, die zovelen van ons zo graag willen hanteren. Als eerste dient bij elke overtreding het gederfde bedrag of de waarde van de schade vastgesteld moet worden. Volgt men echt het Bijbelse principe dat dient bovenop het schadebedrag nogmaals 20% vergoed worden. Dan is de verhouding dader en slachtoffer in evenwicht. Sterker nog: het leren vergeven houdt dus ook in: ik aanvaard de volledige schade uit de hand van de dader. Wie voorshands vergeeft ontneemt zich het recht op een volledige compensatie. Maar er zit meer in het Bijbelse principe: Als dader laat je het wel uit je hoofd om je eigen gezin tekort te doen en te verarmen door de extra 20% als bonus op de schade. De les daarin is tweeledig: laat het vooral uit je hoofd om aan een andermans bezit te komen. Respecteer ook het royale bezit van wie je beroofd van geld en goed maar ook van eer. Dat is de dubbele boden van het vergeven: zorg als dader dat je niet vergrijpt. Maar ook als eigenaar: je mag je openlijk verdedigen om je niet te laten beroven.


Heb je mijn reactie met vraag aan jou ook gezien?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Erik1960
Sergeant
Sergeant
Berichten: 490
Lid geworden op: 03 jan 2021 11:45
Locatie: Waer iemand duisent vreugden soek

Re: Katwijkse juwelier wil overvallers vergeven

Berichtdoor Erik1960 » 22 mar 2022 10:53

Jesaja40 schreef:Erik citeert:



Beste Erik,

Benader het eens vanuit de optiek: ongevraagd advies ies iets aan de ander opleggen, een eenzijdig proces. Eigenlijk leg je dan een last op iemands schouder die daar niet van gediend is en/of naar heeft gevraagd.

Een dader legt met zijn verkeerde handeling een last op een persoon. Door zomaar over te nemen: maar dan vergeef ik die daad, die overtreding die mij is overkomen. Maar is dat zuiver en correct? En de dader dan? mag die dan vrijuit gaan omdat ik hem die "heb vergeven". Dan wringt er nog wat aan de zijde van de dader. Die denkt met zijn/haar slechte daad weg te kunnen komen en de overtreding blijft gewoon staan. Er is gewoon schade geleden, hetzij materieel hetzij immaterieel.

Bijbels gezien: wij moeten altijd de bereidheid hebben om te kunnen vergeven. Vergeven is nooit eenrichtingsverkeer. Vergeven is wederkerigheid. Botheid of ongeinteresserdheid van een dader zal nimmer een goed gevoel brengen bij het slachtoffer. Eerder zal dat uitmonden in bitterheid ondanks het feit dat het uit je geheugen wil bannen. Ik heb het hem vergeven zonder te vragen is het onder het tapijt vegen.

Hoe dan ermee om te gaan? Wat is dan de Bijbelse weg, die zovelen van ons zo graag willen hanteren. Als eerste dient bij elke overtreding het gederfde bedrag of de waarde van de schade vastgesteld moet worden. Volgt men echt het Bijbelse principe dat dient bovenop het schadebedrag nogmaals 20% vergoed worden. Dan is de verhouding dader en slachtoffer in evenwicht. Sterker nog: het leren vergeven houdt dus ook in: ik aanvaard de volledige schade uit de hand van de dader. Wie voorshands vergeeft ontneemt zich het recht op een volledige compensatie. Maar er zit meer in het Bijbelse principe: Als dader laat je het wel uit je hoofd om je eigen gezin tekort te doen en te verarmen door de extra 20% als bonus op de schade. De les daarin is tweeledig: laat het vooral uit je hoofd om aan een andermans bezit te komen. Respecteer ook het royale bezit van wie je beroofd van geld en goed maar ook van eer. Dat is de dubbele boden van het vergeven: zorg als dader dat je niet vergrijpt. Maar ook als eigenaar: je mag je openlijk verdedigen om je niet te laten beroven.
Ik zie vergeven wel degelijk als eenrichtingsverkeer. Het idee dat je vergeving kunt 'kopen' door de schade (al dan niet verhoogd met x%) te voldoen stuit me enorm tegen de borst. Want wat als de schade niet te vergoeden is? De dader moet zichzelf elke morgen in spiegel aankijken. En wordt dan -letterlijk- met zichzelf geconfronteerd. Maar ook met zijn slachtoffers. Dat is zijn verantwoordelijkheid.
Ik kan mijn hele leven slachtoffer blijven van iemand die me schade toebracht. Of ik kan kiezen om daadwerkelijk te vergeven, zodat er ruimte ontstaat mijn leven nieuwe vormen te geven. En de dader daar geen onderdeel meer van te laten zijn. Ik vind het voorbeeld van mevrouw Heijn hierin altijd zeer sprekend. Zij vergaf de ontvoerder/moordenaar van haar man. Niet omdat de schade vergoed was (hoe zou dat ook kunnen), maar omdat ze de dader geen macht (meer) over haar leven wilde geven.
Niemand kan vluchten voor zijn eigen hart. Daarom is het beter te luisteren naar wat het zegt (Paolo Coelho, De Alchemist)


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten

cron