Mortlach schreef:Oké. En als ik je vertel of laat zien dat het voor het kind niet uitmaakt wat de genders van de ouders zijn? Zo lang er maar rolmodellen van beide genders in het leven van het kind zijn, blijkt het niet uit te maken of je door een hetero- of homostel wordt opgevoed. En dan is een buurman/-vrouw of tante/oom die regelmatig over de vloer komt al voldoende.
Toch is het aantal mannelijke rolmodellen buiten het gezin voor kinderen op de basisschool in rap tempo aan het afnemen.
En als die bewuste buurman of oom niet regelamtig over de vloer komt, wines verantwoordelijkheid is het dan?
Mortlach schreef:En ja, ik schets natuurlijk expres een grijs gebied omdat daar de overtuiging 'uitkristaliseert'; maar je zou maar in dat grijze gebied zitten... dan is het wel je leven.
dat snap ik, maar besef wel dat op ieder onderwerp een grijs gebied is te verzinnen waar ook jij de weg even kwijt bent.
enerzijds is het leerzaam om uit te vogelen waar je staat, aan de andere kant is er altijd wel weer een nog grijzer, nog marginalere groep te vinden waar je dan alsnog in vastloopt.
Mortlach schreef:Je moet natuurlijk ook kijken of het ook mét die rolmodellen verkeerd was gegaan. Immers, ook kinderen van heterostellen raken soms wel eens verknipt. Misschien ligt het eerder aan de karakters dan aan de genders. Ik ken de situatie natuurlijk niet, dus kan daar verder niks over zeggen behalve dat de conclusie niet direct hoeft te volgen uit de premisse.
In één van deze gevallen is het duidelijk dat het door deze situatie komt (waardoor het kind uiteindelijk ook aan de vader is toegewezen door de rechter. En ik weet niet hoe het in jouw omgeving zit, maar in Nederland meot er esctreem veel gebeuren wil een vader het van de moeder winnen in een rechtszaak.
Mortlach schreef:En zoals gezegd, zo lang er maar een rolmodel van het andere gender in het leven aanwezig is, blijkt het niet uit te maken. Wat betreft die onderwijssituatie, dat ben ik met je eens. Hoewel het ook altijd erger kan: in Ierland doen ze nog aan gescheiden onderwijs en vrienden die dat hebben ondergaan hebben daar nog tot de dag van vandaag last van.
Dat het in Ierland nog slechter is houdt niet in dat wij het goed doen.
Als ik naar mijn kinderen kijk, hun hele peutertijd, kleutertijd en basisschooltijd zijn gedomineerd door vrouwelijke rolmodellen.
Waardoor je nu al merkt dat jongens hun ruzies op een meidenmanier proberen op te lossen, waar vervolgens ruzies niet mee opgelost worden...
Mortlach schreef:Het is een menselijke reactie: personen die zich niet gedragen "zoals het hoort" worden d.m.v. sociale druk en uitsluiting teruggebracht waar het hoort. Hiermee wil ik absoluut niets over jou persoonlijk zeggen; ik doe het ongetwijfeld zelf ook in bepaalde gevallen. Het is inderdaad een beetje een nadeel dat mensen die graag in de media zijn ook automatisch de mensen zijn die aandacht willen trekken.
Dat klopt. Exact hetzelfde zag je in de homo-scene. Degenen die het meest roeptoeterden en schreeuwden kregen de aandacht, en kleurden daarmee de hele publieke opinie in (veelal onterecht).
Mortlach schreef:Het probleem is natuurlijk wel dat wanneer je deze mensen 'straft' voor hun excentriciteit, de transmensen die wél door de beugel kunnen daar ook onder lijden. Het blijft een soort existentiële dreiging van "als je je niet gedraagt, dan weet je wat je te wachten staat..." Maar goed, er zijn altijd mensen die je het bloed onder de nagels vandaan halen, en een subset van deze mensen zal toevallig transgender zijn.
Ik weet niet of dat een existentiele dreiging is, zo zie ik het zelf in elk geval niet. Maar het vervelende is dat diegenen die de meeste mediaaandacht naar zich toetrekken (en dan doel ik dus niet op Nikkie de Jager in dezen) vaak de personen zijn die het alleen nog maar over dat ene onderwerp kunnen hebben.
Wat vermoeiend is, stigmatiserend is, en (in de in Nederland veel aandacht genererende gevallen) over het algemeen niet overloopt van intelligentie.
Waarom? Wellicht dat de intelligente transgenders zich juist een beetje aan deze mediageilheid trachten te onttrekken.
Mortlach schreef:Begrijp je dat die 'knoop' alleen maar bestaat omdat we als maatschappij zo ontzettend zijn gericht op een exclusief binair systeem?
Deels, maar ligt dat aan onze maatschappij, of is de mens (of om het even welk dier of welke plant dan ook) intrinsiek onderhevig aan een binair systeem?
