Zijn politici nog wel integer?

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 974
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Zijn politici nog wel integer?

Berichtdoor elburger » 15 aug 2020 09:49

Nederland staat bekend als een land van vrijheid van meningsuiting. Een land waar "geen corrupte" heerst. Een land waar de kiezers mogen stemmen en behalve op een politieke partij zelfs met voorkeursstemmen iemand kunnen kiezen.
Geen land zoals bijvoorbeeld, Wit-Rusland, Rusland, Venezuela en meer van dat soort landen waar men niet verzekert is van eerlijke verkiezingen.
Heel mooi.
Eenmaal gekozen, of dat nu landelijk, provinciaal, gemeentelijk of Europees is, mag men zich bemoeien met alles wat geregeerd dient te worden, ofwel in de partijen die het voor het zeggen hebben, ofwel in de oppositie.
Men behoort een ongeschonden blazoen te hebben, want men vertegenwoordigt namelijk een land, provincie, gemeente.
Maar is het allemaal wel zo mooi en eerlijk als het lijkt?!
Ik geef u enkele voorbeelden waar het niet zo transparant is als dat het moet zijn.
Den Haag.
Roermond.
Elburg
Urk.
Er zullen er nog wel meer zijn, maar laat ik het eens bij deze 4 houden.

Den Haag, daar waar een wethouder is weggestuurd en even aangehouden omdat er een verdenking is van het aannemen van steekpenningen.
Ook in Den Haag in onze Tweede Kamer waar Kamerleden zich zo snel mogelijk uit de voeten maakten omdat er een hoofdelijkestemming werd aangevraagd.
Daar waar ministers regelmatig de afgelopen jaren "vergeetachtig" zijn?

Elburg, daar waar de SGP al enige malen in opspraak is geraakt vanwege een post van een SGP-raadslid waarin hij in een cartoon de holocaust aanhaalde in betrekking met de koopzondag. Daar waar vorig jaar een SGP-raadslid opstapten wegen betrokkenheid bij de aankoop van een pand in 't Harde waar de Nunspeetse Ontroerend Goed Maatschappij een adviseur in schakelde voor de omgevingsvergunning waar des betreffend raadslid werkzaam voor was.

Urk waar deze week een SGP wethouder voorlopig zijn taken neerlegt omdat hij heeft verzwegen dat hij ook "formeel betrokken" is bij het transport bedrijf van zijn zoon.

Zijn nog voorbeelden uit Ede, Roermond, enz, enz.

Het zijn allemaal mensen die een publiekelijke voorbeeld functie hebben en toch gaat men de fout in.
Is er in Nederland een integriteitsprobleem?

Als SGP lid doet het mij wel wat dat de ze partij zo de schijnwerpers haalt. Het geeft een kwade reuk. En altijd blijft er iets van hangen, want vooral de SGP is toch een partij waar christelijke normen en waarden hoog in het vaandel staan. Menigeen lacht zich rot, want het is koren op de molen voor alles wat anti-SGP is.
Graag uw mening over hetgeen ik schreef.
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7648
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Zijn politici nog wel integer?

Berichtdoor elbert » 15 aug 2020 11:30

@elburger: ik mis de VVD nog in je opsomming. Er is een hele website die zich bezighoudt met het bijhouden van opgestapte VVD-ers wegens schandalen: https://isereenvvderopgestapt.nl/
Corruptie is een probleem. Een ander probleem is dat een partij (of partijen) door lobbyclubs voor hun karretje gespannen worden. Daar ontkomen maar weinig partijen aan. Denk aan de invloed van grote bedrijven (Shell, Unilever) op bijvoorbeeld de VVD en aan de andere kant de invloed van milieuclubs (Greenpeace, Wakker Dier, MilieuDefensie) op partijen als GroenLinks en de Partij voor de Dieren. D66 wordt dan weer actief belobbied door clubs als de Nederlandse Vereniging voor Vrijwillig Levenseinde. Enzovoorts.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 974
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: Zijn politici nog wel integer?

Berichtdoor elburger » 15 aug 2020 12:21

@elbert

Ik heb speciaal als SGP lid o.a. de SGP benoemd, zodat men mij daar niet op kan "aanvallen".
Maar jij hebt gelijk hoor, het rijtje is nog zoveel langer.
Wat te denken van D'66 en GL.
Maar ik hoop dat met deze topic de mensen eens gaan nadenken of het hier in NL wel allemaal zo transparant is als men denkt dat het is.
Nog 1 knuppel in het hoenderhok :-) de belastindienst.
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1684
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Zijn politici nog wel integer?

