2e kamer verkiezingen 2021

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Op welke partij heb je vandaag gestemd?

VVD
2
6%
PVV
3
9%
CDA
2
6%
D66
2
6%
GroenLinks
1
3%
SP
0
Geen stemmen
PvdA
0
Geen stemmen
ChristenUnie
6
17%
Partij voor de Dieren
1
3%
50PLUS
0
Geen stemmen
SGP
12
34%
DENK
0
Geen stemmen
FVD
3
9%
Bij1
0
Geen stemmen
JA21
1
3%
Code Oranje
0
Geen stemmen
Volt
1
3%
BBB
1
3%
Anders
0
Geen stemmen
 
Totaal aantal stemmen: 35

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: 2e kamer verkiezingen 2021

Berichtdoor StillAwake » 20 sep 2021 15:25

Marnix schreef:Gezien je Kaag-haat begrijp ik dat je dat graag zou zien. Maar dan hebben ze een paar zetels minder en dan? Gevolg is dat het weer maanden langer gaat duren voordat er een regering is. Misschien moet je je persoonlijke vetes even ondergeschikt maken aan het landsbelang. ;-)

Of ik mijn vetes ondergeschikt maak aan het landsbelang of niet, het maakt niet heel veel uit.
Althans, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat mijn stem van doorslaggevend belang is in het al dan niet uitschrijven van nieuwe verkiezingen.
Zodoende zie ik geen reden om mijn aversie (haat vind ik te zwaar aangezet) ondergeschikt te maken aan het landsbelang.

Wat mij in de huidige formatie vooral stoort is dat D66 door zichzelf (en de media) wordt neergezet als de grote winnaar van de verkiezingen, terwijl de VVD toch echt nog groter is.
En als na nieuwe verkiezingen D66 iets kleiner zou worden (en wellicht de VVD iets groter) zou dat naar mijn gevoel de formatie moeten stroomlijnen, omdat Kaag dan het speeletje "hard to get" niet meer kan spelen.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Haaibaai
Sergeant
Sergeant
Berichten: 441
Lid geworden op: 14 apr 2021 21:13

Re: 2e kamer verkiezingen 2021

Berichtdoor Haaibaai » 20 sep 2021 16:52

Na een halfjaar na de verkiezingen wordt het tijd voor nieuwe verkiezingen.
HET GOEDE HET WARE HET SCHONE.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23544
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: 2e kamer verkiezingen 2021

Berichtdoor Marnix » 20 sep 2021 20:39

StillAwake schreef:Of ik mijn vetes ondergeschikt maak aan het landsbelang of niet, het maakt niet heel veel uit.
Althans, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat mijn stem van doorslaggevend belang is in het al dan niet uitschrijven van nieuwe verkiezingen.
Zodoende zie ik geen reden om mijn aversie (haat vind ik te zwaar aangezet) ondergeschikt te maken aan het landsbelang.

Wat mij in de huidige formatie vooral stoort is dat D66 door zichzelf (en de media) wordt neergezet als de grote winnaar van de verkiezingen, terwijl de VVD toch echt nog groter is.
En als na nieuwe verkiezingen D66 iets kleiner zou worden (en wellicht de VVD iets groter) zou dat naar mijn gevoel de formatie moeten stroomlijnen, omdat Kaag dan het speeletje "hard to get" niet meer kan spelen.


Dat laatste denk ik ook. Maar als je zegt dat iemand alleen maar haar mond open doet om te eten en te liegen komt dat wel een beetje in de buurt van haat ;-)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 2e kamer verkiezingen 2021

Berichtdoor naamloos » 21 sep 2021 06:58

Hij is de enige niet: D66-haat van christenen loopt de spuigaten uit (en ik schaam me kapot).
Deze kop las ik toevallig, het artikel kan ik niet lezen want ik ben geen lid van CIP. 'O', dacht ik, 'ik ben dus toch niet de enige.'
https://cip.nl/cip+/87277-d66haat-van-c ... m-me-kapot

Ik kreeg vorige week haast het gevoel dat ik campagne aan het voeren was voor Kaag, terwijl ik eigenlijk alleen maar 'campagne' aan het voeren was voor rechtvaardigheid.
Geef de standpunten van de 'vijand' correct weer in de context waarin ze zijn gedaan.
Ga ze niet vermengen met de eigen context en mening, vermeng ze niet met jij denkt wat haar motieven zijn. Vul niks aan en laat niks weg wat de inhoud verandert.
Natuurlijk mag iedereen er het zijne/hare ervan vinden en mag dat ook gezegd worden, maar het moet wel duidelijk zijn of het over feiten of meningen gaat.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: 2e kamer verkiezingen 2021

Berichtdoor StillAwake » 21 sep 2021 07:02

Marnix schreef:Dat laatste denk ik ook. Maar als je zegt dat iemand alleen maar haar mond open doet om te eten en te liegen komt dat wel een beetje in de buurt van haat ;-)

Ik weet niet of dat haat is, het is in mijn ogen een zeer sterke aversie.
En de aversie is vrij sterk gericht op de persoon, en pas in tweede instantie op de in mijn optiek nogal verderfelijke standpunten van de partij van deze mevrouw...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: 2e kamer verkiezingen 2021

Berichtdoor StillAwake » 21 sep 2021 07:24

naamloos schreef:Hij is de enige niet: D66-haat van christenen loopt de spuigaten uit (en ik schaam me kapot).
Deze kop las ik toevallig, het artikel kan ik niet lezen want ik ben geen lid van CIP. 'O', dacht ik, 'ik ben dus toch niet de enige.'
https://cip.nl/cip+/87277-d66haat-van-c ... m-me-kapot

Ik kreeg vorige week haast het gevoel dat ik campagne aan het voeren was voor Kaag, terwijl ik eigenlijk alleen maar 'campagne' aan het voeren was voor rechtvaardigheid.
Geef de standpunten van de 'vijand' correct weer in de context waarin ze zijn gedaan.
Ga ze niet vermengen met de eigen context en mening, vermeng ze niet met jij denkt wat haar motieven zijn. Vul niks aan en laat niks weg wat de inhoud verandert.
Natuurlijk mag iedereen er het zijne/hare ervan vinden en mag dat ook gezegd worden, maar het moet wel duidelijk zijn of het over feiten of meningen gaat.

D66 haat onder christenen bestaat (en dat is ook best wel ergens op gebaseerd, de partij staat namelijk diametraal tegenover de standpunten die de meeste christenen als bijbels en wenselijk zien).
Maar als ik inderdaad teksten (overigens (nog?) niet op dit forum) lees als: ‘D666’, of ‘Sigrid de antichrist’, 'de moord op Els Borst was geen moord, het was een wat laat uitgevoerde abortus', 'Pia Dijkstra heeft zelf een voltooid leven' dan kan ik dat inderdaad op geen enkele manier inhoudelijk beoordelen anders dan blinde haat. blinde haat die zich niet (of nauwelijks) door feiten laat bijsturen.