Mortlach schreef:Blootstelling doet wonderen. Op die manier kom je in aanraking met de mensen die niet in de media willen komen, die gewoon saaie leventjes hebben met hypotheek en hobbies en kinderen. Maar mensen die het soms wel extreem lastig wordt gemaakt door allerlei punitieve wetgeving waarvan niemand mij kan uitleggen wat het nut ervan precies is.
Blootstelling doet inderdaad iets met je. Maar (voor de Nederlandse situatie): welke wetgeving maakt het moeilijk voor dergelijke mensen?
Dat er in Arabië dergelijke dingen spelen geloof ik onmiddelijk, maar hier valt het best mee.
Mortlach schreef:Ook als die persoon zelf zegt pertinent NIET onzijdig te zijn?
Ook dan ja.
Hetzelfde geldt voor die Niew Zeelandse gewichtheffer die inmiddelas als gewichthefster aan de spelen wil gaan meedoen. Ik zie niet hoe dat een eerlijke competitie is, aangezien deze dame als man al een redelijk bizarre spiermassa opgebouwd had. Lichamelijk man (voor wat betreft speirmassa en bouw, de onder-de-douche-status ben ik neit heel nieuwsgierig naar
), en zou in de mannencompetietie neit eens een modderfiguur slaan.
Mortlach schreef:Jammer, hopelijk komt dat nog (tegen zo'n voorstel stemmen dan, uiteraard
)
ik weet niet of ik op zo'n wet hoop, maar de zaak is nog steeds hypotetisch (alleen al vanwege het idee dat we in nederland geen wetgevend referendum kennen)
Mortlach schreef:Fictief? Nee, in het VK bestaat die wet
écht! Er is niet via een referendum over gestemd, maar dat was even om je een directe stem te geven i.p.v. de indirectheid van algemene verkiezingen voor een partij die meewerkte aan zo'n voorstel.
ik zal het VK verhaal eens lezen, maar wat is (in jouw woorden) dan de reden dat het wél is ingevoerd? Je weet vooral tegenargumenten te noemen, maar ik heb nog nooit een wet gezien die alleen op tegenargumenten alsnog aangenomen werd. (het gelinkte artikel heb ik nog niet gelezen, maak eerst deze reactie af...
Mortlach schreef:Uiteraard, maar ik weet wel welke kant ik van nature op leun.
dat heb ik ook, vandaar dat ik aangeef dat ik denk tegen te stemmen. Maar ik heb niet heel de wet gelezen, en vorm mijn mening niet op de samenvatting die gegeven wordt door een fervent tegenstander van de wet.
En dat zou jij ook niet doen volgens mij.
Mortlach schreef:Het grote verschil is dat beren geen zelfbesef hebben. Er zijn slechts een paar dieren waarvan bekend is dat ze zichzelf in een spiegel herkennen als individu. IJsberen kunnen dat voor zover ik weet niet.
Beren herkennen zichzelf in de spiegel (of IJsberen dat ook kunnen weet ik niet, ik spreek zelden ijsberen in mijn dagelijks leven
Mortlach schreef:Ik vertelde mijn partner gisteren aan de keukentafel over dit gesprek. Ik begon met "weet je dat topic op Refoweb over transgenderisme? Nou, er was een dierentuin waar-"
En ze onderbrak me direct met een "O nee..."
Alereerst: bekijk de filmpjes van Knut eens, erg aandoenlijk, en onderhuids erg pijnlijk dat we zo in de natuurlijke gang van zaken inbraken als mens zijnde.
Het heeft me er nergens om gegaan om mensen gelijk te stellen aan dieren, of om ijsberen gelijk te stellen aan transgenders. Nergens.
Ik probeer alleen oprecht uit te zoeken waarom jij (en anderen met jou) zo militant in deze discussie staan. En daarvoor was dit gedachtenexperiment een (in mijn optiek) eenvoudige manier om de denklijn te ontleden (werkte overigens helaas niet.
Mortlach schreef:Ja, en het blijkt dus maar weer dat woordkeuze van belang is. Maar goed, je geeft hier dus intrinsieke eigenschappen voor gender aan. Het is een intrinsieke eigenschap van driehoeken dat ze drie hoeken hebben. Denk je die eigenschap weg, dan is het geen driehoek meer. Voor mij is het hebben van een penis en/of borsten niet intrinsiek voor je gender.
Woordkeuze is altijd van belang, maar je kunt ook achter woorden betekeninssen zoeken die er neit ingelegd zijn.
Als ik zeg dat Knut nooit een volwaardige hond zou worden stel ik nergens dat een transgender geen vowaardig persoon is.
Woordkeuze is erg belangrijk, maar je moet ook neit in het wilde weg woorden voor een ander invullen en diegene er dan mee om de oren slaan (en dat is wel wat hier nu een beetje gebeurde).
