naamloos schreef:De reden waardoor je bij mij de indruk wekt dat je in het 'haatkamp' zit komt niet uit je inhoudelijke standpunten (over het algemeen ben ik het juist vaak met je eens).
En volgens mij hoeft iets helemaal niet perse een oeverloos heen en weer geschuif te als je, ik herhaal mezelf: "Geef de standpunten van de 'vijand' correct weer in de context waarin ze zijn gedaan.
Ga ze niet vermengen met de eigen context en mening, vermeng ze niet met jij denkt wat haar motieven zijn. Vul niks aan en laat niks weg wat de inhoud verandert.
Daar heb je volledig gelijk in. Maar besef wel dat dat iets is wat twee kanten op gaat. Mijn basis naar Kaag is wantrouwen, en daardoor vul ik het meeste wat ze zegt in als wantrouwen.
Jouw eerste insteek naar haar is sympathie, en daardoor ben je in eerste instantie bereid haar het voordeel van de twijfel te geven.
Uiteindelijk is het allebei een bepaalde vorm van vooringenomenheid, waarbij ik steeds meer het idee krijg dat de insteek van wantrouwen in haar geval de meest accurate is (gezien alles wat er na de verkiezingen inmiddels duidelijk is geweorden over deze dame en haar stijl van politiek bedrijven)
naamloos schreef:Natuurlijk mag iedereen er het zijne/hare ervan vinden en mag dat ook gezegd worden, maar het moet wel duidelijk zijn of het over feiten of meningen gaat."
Klopt, maar ook jou weergave van de feiten is ingekleurd door je mening.
naamloos schreef:Dat was mijn punt, en jij reageerde daarop en vervolgens wil je het buiten beschouwing laten.
De reden dat ik het buiten beschouwing wil laten is dat het een zinloze discussie is. Ik benoem feiten, zoals ik ze zie. Jij benomet feiten zoals jij ze ziet. Het is vrijwel onmogelijk een feit puur te bekijken zonder je mening daarin mee te nemen.
Lees bijvoorbeeld het verslag van Feyenoord-Ajax (als ze gelijk spelen). Op beide websites zal een verslag van deze wedstrijd komen, maar op de Feyenoord-site zal de nadruk liggen op het gegeven dat ze de hele wedstrijd de overmacht hadden, en eigenlijk hadden meoten winnen, terwijl je op de Ajax-site exact het tegenovergestelde kunt lezen. En dat terwijl de feiten uiteindelijk zijn: de uitslag, de minuut waarin de goals gemaakt zijn, en eventuele rode en gelde kaarten.
Toch hebben beide schrijvers de wedstrijd gezien, en hebben ze een feitelijk juist verslag van de wedstrijd geschreven.
naamloos schreef:Maar, zoals gezegd: als jij zegt dat je haar niet haat neem ik dat gewoon van je aan. Dat weet je zelf het beste.
Haat is iets waar je zelf kapot aan gaat. Haat is een heel sterke emotie, net als liefde. Haat betekent dat iemand je echt bezig houdt.
Aversie is wat anders. Het is niet alleen milder, maar het is ook iets wat je los kunt laten op het moment dat er een andere discussie speelt.
naamloos schreef:Meer heb ik er niet over te zeggen.Dat lijkt me sterk, ik heb dat nooit gedacht nl. Ik heb gezegd dat ik vond dat je snel met je veroordelingen klaarstond en noemde een rijtje namen op waar, als ik me goed herinnner, ook mannen bijzaten.
De een na de ander werd afgeserveerd met minimale (inhoudelijke) onderbouwingen.
Dat zou kunnen, daarvoor zou ik het eens terug moeten zoeken.
naamloos schreef:Dat het zich toespitste op Kaag had niets te maken met het feit dat ze een vrouw is, maar omdat je het bij haar het meest bont maakte.Nou, ze praat inderdaad netjes, dat ben ik met haar eens. Dat lijkt me gewoon haar manier van praten, iedereen heeft zijn eigen manier.
Voor mij geen enkele reden om iemand als elitair weg te zetten. (ik meen me te herinneren dat Kaag de ervaring had dat er mensen zijn die haar elitair bekakt vinden praten en haar op grond daarvan ook maar als elitair persoon wegzetten. Daar ga ik inderdaad niet in mee.)
Als jij stelt dat iemand elitair is en praat dan denk ik niet aan de uiterlijke vorm van praten, maar aan hoe iemand is wat dan vervolgens blijkt woorden en daden.
De reden dat haar stijl van spreken mij irriteert is dat ze in een 1 op 1 gesprek zonder camera's deze toon veel minder /niet aanslaat.
En het elitaire gedrag: het is moeilijk los te koppelen van haar stijl van spreken, omdat ik haar zelf live heb meegemaakt. Wellicht heeft het te maken met mijn nautische achtergrond, maar ik vind het moeilijk om beslissingen te aanvaarden van iemand die werkelijk geen idee heeft waar het over gaat, maar zich zonder inhoudelijke kennis van zaken wel als de VIP in het gezelschap laat behandelen.