Berichtdoor gravo » 15 aug 2020 13:06

Naar goed calvinistisch gebruik moeten we rekenen met de werkelijkheid dat de mens van nature zondig is en geneigd tot alle kwaad.
Dat betekent dat alle vormen van criminaliteit, bijna altijd aangedreven door geldzucht, wraakzucht of jaloezie in beginsel aanwezig zijn in elke samenleving, zoals onkruid altijd op de loer ligt in een aangeharkte tuin.

Hoe voorkom je onkruid?
Niet door hard te roepen dat die in onze tuin niet (meer) voorkomt!

- Als eerste moeten we kennis delen over wat onkruid is en wat niet. En waarom we het één onkruid vinden en het ander niet.
- Dan dienen we constant alert te zijn op het onkruid dat zich aandient.
- Tot slot moeten we de tuin verder goed bijhouden en dan geen plekken over slaan.

In de samenleving gaat het, naar analogie hiervan dan om:

- onderwijs waarin goed en kwaad als duidelijke norm wordt meegegeven.
- opsporing en naleving van de regels die criminaliteit bestrijden en verbieden
- genoeg middelen vrijmaken om de samenleving schoon te houden van plekken waar criminaliteit en het vermengen van onder- en bovenwereld plaatsvindt.

Op al die drie aspecten zijn we in Nederland laks geworden.

Het ideaal, dat we mensen definitief bevrijd hebben van oude, verkeerde reflexen, zodat ze nu nieuwe, moderne, integere, zelf-verantwoordelijke, redelijke en weldenkende mensen zijn geworden die de oude negatieve mentaliteit niet meer nodig zouden hebben, blijkt een utopie.
D'r hoeft niet zo heel veel tegen te zitten of de samenleving explodeert weer in commotie, polarisatie, rellen, ruzies en geweld, weten we nu.
O wat zijn we toch rijk in het Westen.

We moeten gewoon weer aan de bak met normen en waarden overdragen, wetgeving, handhaving en daar ruim tijd en geld in steken.
In een democratie zitten wij zelf aan de knoppen. Dus als we dat in meerderheid vinden, kunnen we het klaarspelen.
De werkelijkheid, de genoemde inborst van de mens, kunnen we helaas niet veranderen.

Dus als we laks zijn...behaalde resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.
Er zijn nu eenmaal zaken die nooit veranderen. Laten we daar ons beleid op bepalen.

Of Iemand zou de mens opnieuw geboren moeten kunnen laten worden, met een nieuw hart, wat een wezenlijke verandering zou betekenen voor mens en maatschappij. Maar dat klinkt helemaal zweverig.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 974
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: Zijn politici nog wel integer?

Berichtdoor elburger » 15 aug 2020 14:13

gravo schreef


- onderwijs waarin goed en kwaad als duidelijke norm wordt meegegeven.
- opsporing en naleving van de regels die criminaliteit bestrijden en verbieden
- genoeg middelen vrijmaken om de samenleving schoon te houden van plekken waar criminaliteit en het vermengen van onder- en bovenwereld plaatsvindt.

Op al die drie aspecten zijn we in Nederland laks geworden.



Ben ik het mee eens.
Wil er nog een andere dimensie aangeven
Nederland is een land van gedogen geworden.
Wat wettelijk verboden is moet geregeld toch maar gedoogd worden en dat gedogen werkt prima want handhaving is er niet of nauwelijks.
De politici moeten hier een betere naleving eisen!
Maar daar heb je het weer, de politici ( niet allen ) zijn niet krachtig genoeg in het veroordelen van het niet naleven van de wet, en indien er iemand is die wel krachtdadig wil optreden dan wordt hij/zij wel door het partijbestuur gemaand om iets genuanceerder zijn/haar uitspraken te doen.

Nog zo'n punt waar ik de integriteit van politici in twijfel durf te trekke is het feit dat men zich vooral de laatste paar decennia gaat verschuilen achter:"ik weet het niet meer, ik wist het niet, of nog erger excuses aanbieden terwijl men er geen vervolg aangeeft.

Ik biedt excuses aan als ik het meen. Als ik terecht gecorrigeerd wordt of zie dat ik iemand onbedoeld gekwetst heb,
Politici, als men als excuses aanbiedt, gaan gewoon verder en het gemaakte excuus is "gebakken lucht" in veel gevallen.

En dan kan men zeggen, het is allemaal mensenwerk, en lang niet iedereen wil het werk doen, maar mensenwerk of niet, men is verkozen en men dient het belang van de kiezers te waarborgen.
En daar wringt menigmaal de schoen.