Als ik een predikant op zondag hoor danken voor de moord op Els Borst (al weer een aantal jaar geleden) dan geneer ik me daar inderdaad voor, en ben ik het met de schrijver van het CIP-artikel eens dat dat om blinde haat gaat, waar je je als medechristen voor kunt schamen.
Aan de andere kant maak ik er ook bezwaar tegen dat de moord op Borst zo werd uitvergroot als zijnde een aanslag vanuit christelijke hoek.
De dader leed aan dwangstoornissen, en dacht daarom dit te moeten doen. De dader was alleen vrij van psychoses als hij medicijnen kreeg, dus je kunt in mijn optiek niet stellen dat dat een aanslag was met een christelijk motief. Maar dat was wel de lezing die er in de media (voornamelijk vanuit D66-hoek) veelal aan werd gegeven.
En dat (moord vanuit psychose) is in-triest (maar in mijn ogen minder triest dan 'artsen' die willens en wetens abortussen uitvoeren),

En volgens mij heb ik op geen enkel moment dergelijke uitlatingen gedaan, maar heb ik juist op de inhoud gewezen.
Nergens heb ik volgens mij (anders dan de in mijn ogen duidelijk overdrachtlijk bedoelde claim dat ze alleen haar mond open doet om te eten en te liegen (ik heb haar laatst (op TV) zien lachen, ik heb haar (op TV) zien gapen, lijkt me duidelijk dat mijn opmerking een wat vereenvoudigde voorstelling van zaken was...).
Toch kan ik me niet één keer herinneren dat deze dame met open vizier open en eerlijk communiceerde. En de grap is dat mijn opmerking een hoop stof heeft doen opwaaien bij sommigen, maar dat niemand me inhoudelijk heeft aangetoond ongelijk te hebben.
Dus dat mij op dit forum verweten wordt dat ik in een koker van D66-haat ben terecht gekomen vraag ik me in alle eerlijkheid af waar ik dat aan heb verdiend.

Wijs mij op blinde haat-teksten richting Sigrid, en geef maar aan waar ik haar niet op inhoud heb beoordeeld
En juist die inhoud staat bij Sigrid Kaag nogal ver af van wat ik wenselijk vind, en daarnaast heb ik Sigrid (persoonlijk) leren kennen als iemand die A zegt, maar B doet, en in veel zaken een dubbele agenda hanteert. Dat is wellicht wenselijk voor een ministervan buitenlandse handel, maar niet voor iemand die een kabinet aan het formeren is.

Wat dat betreft kom ik overigens net zo veel (of misschien wel meer) christen-haat tegen bij D66.
Zelfs bij Sigrid Kaag, die claimt gelovig te zijn.
Ze geeft zelf aan dat in haar optiek zaken als 'voltooid leven' een breekpunt zijn, en dat een christelijke partij in de regering voor haar een no-go is.

En dat je claimt het idee te hebben campagne voor Kaag te hebben gevoerd: als je een artikel in de "Linda", wat als onderdeel van een campagne is geschreven als leidend ziet over wie, wat en hoe iemand is: dat klinkt misschien niet als het voeren van campagne, maar wel als het blindelings geloven in wat er in een campagne geroepen word.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: 2e kamer verkiezingen 2021

Berichtdoor StillAwake » 21 sep 2021 09:24

Overigens sta ik niet alleen in mijn kritiek op Kaag:

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1848743 ... g-zakt-weg

Uit het artikel:

In het EenVandaag-onderzoek valt verder op dat door de stroeve formatie het vertrouwen van D66-stemmers in partijleider Kaag hard wegzakt. In mei, kort na D66’s verkiezingszege, had 91 procent van hen nog ’veel/redelijk veel’ vertrouwen in haar.
Maar na een reeks incidenten – bijvoorbeeld rond de inmenging in de Kaag-docu van VPRO, het afserveren van VVD-leider Mark Rutte in de HJ Schoo-lezing en het aftreden als minister van Buitenlandse Zaken vanwege de chaotische aftocht uit Afghanistan, is dat goede rapportcijfer flink weggezakt. Iets minder dan 70 procent van de D66-stemmers heeft nu nog vertrouwen in de leider.
CDA-leider Wopke Hoekstra krabbelt in dat opzicht, na een flinke zomerdip, weer op. In Rutte blijft ondanks alles het vertrouwen torenhoog.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 2e kamer verkiezingen 2021

Berichtdoor naamloos » 21 sep 2021 09:25

StillAwake schreef:D66 haat onder christenen bestaat (en dat is ook best wel ergens op gebaseerd, de partij staat namelijk diametraal tegenover de standpunten die de meeste christenen als bijbels en wenselijk zien).
Maar als ik inderdaad teksten (overigens (nog?) niet op dit forum) lees als: ‘D666’, of ‘Sigrid de antichrist’, 'de moord op Els Borst was geen moord, het was een wat laat uitgevoerde abortus', 'Pia Dijkstra heeft zelf een voltooid leven' dan kan ik dat inderdaad op geen enkele manier inhoudelijk beoordelen anders dan blinde haat. blinde haat die zich niet (of nauwelijks) door feiten laat bijsturen.

Als ik een predikant op zondag hoor danken voor de moord op Els Borst (al weer een aantal jaar geleden) dan geneer ik me daar inderdaad voor, en ben ik het met de schrijver van het CIP-artikel eens dat dat om blinde haat gaat, waar je je als medechristen voor kunt schamen.
Aan de andere kant maak ik er ook bezwaar tegen dat de moord op Borst zo werd uitvergroot als zijnde een aanslag vanuit christelijke hoek.
De dader leed aan dwangstoornissen, en dacht daarom dit te moeten doen. De dader was alleen vrij van psychoses als hij medicijnen kreeg, dus je kunt in mijn optiek niet stellen dat dat een aanslag was met een christelijk motief. Maar dat was wel de lezing die er in de media (voornamelijk vanuit D66-hoek) veelal aan werd gegeven.
En dat (moord vanuit psychose) is in-triest (maar in mijn ogen minder triest dan 'artsen' die willens en wetens abortussen uitvoeren),

En volgens mij heb ik op geen enkel moment dergelijke uitlatingen gedaan, maar heb ik juist op de inhoud gewezen.
Nergens heb ik volgens mij (anders dan de in mijn ogen duidelijk overdrachtlijk bedoelde claim dat ze alleen haar mond open doet om te eten en te liegen (ik heb haar laatst (op TV) zien lachen, ik heb haar (op TV) zien gapen, lijkt me duidelijk dat mijn opmerking een wat vereenvoudigde voorstelling van zaken was...).
Toch kan ik me niet één keer herinneren dat deze dame met open vizier open en eerlijk communiceerde. En de grap is dat mijn opmerking een hoop stof heeft doen opwaaien bij sommigen, maar dat niemand me inhoudelijk heeft aangetoond ongelijk te hebben.
Dus dat mij op dit forum verweten wordt dat ik in een koker van D66-haat ben terecht gekomen vraag ik me in alle eerlijkheid af waar ik dat aan heb verdiend.

Wijs mij op blinde haat-teksten richting Sigrid, en geef maar aan waar ik haar niet op inhoud heb beoordeeld
En juist die inhoud staat bij Sigrid Kaag nogal ver af van wat ik wenselijk vind, en daarnaast heb ik Sigrid (persoonlijk) leren kennen als iemand die A zegt, maar B doet, en in veel zaken een dubbele agenda hanteert. Dat is wellicht wenselijk voor een ministervan buitenlandse handel, maar niet voor iemand die een kabinet aan het formeren is.
Ik had gezegd dat ik het artikel niet kon lezen omdat ik geen lid van CIP ben.
Ik beschuldig jou dus niet van dergelijke uitlatingen (ik kende ze zelfs niet eens) maar je kunt haar ook op een nettere manier haat uiten.
Bij mij komt dat zo over, maar als jij zegt dat het niet zo is dan ga ik dat niet betwisten. Dat weet je zelf het beste.

En verder, als jij vind dat niemand je inhoudelijk heeft verteld dat je ongelijk hebt, dan betekent dat niet automatisch dat je wel gelijk hebt.
Motieven voor een ander invullen valt niet keihard te bewijzen, en zo waren er nog een paar dingen.
StillAwake schreef:Wat dat betreft kom ik overigens net zo veel (of misschien wel meer) christen-haat tegen bij D66.
Zelfs bij Sigrid Kaag, die claimt gelovig te zijn.
Ze geeft zelf aan dat in haar optiek zaken als 'voltooid leven' een breekpunt zijn, en dat een christelijke partij in de regering voor haar een no-go is.
Iets met scheiding van kerk en staat lijkt mij. Dat vind ik niet verkeerd.