In mijn wereld kom kennis vóór attitude. komt inhoud vóór vorm, en is respect iets wat je moet verdienen.
naamloos schreef:Dus als ik inderdaad gezegd heb wat jij beweerd dat ik gezegd heb dan moet ik het zo bedoeld hebben.
Welnee, niemand kan beter beoordelen hoe jij iets bedoeld hebt dan jijzelf. Wél is het zo dat dat wat je bedeold hebt, en dat wat je schreef niet automatisch overeen komen. Soms vanwege onzorgvuldig schrijven, maar vaker nog omdat je ergens in je achterhoofd aanneemt dat datgene wat jij als logisch en als boerenverstand identificeert voor een ander persoon wel eens totaal anders kan liggen.
Wat dat betreft heb ik ontdekt dat het mij helpt dat ik een poos in andere culturen gezworven heb, en al een aantal veranderingen heb meegemaakt. Al het "gezond verstand" wat ik in Nederland had opgebouwd over staatsinrichting en vrijheid kon overboord toen ik zag dat dat in Rusland totaal anders lag (en nog later heb ik ontdekt dat het per streek in Rusland ook behoorlijk varieert).
Al mijn vooroordelen ("gezond verstand") over religie konden overboord toen ik een reformatorisch meisje trof.
Al mijn vooroordelen over rijkdom en armoede (die ik als "gezond verstand" benoemde) konden overboord toen ik de positie van de hedendaagse slaven in het Midden Oosten met eigen ogen zag.
Maar ook:
Al mijn "gezond verstand" aangaande mijn vakgebied kon overboord toen een concurrent een schip bouwde wat ik voor onmogelijk hield.
Al mijn "gezond verstand" aangaande kernenergie kon overboord toen ik me daar daadwerkelijk in verdiept heb.
naamloos schreef:Ik snap best dat een christelijke partij in de regering voor haar een no-go is en daar ben ik het in een bepaald opzicht mee eens ook.
Ik ben het niet met je eens, maar kan je een heel eind volgen. Dat wil zeggen: ik had je kunnen volgen op het moment dat de zaken die je er door wilt krijgen echt van wezenlijk belang zijn. Maar juist daar gaat het fout, op het moment dat ze de wet "voltooid leven" tot breekpunt verklaarde dook ze zelf weg in een extremistisch kamp...
naamloos schreef:
Christelijke partijen hebben nogal eens de neiging om alleen op grond van de Bijbel iets tegen te houden of door te drukken en zo de vrijheid van mensen te beperken terwijl er geen andere mensen beschadigd worden door de zaak waar het om op dat moment om gaat.
Dat klopt, en dat is misschien neit altijd even goed en even juist. Aan de andere kant is D66 juist ook weer een partij die de vrijheid van andersdenkenden niet heel hoog in het vaandel heeft. Een winkelier die niet aan een zondagsopening mee wil doen kan als het aan D66 ligt uit de winkeliersvereneging gezet worden.
Iemand die al jaren als ambtenaar stellen van verwchillend geslacht trouwde werd ineens ontslagen omdat D66 ineens een andere visie op het huwelijk ontwikkelde.
D66 is een vrij uitgesproken tegenstander van de onderwijsvrijheid, en de mogelijkheid voor vrije schoolkeuze.
Dus in die zin: ik snap je punt (deels), maar denk dat het middel zeker zo erg is als de kwaal...
naamloos schreef:Als het over het homohuwelijken of LHBTI o.i.d. gaat kun je daar beter geen christelijke partij bij hebben.
Dat ben ik niet helemaal met je eens, maar ik snap dat SGP (waar ik overigens principieel zeker zoveel moeite mee heb als met D66) daarin inderdaad het slechte voorbeeld geeft.
naamloos schreef:De rest van Nederland opleggen naar hun eigen interpretaties van de Bijbelse normen en waarden te leven is wat mij betreft not done.
Wellicht heb je gelijk, maar datzelfde zie je bij elke partij. Een VVD zal de hele maatschappij het liberalisme willen opleggen.
PvdA zal iets dergelijks willen met het socialisme, SP met het communisme, FvD met het fascisme, en D66 met het atheïsme.
Daarom is het zo goed dat we in Nederland met coalities werken, waardoor er nooit 1 partij de absolute meerderheid kan krijgen.
Maar daarom is het ook van belang dat partijen uitsluiten tot het absolute minimum beperkt wordt (persoonlijk vind ik dat je het nooit moet doen, maar een kersverse partij invloed geven is altijd eng).
Het feit dat deze partijen al jaren een stabiele factor zijn (hoewel CDA en stabiel in één zin het woord "niet" vereist
) geeft aan dat deze stem een stem is die gehoord meot worden. We zijn een democratie, en we moeten uitkijken dat dat niet verwordt tot dicatuur van de meerderheid.
En dat laatste is iets waar Kaag wél een handje van heeft.
En wat je verder ook van hem vindt: Rutte veel minder...
naamloos schreef:En het is nog niet eens Bijbels ook want de Bijbel leert ''kies wie je dienen wilt.''
Die snap ik niet. de keuze God-Mammon lijkt me niet echt een oproep om het bestuur van deze wereld maar aan "heidenen" over te laten.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.