Dat voor jou de priamire geslachtskenmerken niet intrisiek zijn voor je gender is een mening, waar mijn mening ongeveer het tegenovergestelde is.
Wel wil ik op mijn mening de nuance aanbrengen dat ik er wel bij stel: als ik het weet.
Als iemand niet bij elke kop koffie verteld dat diegene als het andere geslacht geboren is heb ik er een stuk minder moeite mee dan met iemand die werkelijk elk gesprek op zijn/haar vroegere ik weet te laten uitkomen, en het dan nog gek vindt dat veel mensen diegene altijd als "die trans (of nog lelijker termen)"blijven zien en benoemen.
Mortlach schreef:Dat kan ik begrijpen. Er zijn ook mensen voor wie het oprecht niet uitmaakt. Het hoeft dus echt niet zo ingewikkeld te zijn en de meeste transgender mensen weten echt wel dat dit iets is wat besproken moet worden voordat er een relatie wordt aangegaan.
waarmee ze zelf dus ook wel doorhebben dat hun man zijn, of hun vrouw zijn, nooit volledig kan zijn als jhet gaat om een onvervulde kinderwens bijvoorbeeld..
Mortlach schreef:Daar verschillen we dan van mening. Wel grappig trouwens dat je het woordje 'speelt' gebruikt voor genders. Als een jongetje een meisje kan spelen, waarom denk je dan niet dat hij ook een jongetje speelt? Voor mij is de beleefde ervaring doorslaggevend.
Jijzelf gebruikte het woord voor een kind wat in zijn spel een tijger meent te zijn. En ik zie hier achter op het trapveldje zat jongentjes die spelen Messi te zijn. Dus ook mannelijke rollen kunnen gespeeld worden door jongentjes (op het trapveldje komen nauwelijks meisjes, en mijn eigen dochter is nog niet in de fase van de rollenspellen).
Mortlach schreef:Het is wel veelzeggend dat dat toekennen van het correcte gender nogal voorwaardelijk is. Je kunt je afvragen waar die voorwaarden op zijn gebaseerd.
Zo heel voorwaardelijk is het niet, het wordt vooral door tegenstanders van het binaire systeem een beetje uit geprobeerd.
door met allemaal casussen te komen waar vervolgens een antwoord op geleverd dient te worden krijg je inderdaad uitsprkane over de twijfelgevallen.
Maar die uitspraken worden veroorzaakt door het stellen van de vragen, niet door het geven van de antwoorden...
Mortlach schreef:Tja, ik ben wat dat betreft optimistischer; als ergens niks interessants te vinden is, zou ik een ander gebied gaan zoeken. En misschien zijn er individuele gevallen van mensen die dat niet doen, maar het gaat hier niet om een enkel individu.
Ik had je graag gelijk willen geven, maar moet even denken aan een sketch van Herman Finkers: Mijn broer heeft in Drenthe vijf jaar lang het zwemgedrag van dassen bestudeerd. De eindconclusie van dat onderzoek was: "Dassen kunnen niet zwemmen."""
Je zult met me eens zijn dat selchts weinig wetenschappers met een zo vernietigende conclusie op hun eigen onderzoek zouden komen.
Mortlach schreef:Onzinnig voor jou omdat jij er verder niet mee te maken hebt. Dat is een beetje alsof de uil zich afvraagt waarom de muis toch zo bang is voor de havik. De havik doet de uil immers geen kwaad...
Jij zit nogal militant in deze discussie omdat het je persoonlijk raakt in je directe omgeving. Daarmee is het niet zo dat degenen die een ander beeld bij deze discussie hebben terwijl het ze zelf niet raakt ineens geen recht hebben op een mening:
Jij wilt iets wat honderden jaren zo geweest is veranderen, en daarmee ligt de bewijslast vooralsnog aan jouw kant.
Overigens mag ik transgenders niet met beren vergelijken, maar vergelijk je mij wel met een vogel...
Mortlach schreef:Het is dan ook symboolwetgeving. Door de toiletruimte te verbinden met je "biologische geslacht" (wat dat dan ook moge betekenen), dwing je transgender mensen tot de keuze: uit de openbare ruimte blijven, of de wet breken. Het gaat helemaal niet om het toiletbezoek of om de veiligheid van vrouwen, net zoals discriminerende wetten zoals waterfonteintjes voor alleen blanken niet ging om die waterfonteintjes.
Dat snap ik, maar als de symboolwetgebving al belachelijk is wordt het wel lastig om het onderliggend probleem te begrijpen.
Waarom heeft bijvoorbeeld de HEMA geen meisjes- en jongenskleding meer.
Is daar geen vraag meer naar? of is er een heel kleine groep die er een extra categorie bij had willen hebben?
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.