En wat voltooid leven betreft: Nederland bestaat nou eenmaal niet louter uit gelovigen, dus waarom willen tegenstanders (gelovig of niet) met alle geweld dat iedereen moet denken en doen zoals zij.
Zij kunnen in vrijheid naar hun eigen normen en waarden hun keus maken, dus waarom een ander dan niet?
Ja je hebt terecht een paar praktische bezwaren gemaakt tegen 'voltooid leven', maar de zaak op zich hoeft de een toch niet voor de ander uit te maken, door de strot te duwen. En voor praktische bezwaren moet een oplossing zijn anders moet je er m.i. niet aan beginnen.
Ik sta wel achter de gedachte van vrijheid voor elk mens voor eigen normen en waarden, zolang de ander niet geschaadt wordt. (met uitzondering van abortus bij verkrachting en medische redenen, omdat het daar in 1 persoon over 2 levens tegelijk gaat)
StillAwake schreef:En dat je claimt het idee te hebben campagne voor Kaag te hebben gevoerd: als je een artikel in de "Linda", wat als onderdeel van een campagne is geschreven als leidend ziet over wie, wat en hoe iemand is: dat klinkt misschien niet als het voeren van campagne, maar wel als het blindelings geloven in wat er in een campagne geroepen word.
Het was het programma op tv in Linda's wintermaand. Toch weer anders dan een artikel lezen in "Linda" (ik heb dat blad overigens nog nooit in handen gehad) want je ziet dan ook de non verbale communicatie.
En volgens mij heb ik alleen gezegd dat ik haar sympathiek vond overkomen, dat lijkt me wat anders dan blindelings alles geloven.
En ik had je al gezegd hoe ik er toen verder in stond ''toch eerst de kat maar eens uit de boom kijken.''
Ik hol dus niet achter mijn eerste indruk aan, hoewel ik iemand ook best sympathiek kan vinden terwijl ik het toch niet met hem/haar eens ben.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: 2e kamer verkiezingen 2021

Berichtdoor StillAwake » 21 sep 2021 10:42

naamloos schreef:Ik had gezegd dat ik het artikel niet kon lezen omdat ik geen lid van CIP ben.
Ik beschuldig jou dus niet van dergelijke uitlatingen (ik kende ze zelfs niet eens) maar je kunt haar ook op een nettere manier haat uiten.
Bij mij komt dat zo over, maar als jij zegt dat het niet zo is dan ga ik dat niet betwisten. Dat weet je zelf het beste.
Ik haat niemand, want haar persoonlijke wel en wee laat me Siberisch (en een (in mijn ogen) belangrijk onderdeel van "haat" is dat je er mee bezig blijft.
Alleen het deel waarin ze haar zin zou willen doordrukken op punten waar ik het mee oneens ben raken mij wel persoonlijk (omdat ik nu eenmaal een Nederlands paspoort heb, en in Nederland woon, en dus ook onderworpen ben aan de wetten die zij tracht in te voeren.

Maar nogmaals: ik haat niemand (ik mag haar neit op persoonlijke gronden, en ben het moreel gezien met de meeste standpunten oneens.
naamloos schreef:En verder, als jij vind dat niemand je inhoudelijk heeft verteld dat je ongelijk hebt, dan betekent dat niet automatisch dat je wel gelijk hebt.
Dat klopt volledig. Toch is het wel zo dat degenen die in het geweer kwamen na mijn opmerkingen geen van de door mij aangehaalde punten inhoudelijk weersprak. Daarmee zeg ik neit dat ik dus gelijk heb, maar het zou wel de makkelijkste manier geweest zijn om mijn ongelijk aan te tonen...
naamloos schreef:Iets met scheiding van kerk en staat lijkt mij. Dat vind ik niet verkeerd.

Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen. ... De overheidsdienaren bemoeien zich niet met de kerk en de dienaren van de kerk bemoeien zich niet met de staat.

Dat is inderdaad een loffelijk streven, maar staat los van datgene wat Kaag wenst. Scheiding van kerk en staat hebben we in Nederland vrij ver doorgevoerd, maar het bestaan van partijen die zich op de Bijbel baseren staat daar ten ene male los van.

Dat mensen die de Bijbel als leidraad voor hun leven beschouwen deze principes meenemen in hun politieke leven is in die zin niet anders dan een communist die "het kapitaal" van Marx als leidiend ziet, of, in het geval van D66: Iemand die De Sade's "De voorspoed van de ondeugd" als blauwdruk voor de maatschappij ziet.
naamloos schreef:En wat voltooid leven betreft: Nederland bestaat nou eenmaal niet louter uit gelovigen, dus waarom willen tegenstanders (gelovig of niet) met alle geweld dat iedereen moet denken en doen zoals zij.
Rond veel zaken waar D66 zich hard voor heeft gemaakt krijg je inderdaad het idee dat de vrijheid voor een ieder om eigen keuzes te maken leidend is.
Toch hebben we in de casus rond de weigerambtenaren gezien dat de vrijheid voor homo's om te mogen huwen uiteindelijk ontaarde in de onvrijheid van de ambtenaar om daar een andere mening over te hebben.
Dat je deze eis stelt aan nieuw aan te nemen ambtenaren is ergens wel begrijpelijk, maar dat je bestaande ambtenaren liet ontslaan omdat ze het niet met hun principes overeen konden komen vind ik toch van een andere orde.
Dus in die zin heb ik bij D66 niet de indruk dat de vrijheid om keuzes te maken het einddoel is.
naamloos schreef:Zij kunnen in vrijheid naar hun eigen normen en waarden hun keus maken, dus waarom een ander dan niet?
omdat, en ik citeer Pechtold daarin: "mijn vrijheid ophoudt waar deze die van een ander beperkt". Dat is echter een principe wat twee kanten op werkt.
Dat een homo de vrijheid heeft te kunnen trouwen mag niet strijdig zijn met de vrijheid van een ambtenaar van de brugerlijke stand om daar moeite mee te hebben.
De vrijheid voor een vrouw om een abortus te plegen mag niet strijdig zijn met de vrijheid om te leven voor het kind.
De vrijheid voor een ernstig zieke om euthanasie te plegen mag niet strijdig zijn met de vrijheid van een arts om daar niet aan mee te kunnen werken.
De vrijheid om op zondag te kunnen winkelen mag niet strijdig zijn met de vreiheid om als winkelier op zondag je winkel dicht te houden.
Maar helaas blijkt in het D66 denken de quote van Pechtold éénrichtingsverkeer te zijn.
naamloos schreef:Ja je hebt terecht een paar praktische bezwaren gemaakt tegen 'voltooid leven', maar de zaak op zich hoeft de een toch niet voor de ander uit te maken, door de strot te duwen.
In die zin ben ik ook niet zozeer een tegenstander van de wet "voltooid leven", alswel iemand die vind dat er op dit moment belangrijker zaken in de maatschappij spelen waar wat aan moet gebeuren. En om een dergelijke wet als breekpunt in de formatie te beschouwen doet in mijn optiek geen recht aan de problemen die er heersen rond klimaat, rond de arbeidsmarkt, rond de energeivraagstukken, rond het wederopbouwen van de economie na corona, rond de op slot zittende woningmarkt...
naamloos schreef:En voor praktische bezwaren moet een oplossing zijn anders moet je er m.i. niet aan beginnen.
Helemaal mee eens. Toch heeft D66 deze formatieronde ingestoken met een wet die als breekpunt beschouwd wordt, en worden de praktische bezwaren vooralsnog niet eens benoemd, laat staan opgelost.
naamloos schreef:Ik sta wel achter de gedachte van vrijheid voor elk mens voor eigen normen en waarden, zolang de ander niet geschaadt wordt. (met uitzondering van abortus bij verkrachting en medische redenen, omdat het daar in 1 persoon over 2 levens tegelijk gaat)
Daar kan ik me redelijk in vinden (zeker ook omdat bijvoorbeeld abortus heel duidelijk iemand anders schaadt), maar besef wel dat het voor mensen met gewetensbezwaren ook invloed heeft op de beroepskeuze, en de mogelijkheden je in je beroep te ontplooien.
naamloos schreef:Het was het programma op tv in Linda's wintermaand. Toch weer anders dan een artikel lezen in "Linda" (ik heb dat blad overigens nog nooit in handen gehad) want je ziet dan ook de non verbale communicatie.
In dat geval heb ik je vekeerd begrepen, ik moet eerlijk zijn dat ik het blad de "Linda" alleen van horen zeggen ken, en van "linda's wintermaand" nog nooit gehoord had, en zodoende heb ik dat beschouwd als de winterediite van de "Linda". Waarvoor mijn excuses (eveneens excuses aan Linda ;-))
naamloos schreef:En volgens mij heb ik alleen gezegd dat ik haar sympathiek vond overkomen, dat lijkt me wat anders dan blindelings alles geloven.
Je zei zelf dat ze niet elitair praatte omdat ze zelf vond dat dat niet zo was.
Nu kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat dat elitaire toontje iets is wat de meeste mensen wél herkennen, dus heb ik jouw claim dat ze niet elitair was omdat ze zelf zei dat ze dat niet was als blindelings geloven wat ze zei aangenomen.
En om eerlijk te zijn weet ik nog steeds niet hoe ik het wel had moeten lezen, omdat de aardappel in haar keel best nadrukkelijk aanwezig is.
naamloos schreef:En ik had je al gezegd hoe ik er toen verder in stond ''toch eerst de kat maar eens uit de boom kijken.''
Ik hol dus niet achter mijn eerste indruk aan, hoewel ik iemand ook best sympathiek kan vinden terwijl ik het toch niet met hem/haar eens ben.
Ik kan mensen ook prima sympathiek vinden zonder het met ze eens te zijn. Sterker nog: ik probeer mijzelf juist in mijn werk te omringen met mensen die het met me oneens zijn, omdat ik een hekel heb aan mensen die het met me eens zijn omdat ik nou eenmaal hun baas ben.
Bovendien: als iemand het met me oneens is kan ik diegene overtuigen van mijn gelijk, maar ik kan ook overtuigd worden van hun gelijk. Dat houdt de opinies scherp, en dwingt je ook je eigen mening te onderbouwen, in plaats van voetstoots aan te nemen dat je eigen "boerenverstand" de enige waarheid is.
Boerenverstand is het pakket vooroordelen wat je in je jeugd hebt opgedaan, en het is altijd goed om dat tegen het licht te houden.