Daarmee kom ik weer op jouw 3 punten gravo, als men daar eens mee begint is men al goed op weg.
En, men moet de durf hebben om welke politici dan ook, landelijk, Europees, provinciaal of gemeentelijk die de fatsoensnormen overtreed te verwijderen uit hun functie.
Het zou van nog meer fatsoen blijken als deze of gene zelf de beslissing neemt om zijn/haar functie neer te leggen.
En vanuit welke hoek, politiek gezien, dan ook, het partij bestuur moet durven ingrijpen. Want zoals het nu gaat voelt de kiezer zich besodemieterd en werk dat gedogen alleen maar in de hand.

Ik heb als lid van de SGP vragen gesteld, aan het hoofdbestuur over die situatie in Elburg waarin die vergelijking met de holocaust werd gemaakt , en het antwoord wat ik kreeg was zeer teleurstellend.
Het is een zaak van de afdeling.
Nou sorry hoor, dit is een zaak die in Den Haag besproken dient te worden.
Niets gedogen of afschuiven.

Gedogen, het is het Nederlandse polderwoord waarmee men alle kanten op kan, behalve de wettelijke kant.
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Dogar

Re: Zijn politici nog wel integer?

Berichtdoor Dogar » 15 aug 2020 15:22

Ik vraag me eerder af of ECHT intergere politici uberhaupt ooit bestaan hebben.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19314
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Zijn politici nog wel integer?

Berichtdoor Marnix » 16 aug 2020 12:27

Dogar schreef:Ik vraag me eerder af of ECHT intergere politici uberhaupt ooit bestaan hebben.


Natuurlijk wel. Foutloze politici bestaan niet, integere politici wel. Dat er ook een hoop dat niet zijn wil niet zeggen dat ze niet bestaan.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Prisma23
Sergeant
Sergeant
Berichten: 390
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29

Re: Zijn politici nog wel integer?

Berichtdoor Prisma23 » 16 aug 2020 21:18

Er zijn, zoals bekend, voorbeelden van politici die zich niet integer hebben gedragen. Maar gelukkig is het zelfreinigende vermogen van de Nederlandse politiek voldoende. In voorkomende gevallen worden er maatregelen genomen.
Het in generieke zin in twijfel trekken van de integriteit van politici is een bedreiging van onze democratie en vind ik zeer gevaarlijk.
Het gaat tenslotte om politici die wij zelf hebben gekozen, twijfel aan deze personen in algemene zin legt de bijl aan de wortel van onze parlementaire democratie.
Dit is koren op de molen van populisten. Waar daarvan het resultaat kan zijn weten wij van de politieke situatie in Duitsland in de dertiger jaren van de vorige eeuw.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2905
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Zijn politici nog wel integer?

Berichtdoor benefietdiner » 17 aug 2020 10:28

Ik was per toeval de eerste die de topicstarter Elburger antwoorde met een enigszins humoristisch antwoord. Ook Prisma23 antwoorde met humor.

Beide berichten werd door onze fietsende moderator Elbert verwijderd die waarschijnlijk de humor niet verstond of begreep. Maar……. laat ik het dan serieus nemen en beide reacties, van Elburger en Elbert, eens ernstig nemen.

De punten die Elburger noemt is waar en Elbert doet er nog een schepje bovenop en noemt onze overheid corrupte met instemming van Elburger die als klap op de vuurpijl de belastingdienst noemt.

Omdat Elburger zich (waarschijnlijk) gesteund voelt door Elbert doet Elburger er ook nog een schepje bovenop door verschillende aspecten aan te geven en daarmee te bevestigen dat onze overheid weldegelijk omkoopbaar en niet betrouwbaar is.

De overheid wordt door Elburger en Elbert op de snijtafel van de integriteitsschending gelegd.

Ik ben het eens met Marnix zijn korte reactie: ‘Foutloze politici bestaan niet, integere politici wel’ en met Prisma23 reactie: ‘Het in generieke zin in twijfel trekken van de integriteit van politici is een bedreiging van onze democratie en vind ik zeer gevaarlijk’.

Ik vraag mij af of voor beide serieuze mede forum-ers Elburger en Elbert nog wel het Bijbelse standpunt geld dat wij onze overheid hebben te respecteren en in dienst staan van God ook met hun fouten.