En of ik iemand met wie ik het oneens ben sympathiek kan vinden: mijn vaste vriendengroep bestaat uit een wethouder van D66, een CU-raadslid, een vegetarier en iemand die barbecuen als hobby heeft, een geheelonthouder en iemand met een eigen slijterij. (waarbij de geheelonthouder en de veganist één en dezelfde persoon zijn).
Iemand die 80% van zijn inkomen uit de energietransitie haalt en iemand die daar niet in gelooft. Iemand die geen uatoe heeft uit principe, en iemand die voor elke vakantie naar een ander continent vliegt.

De vriendenweekenden staan bol van de discussies, maar aan het eind van de rit mogen we elkaar enorm graag.
Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn om goede gesprekken te hebben. Sterker nog: als je het altijd met elkaar eens bent heb je dus geen goede gesprekken meer...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 2e kamer verkiezingen 2021

Berichtdoor naamloos » 21 sep 2021 14:28

StillAwake schreef:Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen. ... De overheidsdienaren bemoeien zich niet met de kerk en de dienaren van de kerk bemoeien zich niet met de staat.

Dat is inderdaad een loffelijk streven, maar staat los van datgene wat Kaag wenst. Scheiding van kerk en staat hebben we in Nederland vrij ver doorgevoerd, maar het bestaan van partijen die zich op de Bijbel baseren staat daar ten ene male los van.

Dat mensen die de Bijbel als leidraad voor hun leven beschouwen deze principes meenemen in hun politieke leven is in die zin niet anders dan een communist die "het kapitaal" van Marx als leidiend ziet, of, in het geval van D66: Iemand die De Sade's "De voorspoed van de ondeugd" als blauwdruk voor de maatschappij ziet.
StillAwake schreef:Dat klopt volledig. Toch is het wel zo dat degenen die in het geweer kwamen na mijn opmerkingen geen van de door mij aangehaalde punten inhoudelijk weersprak. Daarmee zeg ik neit dat ik dus gelijk heb, maar het zou wel de makkelijkste manier geweest zijn om mijn ongelijk aan te tonen...
Je laat nog een zinnetje weg:
En verder, als jij vind dat niemand je inhoudelijk heeft verteld dat je ongelijk hebt, dan betekent dat niet automatisch dat je wel gelijk hebt.
Motieven voor een ander invullen valt niet keihard te bewijzen, en zo waren er nog een paar dingen.

Je wil weten waar je het aan verdiend hebt dat je een Kaag-hater genoemd wordt.
Wat mij betreft was de start je ongenuanceerde opmerking 'ze doet haar mond alleen open om te eten en liegen,' zo rond de verkiezingen.
(dus een heleboel wat je in deze discusie aanvoert speelde toen nog niet)
Daarna heb ik je steeds snel en hard zien oordelen over haar motieven (die natuurlijk nooit goed waren) alsof jij in haar hoofd en hart kunt kijken.
Er zijn meer personen dan Kaag die standpunten hebben waar jij het niet mee eens bent, maar voor zover ik van je gelezen heb is er niemand anders die je zo hard de grond probeert in te stampen. Dat valt best een beetje op vind ik.
StillAwake schreef:omdat, en ik citeer Pechtold daarin: "mijn vrijheid ophoudt waar deze die van een ander beperkt". Dat is echter een principe wat twee kanten op werkt.
Dat een homo de vrijheid heeft te kunnen trouwen mag niet strijdig zijn met de vrijheid van een ambtenaar van de brugerlijke stand om daar moeite mee te hebben.
De vrijheid voor een vrouw om een abortus te plegen mag niet strijdig zijn met de vrijheid om te leven voor het kind.
De vrijheid voor een ernstig zieke om euthanasie te plegen mag niet strijdig zijn met de vrijheid van een arts om daar niet aan mee te kunnen werken.
De vrijheid om op zondag te kunnen winkelen mag niet strijdig zijn met de vreiheid om als winkelier op zondag je winkel dicht te houden.
Maar helaas blijkt in het D66 denken de quote van Pechtold éénrichtingsverkeer te zijn.
Dat is inderdaad een ding. Maar dat gebeurt ook zo vaak met andere dingen.
Je neemt een beslissing op basis van de huidige wetten en regels, en na een paar jaar komt er een ander kabinet en die schopt de hele boel in de war en je zou je eerdere beslissing nooit gemaakt hebben als je dat had geweten. Dat heb ik ook al een paar keer bij het handje gehad.
StillAwake schreef:In die zin ben ik ook niet zozeer een tegenstander van de wet "voltooid leven", alswel iemand die vind dat er op dit moment belangrijker zaken in de maatschappij spelen waar wat aan moet gebeuren. En om een dergelijke wet als breekpunt in de formatie te beschouwen doet in mijn optiek geen recht aan de problemen die er heersen rond klimaat, rond de arbeidsmarkt, rond de energeivraagstukken, rond het wederopbouwen van de economie na corona, rond de op slot zittende woningmarkt...
Geheel mee eens.
StillAwake schreef:Toch heeft D66 deze formatieronde ingestoken met een wet die als breekpunt beschouwd wordt, en worden de praktische bezwaren vooralsnog niet eens benoemd, laat staan opgelost.
Dat vind ik ook een kwalijke zaak.
StillAwake schreef:Je zei zelf dat ze niet elitair praatte omdat ze zelf vond dat dat niet zo was.
Nu kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat dat elitaire toontje iets is wat de meeste mensen wél herkennen, dus heb ik jouw claim dat ze niet elitair was omdat ze zelf zei dat ze dat niet was als blindelings geloven wat ze zei aangenomen.
En om eerlijk te zijn weet ik nog steeds niet hoe ik het wel had moeten lezen, omdat de aardappel in haar keel best nadrukkelijk aanwezig is.
Huh? Dat klinkt niet als mij. Of ik heb het verkeerd geschreven, of je hebt het verkeerd begrepen. Waar staat dat?
Bij mijn weten heb ik gezegd dat ik haar niet elitair vond overkomen. Iedereen kan van alles over zichzelf beweren, daarom is het nog niet waar.
En verder heb ik dacht ik een keer een link geplaatst van een intervieuw waarin een aantal voorbeelden en argumenten stonden waarin een en ander werd uitgelegd. Het hoe, wat en waarom ...
StillAwake schreef:In dat geval heb ik je vekeerd begrepen, ik moet eerlijk zijn dat ik het blad de "Linda" alleen van horen zeggen ken, en van "linda's wintermaand" nog nooit gehoord had, en zodoende heb ik dat beschouwd als de winterediite van de "Linda". Waarvoor mijn excuses (eveneens excuses aan Linda )
Oké, prima. (ik zal het tegen Linda zeggen als ik haar toevallig zie :) )

StillAwake schreef:Ik kan mensen ook prima sympathiek vinden zonder het met ze eens te zijn. Sterker nog: ik probeer mijzelf juist in mijn werk te omringen met mensen die het met me oneens zijn, omdat ik een hekel heb aan mensen die het met me eens zijn omdat ik nou eenmaal hun baas ben.
Bovendien: als iemand het met me oneens is kan ik diegene overtuigen van mijn gelijk, maar ik kan ook overtuigd worden van hun gelijk. Dat houdt de opinies scherp, en dwingt je ook je eigen mening te onderbouwen, in plaats van voetstoots aan te nemen dat je eigen "boerenverstand" de enige waarheid is.
Boerenverstand is het pakket vooroordelen wat je in je jeugd hebt opgedaan, en het is altijd goed om dat tegen het licht te houden.

En of ik iemand met wie ik het oneens ben sympathiek kan vinden: mijn vaste vriendengroep bestaat uit een wethouder van D66, een CU-raadslid, een vegetarier en iemand die barbecuen als hobby heeft, een geheelonthouder en iemand met een eigen slijterij. (waarbij de geheelonthouder en de veganist één en dezelfde persoon zijn).
Iemand die 80% van zijn inkomen uit de energietransitie haalt en iemand die daar niet in gelooft. Iemand die geen uatoe heeft uit principe, en iemand die voor elke vakantie naar een ander continent vliegt.

De vriendenweekenden staan bol van de discussies, maar aan het eind van de rit mogen we elkaar enorm graag.
Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn om goede gesprekken te hebben. Sterker nog: als je het altijd met elkaar eens bent heb je dus geen goede gesprekken meer...
Klinkt goed ...!
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: 2e kamer verkiezingen 2021

Berichtdoor StillAwake » 21 sep 2021 15:30

naamloos schreef:Je laat nog een zinnetje weg:
En verder, als jij vind dat niemand je inhoudelijk heeft verteld dat je ongelijk hebt, dan betekent dat niet automatisch dat je wel gelijk hebt.
Motieven voor een ander invullen valt niet keihard te bewijzen, en zo waren er nog een paar dingen.
Dat klopt, maar dat zinnetje heb ik weggelaten omdat dat zou verzanden in een discussie waarbij de tegenpartij net zo hard invlut wat de motieven zijn.
In die zin krijg je dan een overloos heen en weer geschuif van standpunten, waarbij beide discussiepartners aan hogere invulkunde doen.
Iets waar ik me wellicht ook aan schuldig heb gemaakt, maar als je een paar keer gezien hebt hoe de hazen lopen herken je patronen.
Dat kun je hogere invulkunde noemen, en wellicht is het dat, maar alle keren dat ik me in mijn werk in politieke spelletjes heb moeten steken (en dat is absoluut niet alleen bij Kaag) heb ik me voorgehouden dat een politicus altijd een dubbele agenda heeft, en daarin hebben ze me nooit teleurgesteld.
Dus: Ja, ik geef toe een aantal van haar motieven te hebben ingevuld. Net zoals jij dat doet, of ieder ander.
Aan het einde van een formatieperiode (of zelfs van een kabinet) kunnen we kijken wie er gelijk gehad heeft.
naamloos schreef:Je wil weten waar je het aan verdiend hebt dat je een Kaag-hater genoemd wordt.
Ik vraag me af waar het woord "haat" daarin vandaankomt. Mijn aversie tegen haar is bekend en wederzijds, maar haten is sterker dan dat.
Het feit dat ze me Siberisch laat op het moment dat ze niet probeert de touwtjes in handen te krijgen toon t voor mij aan dat "haat" niet het juiste woord is.
Wat dat betreft geneer ik me ook voor mensen die uit naam van het christendom met leuzen als "D666", "Kaag-antichrist", "Intifa-kaag" lopen te zwaaien.
Waarom: Vooral omdat haat nogal vaak in dom geroeptoeter ontaard, in totaal kritiekloos alleen nog maar de negatieve dingen willen zien (en geef toe: ik heb haar de credits voor haar aftreden gegeven), en omdat haat zelden leidt tot een constructief gesprek.
naamloos schreef:Wat mij betreft was de start je ongenuanceerde opmerking 'ze doet haar mond alleen open om te eten en liegen,' zo rond de verkiezingen.
(dus een heleboel wat je in deze discusie aanvoert speelde toen nog niet)
het klopt dat veel zaken die nu spelen toen nog niet speelden, maar de patronen waren al wel duidelijk aan het worden, en de contouren van een formatie waarin ze de sleutelrol zou opeisen warn al duidelijk.
Overigens ben ik indertijd net zo kritisch geweest op Rutte (al heb ik toegegeven dat ik hem als grootste kanshebber voor het torentje zag), op Hoekstra (wat uiteindelijk zelfs mijn stemgedrag bepaald heeft) als op Wilders.
Jij was het echter die (als ik het me goed herinner) mij verweet dat ik vrouwen harder aanpakte als mannen. En daarna onspon zich de discussie in de richting van Kaag.
naamloos schreef:Daarna heb ik je steeds snel en hard zien oordelen over haar motieven (die natuurlijk nooit goed waren) alsof jij in haar hoofd en hart kunt kijken.
Er zijn meer personen dan Kaag die standpunten hebben waar jij het niet mee eens bent, maar voor zover ik van je gelezen heb is er niemand anders die je zo hard de grond probeert in te stampen. Dat valt best een beetje op vind ik.
Het klopt dat er meer personen rondlopen waar ik het mee oneens ben, maar Kaag is van hen de enige die op dit moment vrij serieus een greep naar de macht doet.
Baudet, Wilders, Ploumen: allemaal mensen die ik het bestuur van dit land niet toevertrouw, maar zolang geen van hen daadwerkelijk machtsaspiraties aan de dag legt ga ik me daar niet over lopen opwinden.
Wat dat betreft is mw. Kaag een veel relevanter opponent.
naamloos schreef:Dat is inderdaad een ding. Maar dat gebeurt ook zo vaak met andere dingen.
Je neemt een beslissing op basis van de huidige wetten en regels, en na een paar jaar komt er een ander kabinet en die schopt de hele boel in de war en je zou je eerdere beslissing nooit gemaakt hebben als je dat had geweten. Dat heb ik ook al een paar keer bij het handje gehad.
Dat klopt, maar dat is (deels) te wijten aan de wijze waarop dingen worden ingevoerd in ons land: eerst wordt er regelgeving bedacht, pas daarna wordt gekeken hoe zaken ingekleurd en ingevuld moeten worden.
En aangezien je best vaak op je vingers na kunt tellen waar het schip zal stranden: vul gewoon van te voren in hoe je met bepaalde zaken om zult gaan, en wees dan eerlijk in wat je bedoede te bereiken.