Romeinen 13: 1,2 laat over deze vraag geen twijfel bestaan. Er staat immers zonder enige beperking: 'want er is geen overheid dan van God'. Dat geldt niet alleen van een goede, maar ook van een slechte overheid. Tegen de slechte stadhouder Pilatus zegt Christus: 'Gij zoudt geen macht tegen Mij hebben indien het u niet van boven gegeven ware' (Johannes 19: 11). De macht die Pilatus bezat was hem 'van boven', dat wil zeggen 'van Godswege' gegeven.

Serieus oké maar neem het dan ook ernstig en niet naar een demagogische beoogde trant.

Integriteit overheid: https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... t-overheid

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7648
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Zijn politici nog wel integer?

Berichtdoor elbert » 17 aug 2020 11:23

benefietdiner schreef:Ik ben het eens met Marnix zijn korte reactie: ‘Foutloze politici bestaan niet, integere politici wel’ en met Prisma23 reactie: ‘Het in generieke zin in twijfel trekken van de integriteit van politici is een bedreiging van onze democratie en vind ik zeer gevaarlijk’.
Het gaat mij er in elk geval niet om om "in generieke zin" de integriteit van politici in twijfel te trekken. Niet elke politicus is corrupt. Maar er voetstoots vanuit gaan dat elke politicus wel integer zal zijn, is net zo gevaarlijk als stellen dat elke politicus corrupt is.
Het gaat erom om elke politicus (of politieke partij) op zijn/haar daden te beoordelen.
benefietdiner schreef:Ik vraag mij af of voor beide serieuze mede forum-ers Elburger en Elbert nog wel het Bijbelse standpunt geld dat wij onze overheid hebben te respecteren en in dienst staan van God ook met hun fouten.
Het antwoord is volmondig ja. We dienen de overheid te gehoorzamen. Maar tevens ontslaat ons dat niet van onze verantwoordelijkheid om onze politici kritisch te volgen, om uitglijders nu en in de toekomst te voorkomen.
Ik vind de gedachte dat kritisch zijn op politici ook wel in zal houden dat we het gezag van de overheid verwerpen, wel opmerkelijk.
Van politici mogen we toch een voorbeeldfunctie verwachten? Juist omdat ze dat hebben, dienen ze ook kritisch gevolgd te worden. Of is het zo dat politici boven elke kritiek verheven zijn? Dat lijkt me niet. Want het gezag van de overheid wordt te grabbel gegooid, als politici (die net als wij zondaren zijn) hun ambt niet gewetensvol vervullen. Daarom is gezond kritisch volgen een goede zaak juist om het respect voor het ambt dat ze vervullen in stand te houden. Overigens dienen we "kritisch volgen" wel zo te verstaan dat we niet roddelen, geen complottheorieen geloven, ze niet uitschelden enzovoorts. Want respect moet er blijven en kritiek dient altijd inhoudelijk te zijn.
Als "respect voor de overheid" betekent dat je er geen kritiek op mag hebben, dan zouden de meeste oudtestamentische profeten (die felle kritiek hadden op de koningen van Israel en Juda) in overtreding zijn geweest, maar dat is natuurlijk niet waar.
Gehoorzaam zijn aan de overheid is daarbij echt wat anders dan het altijd eens zijn met het beleid.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Prisma23
Sergeant
Sergeant
Berichten: 390
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29

Re: Zijn politici nog wel integer?

Berichtdoor Prisma23 » 17 aug 2020 12:04

elbert schreef:....We dienen de overheid te gehoorzamen. Maar tevens ontslaat ons dat niet van onze verantwoordelijkheid om onze politici kritisch te volgen, om uitglijders nu en in de toekomst te voorkomen.
...
Als "respect voor de overheid" betekent dat je er geen kritiek op mag hebben, dan zouden de meeste oudtestamentische profeten (die felle kritiek hadden op de koningen van Israel en Juda) in overtreding zijn geweest, maar dat is natuurlijk niet waar.
Gehoorzaam zijn aan de overheid is daarbij echt wat anders dan het altijd eens zijn met het beleid.


Een belangrijk verschil tussen het oude testament en onze huidige situatie is dat wij nu een "democratie" heb of met ander woorden "een regering van het volk".
Dus aan de zijlijn mopperen dat "ze het niet goed doen" is het ontlopen van je verantwoordelijkheid.
Als je van mening bent dat "de politiek" anders moet is er maar één weg:
Wordt lid van een politiek partij. Dan kan je invloed hebben op de keuze van de kandidaten en het programma. Dan neem je verantwoordelijkheid.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4201
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Zijn politici nog wel integer?