En dat is geen verwijt aan Kaag, maar aan vrijwel de hele politiek...
naamloos schreef:Geheel mee eens.Dat vind ik ook een kwalijke zaak.
Het geeft aan dat ze partijbelang momenteel vóór landsbelang plaatst, als ze een relatief onbelangrijk wetje van haar eigen partij tot breekpunt in de formatie maakt. En natuurlijk mag je het spel hard spelen, en zoveel mogelijk proberen binnen te roeien.
Maar als je van iets als dit een breekpunt maakt ben je in mijn ogen niet heel geschikt voor het ambt wat je ambieert.
Het komt wat dictatoriaal over: "ja mag alleen met mij onderhandelen als je mijn visie op bepaalde zaken deelt".
naamloos schreef:Huh? Dat klinkt niet als mij. Of ik heb het verkeerd geschreven, of je hebt het verkeerd begrepen. Waar staat dat?
Ik had het afgelopen week even teruggezocht (wil het nog wel een keer doen, maar niet vanaf een smartphonescherm...), maar je stelde iets als: ik vond haar in het interview met linda heel sympathiek overkomen, en ze zei in een interview (een ander, ik weet niet meer welek uit mijn hoofd): ik praat niet elitair, ik praat netjes. En in mijn gevoel heb je dat vervolgens als feit geponeerd, maar ik kan het verkeerd gelezen hebben.
Het is in elk geval hoe ik las wat jij schreef...
naamloos schreef:Bij mijn weten heb ik gezegd dat ik haar niet elitair vond overkomen.
toch is dat een veelgehoorde klacht, en de aardappel in de keel is onmiskenbaar aanwezig.
naamloos schreef: Iedereen kan van alles over zichzelf beweren, daarom is het nog niet waar.
En verder heb ik dacht ik een keer een link geplaatst van een intervieuw waarin een aantal voorbeelden en argumenten stonden waarin een en ander werd uitgelegd. Het hoe, wat en waarom ...
Die link heb ik dan blijkbaar gemist. Wat legde ze daar precies in uit?
Maar aangezien de meeste interviews (tot en met een "documentaire" aan toe) in de aanloop naar de verkiezingen heeft laten afnemen door mensen vanuit de eigen partij heb ik er niet heel veel vertouwen in dat in om het even welk interview deze dame echt aan de tand gevoeld is. De meeste interviews voelden aan en kwamen over als vooraf doorgesproken en achteraf nog even nagekeken.
Het kan zijn dat dat voor het door jou bedoelde interview niet gold, maar dan heb ik het even gemist...
naamloos schreef:Oké, prima. (ik zal het tegen Linda zeggen als ik haar toevallig zie :) )
Doe dat, en breng haar mijn groeten over! Al vermoed ik niet dat ze weet wie ik ben ;-)
naamloos schreef:
Klinkt goed ...!
Dat is ook goed, maar we discussieren niet altijd hoor...
Als we zo'n weekend weggaan met de mannen is er respect voor ieders standpunten (alleen de vegaburgers bakt Anton maar lekker zelf ;-)), en daarom is de sfeer zo goed.
En in mijn vriendenclub zit een D66 wethouder (middelgrote plaats Randstad). En geloof me: hij deelt in hoofdlijnen mijn aversie tegen Kaag, alleen kan hij zich wél vinden in haar standpunten.
Zo typisch "afkomstig vanuit christelijke hoek" is mijn kritiek dus niet.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 2e kamer verkiezingen 2021

Berichtdoor naamloos » 22 sep 2021 08:07

StillAwake schreef:Dat klopt, maar dat zinnetje heb ik weggelaten omdat dat zou verzanden in een discussie waarbij de tegenpartij net zo hard invlut wat de motieven zijn.
In die zin krijg je dan een overloos heen en weer geschuif van standpunten, waarbij beide discussiepartners aan hogere invulkunde doen.
De reden waardoor je bij mij de indruk wekt dat je in het 'haatkamp' zit komt niet uit je inhoudelijke standpunten (over het algemeen ben ik het juist vaak met je eens).
En volgens mij hoeft iets helemaal niet perse een oeverloos heen en weer geschuif te als je, ik herhaal mezelf: "Geef de standpunten van de 'vijand' correct weer in de context waarin ze zijn gedaan.
Ga ze niet vermengen met de eigen context en mening, vermeng ze niet met jij denkt wat haar motieven zijn. Vul niks aan en laat niks weg wat de inhoud verandert.
Natuurlijk mag iedereen er het zijne/hare ervan vinden en mag dat ook gezegd worden, maar het moet wel duidelijk zijn of het over feiten of meningen gaat."
Dat was mijn punt, en jij reageerde daarop en vervolgens wil je het buiten beschouwing laten.

Maar, zoals gezegd: als jij zegt dat je haar niet haat neem ik dat gewoon van je aan. Dat weet je zelf het beste.
Meer heb ik er niet over te zeggen.
StillAwake schreef:Overigens ben ik indertijd net zo kritisch geweest op Rutte (al heb ik toegegeven dat ik hem als grootste kanshebber voor het torentje zag), op Hoekstra (wat uiteindelijk zelfs mijn stemgedrag bepaald heeft) als op Wilders.
Jij was het echter die (als ik het me goed herinner) mij verweet dat ik vrouwen harder aanpakte als mannen. En daarna onspon zich de discussie in de richting van Kaag.
Dat lijkt me sterk, ik heb dat nooit gedacht nl. Ik heb gezegd dat ik vond dat je snel met je veroordelingen klaarstond en noemde een rijtje namen op waar, als ik me goed herinnner, ook mannen bijzaten.
De een na de ander werd afgeserveerd met minimale (inhoudelijke) onderbouwingen.
Dat het zich toespitste op Kaag had niets te maken met het feit dat ze een vrouw is, maar omdat je het bij haar het meest bont maakte.
StillAwake schreef:Ik had het afgelopen week even teruggezocht (wil het nog wel een keer doen, maar niet vanaf een smartphonescherm...), maar je stelde iets als: ik vond haar in het interview met linda heel sympathiek overkomen, en ze zei in een interview (een ander, ik weet niet meer welek uit mijn hoofd): ik praat niet elitair, ik praat netjes. En in mijn gevoel heb je dat vervolgens als feit geponeerd, maar ik kan het verkeerd gelezen hebben.
Het is in elk geval hoe ik las wat jij schreef...
Nou, ze praat inderdaad netjes, dat ben ik met haar eens. Dat lijkt me gewoon haar manier van praten, iedereen heeft zijn eigen manier.
Voor mij geen enkele reden om iemand als elitair weg te zetten. (ik meen me te herinneren dat Kaag de ervaring had dat er mensen zijn die haar elitair bekakt vinden praten en haar op grond daarvan ook maar als elitair persoon wegzetten. Daar ga ik inderdaad niet in mee.)
Als jij stelt dat iemand elitair is en praat dan denk ik niet aan de uiterlijke vorm van praten, maar aan hoe iemand is wat dan vervolgens blijkt woorden en daden.
Dus als ik inderdaad gezegd heb wat jij beweerd dat ik gezegd heb dan moet ik het zo bedoeld hebben.
En dat was ook voor het overgrote deel gebaseerd op op het interview met ''Linda's wintermaand.''
StillAwake schreef:Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen. ... De overheidsdienaren bemoeien zich niet met de kerk en de dienaren van de kerk bemoeien zich niet met de staat.

Dat is inderdaad een loffelijk streven, maar staat los van datgene wat Kaag wenst. Scheiding van kerk en staat hebben we in Nederland vrij ver doorgevoerd, maar het bestaan van partijen die zich op de Bijbel baseren staat daar ten ene male los van.

Dat mensen die de Bijbel als leidraad voor hun leven beschouwen deze principes meenemen in hun politieke leven is in die zin niet anders dan een communist die "het kapitaal" van Marx als leidiend ziet, of, in het geval van D66: Iemand die De Sade's "De voorspoed van de ondeugd" als blauwdruk voor de maatschappij ziet.
Ik snap best dat een christelijke partij in de regering voor haar een no-go is en daar ben ik het in een bepaald opzicht mee eens ook.
Christelijke partijen hebben nogal eens de neiging om alleen op grond van de Bijbel iets tegen te houden of door te drukken en zo de vrijheid van mensen te beperken terwijl er geen andere mensen beschadigd worden door de zaak waar het om op dat moment om gaat.
Als het over het homohuwelijken of LHBTI o.i.d. gaat kun je daar beter geen christelijke partij bij hebben.
De rest van Nederland opleggen naar hun eigen interpretaties van de Bijbelse normen en waarden te leven is wat mij betreft not done.
En het is nog niet eens Bijbels ook want de Bijbel leert ''kies wie je dienen wilt.''
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: 2e kamer verkiezingen 2021

Berichtdoor StillAwake » 22 sep 2021 09:02

naamloos schreef:De reden waardoor je bij mij de indruk wekt dat je in het 'haatkamp' zit komt niet uit je inhoudelijke standpunten (over het algemeen ben ik het juist vaak met je eens).
En volgens mij hoeft iets helemaal niet perse een oeverloos heen en weer geschuif te als je, ik herhaal mezelf: "Geef de standpunten van de 'vijand' correct weer in de context waarin ze zijn gedaan.
Ga ze niet vermengen met de eigen context en mening, vermeng ze niet met jij denkt wat haar motieven zijn. Vul niks aan en laat niks weg wat de inhoud verandert.
Daar heb je volledig gelijk in. Maar besef wel dat dat iets is wat twee kanten op gaat. Mijn basis naar Kaag is wantrouwen, en daardoor vul ik het meeste wat ze zegt in als wantrouwen.
Jouw eerste insteek naar haar is sympathie, en daardoor ben je in eerste instantie bereid haar het voordeel van de twijfel te geven.

Uiteindelijk is het allebei een bepaalde vorm van vooringenomenheid, waarbij ik steeds meer het idee krijg dat de insteek van wantrouwen in haar geval de meest accurate is (gezien alles wat er na de verkiezingen inmiddels duidelijk is geweorden over deze dame en haar stijl van politiek bedrijven)
naamloos schreef:Natuurlijk mag iedereen er het zijne/hare ervan vinden en mag dat ook gezegd worden, maar het moet wel duidelijk zijn of het over feiten of meningen gaat."
Klopt, maar ook jou weergave van de feiten is ingekleurd door je mening.
naamloos schreef:Dat was mijn punt, en jij reageerde daarop en vervolgens wil je het buiten beschouwing laten.
De reden dat ik het buiten beschouwing wil laten is dat het een zinloze discussie is. Ik benoem feiten, zoals ik ze zie. Jij benomet feiten zoals jij ze ziet. Het is vrijwel onmogelijk een feit puur te bekijken zonder je mening daarin mee te nemen.
Lees bijvoorbeeld het verslag van Feyenoord-Ajax (als ze gelijk spelen). Op beide websites zal een verslag van deze wedstrijd komen, maar op de Feyenoord-site zal de nadruk liggen op het gegeven dat ze de hele wedstrijd de overmacht hadden, en eigenlijk hadden meoten winnen, terwijl je op de Ajax-site exact het tegenovergestelde kunt lezen. En dat terwijl de feiten uiteindelijk zijn: de uitslag, de minuut waarin de goals gemaakt zijn, en eventuele rode en gelde kaarten.
Toch hebben beide schrijvers de wedstrijd gezien, en hebben ze een feitelijk juist verslag van de wedstrijd geschreven.
naamloos schreef:Maar, zoals gezegd: als jij zegt dat je haar niet haat neem ik dat gewoon van je aan. Dat weet je zelf het beste.
Haat is iets waar je zelf kapot aan gaat. Haat is een heel sterke emotie, net als liefde. Haat betekent dat iemand je echt bezig houdt.
Aversie is wat anders. Het is niet alleen milder, maar het is ook iets wat je los kunt laten op het moment dat er een andere discussie speelt.
naamloos schreef:Meer heb ik er niet over te zeggen.Dat lijkt me sterk, ik heb dat nooit gedacht nl. Ik heb gezegd dat ik vond dat je snel met je veroordelingen klaarstond en noemde een rijtje namen op waar, als ik me goed herinnner, ook mannen bijzaten.
De een na de ander werd afgeserveerd met minimale (inhoudelijke) onderbouwingen.
Dat zou kunnen, daarvoor zou ik het eens terug moeten zoeken.
naamloos schreef:Dat het zich toespitste op Kaag had niets te maken met het feit dat ze een vrouw is, maar omdat je het bij haar het meest bont maakte.Nou, ze praat inderdaad netjes, dat ben ik met haar eens. Dat lijkt me gewoon haar manier van praten, iedereen heeft zijn eigen manier.
Voor mij geen enkele reden om iemand als elitair weg te zetten. (ik meen me te herinneren dat Kaag de ervaring had dat er mensen zijn die haar elitair bekakt vinden praten en haar op grond daarvan ook maar als elitair persoon wegzetten. Daar ga ik inderdaad niet in mee.)
Als jij stelt dat iemand elitair is en praat dan denk ik niet aan de uiterlijke vorm van praten, maar aan hoe iemand is wat dan vervolgens blijkt woorden en daden.
De reden dat haar stijl van spreken mij irriteert is dat ze in een 1 op 1 gesprek zonder camera's deze toon veel minder /niet aanslaat.
En het elitaire gedrag: het is moeilijk los te koppelen van haar stijl van spreken, omdat ik haar zelf live heb meegemaakt. Wellicht heeft het te maken met mijn nautische achtergrond, maar ik vind het moeilijk om beslissingen te aanvaarden van iemand die werkelijk geen idee heeft waar het over gaat, maar zich zonder inhoudelijke kennis van zaken wel als de VIP in het gezelschap laat behandelen.
In mijn wereld kom kennis vóór attitude. komt inhoud vóór vorm, en is respect iets wat je moet verdienen.
naamloos schreef:Dus als ik inderdaad gezegd heb wat jij beweerd dat ik gezegd heb dan moet ik het zo bedoeld hebben.
Welnee, niemand kan beter beoordelen hoe jij iets bedoeld hebt dan jijzelf. Wél is het zo dat dat wat je bedeold hebt, en dat wat je schreef niet automatisch overeen komen. Soms vanwege onzorgvuldig schrijven, maar vaker nog omdat je ergens in je achterhoofd aanneemt dat datgene wat jij als logisch en als boerenverstand identificeert voor een ander persoon wel eens totaal anders kan liggen.
Wat dat betreft heb ik ontdekt dat het mij helpt dat ik een poos in andere culturen gezworven heb, en al een aantal veranderingen heb meegemaakt. Al het "gezond verstand" wat ik in Nederland had opgebouwd over staatsinrichting en vrijheid kon overboord toen ik zag dat dat in Rusland totaal anders lag (en nog later heb ik ontdekt dat het per streek in Rusland ook behoorlijk varieert).
Al mijn vooroordelen ("gezond verstand") over religie konden overboord toen ik een reformatorisch meisje trof.
Al mijn vooroordelen over rijkdom en armoede (die ik als "gezond verstand" benoemde) konden overboord toen ik de positie van de hedendaagse slaven in het Midden Oosten met eigen ogen zag.

Maar ook:
Al mijn "gezond verstand" aangaande mijn vakgebied kon overboord toen een concurrent een schip bouwde wat ik voor onmogelijk hield.
Al mijn "gezond verstand" aangaande kernenergie kon overboord toen ik me daar daadwerkelijk in verdiept heb.
naamloos schreef:Ik snap best dat een christelijke partij in de regering voor haar een no-go is en daar ben ik het in een bepaald opzicht mee eens ook.
Ik ben het niet met je eens, maar kan je een heel eind volgen. Dat wil zeggen: ik had je kunnen volgen op het moment dat de zaken die je er door wilt krijgen echt van wezenlijk belang zijn. Maar juist daar gaat het fout, op het moment dat ze de wet "voltooid leven" tot breekpunt verklaarde dook ze zelf weg in een extremistisch kamp...
naamloos schreef:
Christelijke partijen hebben nogal eens de neiging om alleen op grond van de Bijbel iets tegen te houden of door te drukken en zo de vrijheid van mensen te beperken terwijl er geen andere mensen beschadigd worden door de zaak waar het om op dat moment om gaat.
Dat klopt, en dat is misschien neit altijd even goed en even juist. Aan de andere kant is D66 juist ook weer een partij die de vrijheid van andersdenkenden niet heel hoog in het vaandel heeft. Een winkelier die niet aan een zondagsopening mee wil doen kan als het aan D66 ligt uit de winkeliersvereneging gezet worden.
Iemand die al jaren als ambtenaar stellen van verwchillend geslacht trouwde werd ineens ontslagen omdat D66 ineens een andere visie op het huwelijk ontwikkelde.
D66 is een vrij uitgesproken tegenstander van de onderwijsvrijheid, en de mogelijkheid voor vrije schoolkeuze.
Dus in die zin: ik snap je punt (deels), maar denk dat het middel zeker zo erg is als de kwaal...
naamloos schreef:Als het over het homohuwelijken of LHBTI o.i.d. gaat kun je daar beter geen christelijke partij bij hebben.
Dat ben ik niet helemaal met je eens, maar ik snap dat SGP (waar ik overigens principieel zeker zoveel moeite mee heb als met D66) daarin inderdaad het slechte voorbeeld geeft.
naamloos schreef:De rest van Nederland opleggen naar hun eigen interpretaties van de Bijbelse normen en waarden te leven is wat mij betreft not done.
Wellicht heb je gelijk, maar datzelfde zie je bij elke partij. Een VVD zal de hele maatschappij het liberalisme willen opleggen.
PvdA zal iets dergelijks willen met het socialisme, SP met het communisme, FvD met het fascisme, en D66 met het atheïsme.
Daarom is het zo goed dat we in Nederland met coalities werken, waardoor er nooit 1 partij de absolute meerderheid kan krijgen.
Maar daarom is het ook van belang dat partijen uitsluiten tot het absolute minimum beperkt wordt (persoonlijk vind ik dat je het nooit moet doen, maar een kersverse partij invloed geven is altijd eng).
Het feit dat deze partijen al jaren een stabiele factor zijn (hoewel CDA en stabiel in één zin het woord "niet" vereist ;-)) geeft aan dat deze stem een stem is die gehoord meot worden. We zijn een democratie, en we moeten uitkijken dat dat niet verwordt tot dicatuur van de meerderheid.
En dat laatste is iets waar Kaag wél een handje van heeft.
En wat je verder ook van hem vindt: Rutte veel minder...
naamloos schreef:En het is nog niet eens Bijbels ook want de Bijbel leert ''kies wie je dienen wilt.''

Die snap ik niet. de keuze God-Mammon lijkt me niet echt een oproep om het bestuur van deze wereld maar aan "heidenen" over te laten.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23544
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: 2e kamer verkiezingen 2021

Berichtdoor Marnix » 22 sep 2021 09:50

Naamloos schreef:Ik snap best dat een christelijke partij in de regering voor haar een no-go is en daar ben ik het in een bepaald opzicht mee eens ook.
Christelijke partijen hebben nogal eens de neiging om alleen op grond van de Bijbel iets tegen te houden of door te drukken en zo de vrijheid van mensen te beperken terwijl er geen andere mensen beschadigd worden door de zaak waar het om op dat moment om gaat.
Als het over het homohuwelijken of LHBTI o.i.d. gaat kun je daar beter geen christelijke partij bij hebben.
De rest van Nederland opleggen naar hun eigen interpretaties van de Bijbelse normen en waarden te leven is wat mij betreft not done.
En het is nog niet eens Bijbels ook want de Bijbel leert ''kies wie je dienen wilt.''


Sorry maar een beetje gechargeerd is dit wel. Iedere partij een bepaalde ideologie en soms botsen die op bepaalde fronten. Bij D66 / CU is dat bijvoorbeeld op het medisch-ethische vlak terwijl we op een hoop andere punten best wel op dezelfde lijn zitten. Maar ja dat geldt ook voor VVD en GroenLinks / PVDA bijvoorbeeld. Soms heb je wat verschillende visies en in onze regeringsvorm zal je dan een bepaalde vorm van overeenstemming moeten bereiken. Maar ga nou niet doen alsof de christelijke partijen star zijn en totaal niet mee willen bewegen en andere partijen dat wel willen. Het CDA en de CU hebben de afgelopen jaren het tegendeel bewezen. Je hebt vormt samen een regering en de CU zou daar bijvoorbeeld een kleine factor in zijn dus doe nou niet alsof die er alleen opeens dingen doorgeven zouden drukken. (alsof dat zou kunnen, voor veranderingen heb je nog altijd een meerderheid nodig). Op het gebied van homohuwelijk en LHBTI hebben de CU en het CDA ook geen enkele conservatieve eis gesteld in het vorige kabinet.
Het is dus gewoon een kwestie van: D66 wil nu echt graag hun Voltooid Leven-punten en wat meer van die dingen doordrukken en omdat de CU daar niet in mee wil gaan willen we niet met de CU samenwerken. Maar wie probeert dan nou wie hun eigen interpretaties van eigen normen en waarden door te drukken? Maar goed, samengevat, alle politieke partijen hebben een ideologie en baseren hun normen en waarden ergens op. En als regering zoek je naar consensus en de christelijke partijen gaan daar heel gewoon mee om. Professioneler dan D66 momenteel. Dat "je er geen christelijke partij bij moet hebben omdat die alleen maar de Bijbel als leidraad willen en daardoor stug zijn" is nonsens. En de CU (waar het vooral over gaat natuurlijk) is een schoolvoorbeeld als je het tegenovergestelde van wat je beweert wil zien.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 2e kamer verkiezingen 2021

Berichtdoor naamloos » 22 sep 2021 13:13

StillAwake schreef:Die snap ik niet. de keuze God-Mammon lijkt me niet echt een oproep om het bestuur van deze wereld maar aan "heidenen" over te laten.
Deze even vlug want ik moet gaan werken.

Ik bedoel niet te zeggen het bestuur van de wereld aan heidenen over te laten maar dat de regering de mensen vrij moet laten om hun eigen normen en waarden te kiezen, mits je een ander niet schaadt.
Volgens mij betekent 'kies wie je dienen wil' gewoon dat je vrij bent.
Jozua probeerde de wetten en regels uit de Thora niet bij het volk door de strot te duwen, hij zei 'kies maar' En uit het N.T. maar ik hetzelfde op.
Ik zie dan ook niet in waarom de SGP bijvoorbeeld niet wil dat er in Nederland homohuwelijken plaats vinden.
Waarom zouden ongelovigen (of anders gelovigen) zich aan hun normen en waarden moeten houden?
Volgens hun interpreatie van de Bijbel zijn dat de wetten van het koninkrijk van God (heb ik, v. d. Vlies dacht ik, een keer horen zeggen), maar atheisten horen volgens zijn redenering helemaal niet bij het koninkrijk van God, dus waarom zouden zij naar die wetten moeten leven?
Nederlanders leven ook niet naar de wetten van Saoedi Arabie ...
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 24 gasten