Berichtdoor MoesTuin » 17 aug 2020 12:10

Bij Zomergasten gisteren op TV bij de VPRO
Minister Carola Schouten.
Wat een mooi ontroerend interview van deze Christen Unie minister met erin een rijk Getuigenis van de Heer Jezus in haar leven....
Wat een bereik....

want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7648
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Zijn politici nog wel integer?

Berichtdoor elbert » 17 aug 2020 12:49

Prisma23 schreef:Een belangrijk verschil tussen het oude testament en onze huidige situatie is dat wij nu een "democratie" heb of met ander woorden "een regering van het volk".
Dus aan de zijlijn mopperen dat "ze het niet goed doen" is het ontlopen van je verantwoordelijkheid.
Als je van mening bent dat "de politiek" anders moet is er maar één weg:
Wordt lid van een politiek partij. Dan kan je invloed hebben op de keuze van de kandidaten en het programma. Dan neem je verantwoordelijkheid.
Lid worden van een politieke partij is niet de enige manier om invloed te hebben. Maar enkele leden binnen een politieke partij hebben echt veel invloed.
Je kunt ook je stem laten horen door:
1. simpelweg te stemmen. Ik heb tot nog toe bij elke verkiezing gestemd.
2. je stem laten horen op sociale media (waaronder Refoweb ;)), of d.m.v. ingezonden brieven, door het deelnemen aan petities enzovoorts.

Niet iedereen is in de wieg gelegd om politicus te worden en dat hoeft gelukkig ook niet.

Ik ben trouwens een tijdje lid geweest van de ChristenUnie, maar na verloop van tijd kwam ik erachter dat ik het met veel politieke stellingnames van deze partij oneens ben. Ik vind het nu GroenLinks met de Bijbel (Marx met de Bijbel dus, wat een contradictio in terminis is). Als ik ooit nog lid word van een politieke partij, dan zal dat eerder de SGP zijn.
MoesTuin schreef:Minister Carola Schouten.
Wat een mooi ontroerend interview van deze Christen Unie minister met erin een rijk Getuigenis van de Heer Jezus in haar leven....
Ik heb niet gekeken, maar ik geloof dat graag.
Ik ben het alleen niet met haar landbouwbeleid eens, dat polarisend werkt, geen enkel probleem oplost en vele boeren en vissers werkloos maakt. Dus dat geeft wel spanning: fijn dat er christenen op ministersposten zitten, maar het beleid doet wel pijn bij heel veel mensen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

antoon
Majoor
Majoor
Berichten: 1708
Lid geworden op: 28 jun 2008 16:53
Locatie: Noordwijk
Contacteer:

Re: Zijn politici nog wel integer?

Berichtdoor antoon » 17 aug 2020 13:59

Ik vraag me eerder af of ECHT intergere politici uberhaupt ooit bestaan hebben, schrijf je, dat vraag ik mij ook af , volgens mij hebben ze nog nooit in de geschiedenis bestaan.
Bezoek eens
[url]http://www.bloggen.be/egyptische_rijk/[/url]

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 794
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Zijn politici nog wel integer?

Berichtdoor Jesaja40 » 17 aug 2020 15:50

Elburger citeert:

Als SGP lid doet het mij wel wat dat de ze partij zo de schijnwerpers haalt. Het geeft een kwade reuk. En altijd blijft er iets van hangen, want vooral de SGP is toch een partij waar christelijke normen en waarden hoog in het vaandel staan. Menigeen lacht zich rot, want het is koren op de molen voor alles wat anti-SGP is.
Graag uw mening over hetgeen ik schreef.


Ik begrijp dat uw gestemd hebt op een fractie waar u minimaal integriteit van mag verwachten. Toch is dat beschaamd uitgekomen. Hoe kan dat zo verlopen vraagt u zich terecht af. Dan gaat het niet alleen over uw partij, maar ook andere hebben hun vertrouwen gesteld op een politieke kleur. Ook zij worden teleurgesteld als er een schandaal ontstaat.

Ik zou het toejuichen dat iedere politici een verklaring omtrent gedrag dienen te overhandigen als deze op een verkiesbare plaats komt. Als blijkt dat er belangenverstrengelingen zijn dan zou de wachtgeldregeling automatisch worden gestopt. Heeft de politici zich bevoordeeld, dan zou de schade op hem/haar moeten worden verhaald.

En dan nog, zullen er politici zijn die proberen de mazen van het net te vinden. Nee, beste Elburger, tijdens de verkiezingstijd noemt iedereen zich integer. Dat mag en zo hoort het ook. Sjoemelen is de goede naam te grabbel gooien en anderen die bij geval lid zijn van een partij meesleuren door de modder.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast