Black Lives Matter

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor Mortlach » 22 jun 2020 15:47

elbert schreef:In elk geval: het bekladden of vernielen van standbeelden is wat mij betreft een "no go". Daarover moet een democratisch besluit genomen worden,


Het lastige met democratische besluiten is dat de mensen die het treft vaak weinig tot geen institutionele macht hebben. Pak dat beeld in Bristol dat in de haven is geknikkerd; mensen waren al jaren bezig om dat beeld op democratische wijze laten te verwijderen en dat leidde nergens toe. Onwil vanuit de gemeenteraad; of mensen die vonden dat het allemaal wel meeviel en slavernij is toch al 200 jaar geleden, wat zeuren die mensen nu nog; of kijk eens wat voor welvaart deze man onze stad heeft gebracht; als je dus op die democratie had moeten wachten, had dat beeld er over 100 jaar nog gestaan.

waarbij wat mij betreft enige bescheidenheid over de eigen morele verhevenheid nodig is, plus enige distantie over hoe we naar het verleden kijken. Kunnen we nog accepteren dat de samenleving en de denkbeelden vroeger anders waren dan nu en dat ze in de toekomst ook anders zullen zijn?


Nogmaals, dan verplaats je de beelden naar een museum waar professionals ervoor kunnen zorgen dat er genoeg historische context is. Maar dan hoeven ze niet in het publieke domein.

Ik heb normaal helemaal geen moeite om geld weg te geven, maar wel als ik het zou moeten doen uit raciale motieven. Ik geef geen geld aan anderen enkel op basis van iemands huidskleur. Dat is het punt hier. Degenen die zich op die manier presenteren als anti-racisten, zijn het vooral zelf.


Nogmaals, het is meer een sociaal experiment. Mijn punt was vooral dat ermee aan de haal wordt gegaan en dat in bepaalde mediahoeken dit wordt verdraaid tot "zie je wel, ze persen mensen geld af!".
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor Mortlach » 22 jun 2020 16:21

elbert schreef:Uit eigen zeggen zijn de medeoprichters "trained marxists", dus het is al duidelijk uit welke hoek die wind waait. Nog even ten overvloede: marxisme heeft de afgelopen eeuw nog meer doden op haar geweten dan het nazisme en dat was al moeilijk te overtreffen.


Je werpt dit wel vaker op als bezwaar, maar zie je zelf ook dat het marxisme niet de enige factor is hier. Ik neem aan dat je op Rusland en China duidt, beide totalitaire staten met waanzinnigen aan het hoofd (Stalin en Mao, respectievelijk).

Mijn punt is, je kunt op allerlei stromingen wijzen en die vervolgens alle doden in de schoenen schuiven, het christendom bijvoorbeeld in Noord- en Zuid-Amerika, of het kapitalisme (Leopold II in Congo heeft waarschijnlijk meer doden op zijn geweten dan Hitler). Plus de 13 miljoen slaven die door deze en gene uit Afrika naar de nieuwe wereld zijn verscheept.

"Oneerlijk," zul je misschien zeggen. "Je kunt het kapitalisme niet gelijkstellen met één Belgische dictator." Nee, daar geef ik je groot gelijk in! Maar voor marxisme kan het blijkbaar ineens wél?

Verder is duidelijk dat BLM zich baseert op Critical Race Theory, wat een pseudowetenschappelijke theorie is (met zijn wortels in het marxisme) met totalitaire trekken.


Weet je, het interesseert me eigenlijk niet zo heel veel waar BLM op gebaseerd zou zijn. Zwarte mensen willen gewoon dat de politie ophoudt hen dood te schieten. Dan kun je er wel op wijzen dat de slogan waaronder ze zich verenigen problematische fundamenten heeft, maar dat verandert niets aan het feit dat ze niet willen worden doodgeschoten. Sterker nog, het voelt als een poging om de organisatie te versplinteren - best slim, want splinters zijn veel gemakkelijker aan te pakken dan het grote geheel, nietwaar?
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7700
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor elbert » 23 jun 2020 07:51

Mortlach schreef:Het lastige met democratische besluiten is dat de mensen die het treft vaak weinig tot geen institutionele macht hebben. Pak dat beeld in Bristol dat in de haven is geknikkerd; mensen waren al jaren bezig om dat beeld op democratische wijze laten te verwijderen en dat leidde nergens toe. Onwil vanuit de gemeenteraad; of mensen die vonden dat het allemaal wel meeviel en slavernij is toch al 200 jaar geleden, wat zeuren die mensen nu nog; of kijk eens wat voor welvaart deze man onze stad heeft gebracht; als je dus op die democratie had moeten wachten, had dat beeld er over 100 jaar nog gestaan.
Je verwoordt de gedachte achter revoluties. Zo gaat IS ook te werk: ze krijgen het op democratische wijze niet voor elkaar, dus doen ze het maar met geweld. Die kant moeten we gewoon niet op. Dus als het via democratische weg niet lukt om een standbeeld weg te krijgen, dan blijft het gewoon staan. In een democratie is het gewoonweg onmogelijk om altijd je zin te krijgen. Deal with it.
Mortlach schreef:Nogmaals, het is meer een sociaal experiment. Mijn punt was vooral dat ermee aan de haal wordt gegaan en dat in bepaalde mediahoeken dit wordt verdraaid tot "zie je wel, ze persen mensen geld af!".
Wat zou Martin Luther King van dit sociale experiment hebben gevonden? 65 jaar nadat Rosa Parks weigerde om achter in de bus te gaan zitten vanwege de segregatie wetten in Alabama, verzinnen de zogenaamde anti-racisme betogers een experiment waarbij ze een vorm van segregatie toepassen.
Als het niet zo ziekelijk was, zou ik erom moeten lachen.
Je zou dit natuurlijk het "verdraaien" vanuit bepaalde mediahoeken kunnen noemen, maar dit verzinnen ze toch echt zelf.
Mortlach schreef:Je werpt dit wel vaker op als bezwaar, maar zie je zelf ook dat het marxisme niet de enige factor is hier. Ik neem aan dat je op Rusland en China duidt, beide totalitaire staten met waanzinnigen aan het hoofd (Stalin en Mao, respectievelijk).

Mijn punt is, je kunt op allerlei stromingen wijzen en die vervolgens alle doden in de schoenen schuiven, het christendom bijvoorbeeld in Noord- en Zuid-Amerika, of het kapitalisme (Leopold II in Congo heeft waarschijnlijk meer doden op zijn geweten dan Hitler). Plus de 13 miljoen slaven die door deze en gene uit Afrika naar de nieuwe wereld zijn verscheept.

"Oneerlijk," zul je misschien zeggen. "Je kunt het kapitalisme niet gelijkstellen met één Belgische dictator." Nee, daar geef ik je groot gelijk in! Maar voor marxisme kan het blijkbaar ineens wél?
Noem eens een voorbeeld waarbij marxisme tot een betere maatschappij heeft geleid? Eentje maar?
Het punt is dat marxisme altijd en overal tot ellende heeft geleid. Dat geldt niet voor de andere stromingen die je noemt.
Daar komt nog eens bij dat het benoemen van Mao en Stalin als uitzonderingen natuurlijk absurd is. Wat was dan wel de hoofdstroom van het marxisme? Het communisme in de SovjetUnie en China vormde de hoofdstroom van het marxisme in de 20e eeuw, niet een plaatselijke uitzondering op de regel. Alle andere marxistische landen waren satellieten van deze 2 landen.
Elke ideologie die de wereld onderverdeelt tussen onderdrukkers en onderdrukten en daarbij een machtsstrijd tussen die 2 als oplossing ziet, is in de kern marxistisch en zal uiteindelijk aan dat euvel ten onder gaan.
Mortlach schreef:Weet je, het interesseert me eigenlijk niet zo heel veel waar BLM op gebaseerd zou zijn. Zwarte mensen willen gewoon dat de politie ophoudt hen dood te schieten. Dan kun je er wel op wijzen dat de slogan waaronder ze zich verenigen problematische fundamenten heeft, maar dat verandert niets aan het feit dat ze niet willen worden doodgeschoten. Sterker nog, het voelt als een poging om de organisatie te versplinteren - best slim, want splinters zijn veel gemakkelijker aan te pakken dan het grote geheel, nietwaar?
Met de slogan is niets mis (black lives matter) en met het streven naar een eerlijke en minder gewelddadige behandeling door de politie ook niet, maar de ideologie doet er wel degelijk toe. Want de ideologie gaat verder dan dat het politiegeweld stopt. Dat is aan alles te zien (denk aan de pogingen tot censuur, het kaltstellen van mensen met een kritische mening, het oproepen tot geweld enz. enz.) en daarop is kritiek meer dan terecht. Je slotzin suggereert dat omdat de slogan goed is, je maar beter geen kritiek op de ideologie kunt hebben. Nee, integendeel: het doel heiligt niet de middelen en ook niet de ideologie.
Afbeelding
Hier heb je dus het motief achter deze beweging: wraak. Die wraak wordt ook nog eens op basis van groepskenmerken (in dit geval ras) toegepast. Dat hebben we in het verleden vaker gezien. Zou daar iets goeds uit voort kunnen komen?
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor Mortlach » 23 jun 2020 18:35

elbert schreef:Je verwoordt de gedachte achter revoluties. Zo gaat IS ook te werk: ze krijgen het op democratische wijze niet voor elkaar, dus doen ze het maar met geweld. Die kant moeten we gewoon niet op. Dus als het via democratische weg niet lukt om een standbeeld weg te krijgen, dan blijft het gewoon staan. In een democratie is het gewoonweg onmogelijk om altijd je zin te krijgen. Deal with it.


Het moment toch dat ik een standbeeld belangrijker vind dan het leed van mijn naasten...

Wat zou Martin Luther King van dit sociale experiment hebben gevonden? 65 jaar nadat Rosa Parks weigerde om achter in de bus te gaan zitten vanwege de segregatie wetten in Alabama, verzinnen de zogenaamde anti-racisme betogers een experiment waarbij ze een vorm van segregatie toepassen.
Als het niet zo ziekelijk was, zou ik erom moeten lachen.


Tja, als hij niet was doodgeschoten, hadden we het hem misschien nog kunnen vragen. Maar sowieso huiver ik altijd een beetje als bepaalde groepen MLK ineens op het schild heffen (of als stok gebruiken om mee te slaan). Dan vraag ik mij altijd af hoeveel ze nu echt van zijn denkbeelden afweten.

Je zou dit natuurlijk het "verdraaien" vanuit bepaalde mediahoeken kunnen noemen, maar dit verzinnen ze toch echt zelf.


Wat lokale initiatieven allemaal verzinnen, boeit mij niet zo heel veel. Ik vind het veel interessanter dat je op basis van een clip van 30 seconden de hele beweging en bloc zaken in de schoenen schuift.

Noem eens een voorbeeld waarbij marxisme tot een betere maatschappij heeft geleid? Eentje maar?


Het feit dat jij op zaterdag niet hoeft te werken. Het feit dat je als kind niet in de kolenmijnen werd doodgewerkt. Het feit dat er vakbonden bestaan die voor jou opkomen tegen de industriëlen. Ik vermoed ook zaken als minimumloon en AOW, maar dat is een gevoel.

Het punt is dat marxisme altijd en overal tot ellende heeft geleid. Dat geldt niet voor de andere stromingen die je noemt.


Nee? Hoe zwaar hebben de First nations volken het hier in Noord-Amerika? Of de oorspronkelijke inwoners van Midden- en Zuid-Amerika? Als je een volk uitroeit, ervaart het inderdaad geen ellende meer.

Daar komt nog eens bij dat het benoemen van Mao en Stalin als uitzonderingen natuurlijk absurd is. Wat was dan wel de hoofdstroom van het marxisme? Het communisme in de SovjetUnie en China vormde de hoofdstroom van het marxisme in de 20e eeuw, niet een plaatselijke uitzondering op de regel. Alle andere marxistische landen waren satellieten van deze 2 landen.


Ja, en je hebt dus een 'sample size' van 2; waar ook nog eens behoorlijk wat andere factoren meespeelden.

Elke ideologie die de wereld onderverdeelt tussen onderdrukkers en onderdrukten en daarbij een machtsstrijd tussen die 2 als oplossing ziet, is in de kern marxistisch en zal uiteindelijk aan dat euvel ten onder gaan.


En hoe vreemd is het dat het voornamelijk de mensen zijn die in zo'n systeem als onderdrukkers zouden worden aangemerkt, daar het meeste bezwaar tegen maken...

Afbeelding
Hier heb je dus het motief achter deze beweging: wraak. Die wraak wordt ook nog eens op basis van groepskenmerken (in dit geval ras) toegepast. Dat hebben we in het verleden vaker gezien. Zou daar iets goeds uit voort kunnen komen?


Ik moest er even mijn diploma Engels voor afstoffen. Ik vermoed dat je de woorden Avenge en Revenge met elkaar verward (allebei "wreken" in het Nederlands). Maar in het Engels zijn deze woorden niet volledige synoniem. Avenge heeft sterke connotaties met gerechtigheid, iets wat Revenge veel minder of niet heeft. Het verschil is denk ik in het Nederlands dat tussen "Ik zal je wreken" en "Ik zal wraak nemen".

https://writingexplained.org/avenge-vs-revenge-difference

In this sense, avenge is a word that connotes [i]a pursuit of justice for someone other than one’s self
. It suggests punishing a person when someone is looking to vindicate someone else other than himself or herself—or is serving the ends of justice.

It could be said that a prosecutor in a murder case is looking to avenge the parents or other family members of the victim.

The key point is that avenge has more to do with justice or retribution than it does with personal retaliation. It connotes an exaction for a wrongdoing and is often something that people seek for those other than themselves.

Revenge is a more personal form of vengeance and is usually centers around feelings of anger and resentment.[/i]


Het kan zijn dat je dit verschil niet direct aanvoelde; ik zit immers wat meer in dat Engels ondergedompeld dan jij. Of je wist het wel, maar besloot het zo negatief mogelijk weg te zetten; gezien je patroon daarvan in dit topic zie ik ook hoe dat een optie is, hoewel ik vurig hoop dat ik dat in dit geval mis heb.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19477
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor Marnix » 23 jun 2020 19:52

King was in ieder geval wel van vreedzame demonstraties om zo het doel te bereiken. Niet via geweld of vernieling omdat het democratische weg zo lang duurt. Soms veel langer dan je zou willen. Zelf dan maar het recht in eigen handen nemen maakt het doorgaans niet beter.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor Mortlach » 23 jun 2020 23:36

Marnix schreef:King was in ieder geval wel van vreedzame demonstraties om zo het doel te bereiken. Niet via geweld of vernieling omdat het democratische weg zo lang duurt. Soms veel langer dan je zou willen. Zelf dan maar het recht in eigen handen nemen maakt het doorgaans niet beter.


Misschien, maar hij zei ook dit:

"First, I must confess that over the last few years I have been gravely disappointed with the white moderate. I have almost reached the regrettable conclusion that the Negro's great stumbling block in the stride toward freedom is not the White Citizen's Council-er or the Ku Klux Klanner, but the white moderate who is more devoted to "order" than to justice; who prefers a negative peace which is the absence of tension to a positive peace which is the presence of justice; who constantly says "I agree with you in the goal you seek, but I can't agree with your methods of direct action;" who paternalistically feels he can set the timetable for another man's freedom; who lives by the myth of time and who constantly advises the Negro to wait until a "more convenient season."

Shallow understanding from people of goodwill is more frustrating than absolute misunderstanding from people of ill will. Lukewarm acceptance is much more bewildering than outright rejection."

Sowieso is het nogal onsmakelijk om de zwarten met MLK om de oren te slaan wanneer ze weer eens de idealen niet kunnen waarmaken.

Ik moet denken aan een quote van een Afro-amerikaanse politicus die na de laatste keer dat het geweld tegen de politie oplaaide zei: ja, ik heb de aanbevelingen gelezen. Die waren precies hetzelfde als in het rapport van 1904, het rapport van 1918, het rapport van 1953, het rapport van 1965. En als je dat doortrekt ongetwijfeld hetzelfde als de rapporten van
2012 en straks 2020.

Weet je wie ook een belangrijk leider was? Malcom X
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19477
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor Marnix » 24 jun 2020 09:01

Mortlach schreef:Misschien, maar hij zei ook dit:

"First, I must confess that over the last few years I have been gravely disappointed with the white moderate. I have almost reached the regrettable conclusion that the Negro's great stumbling block in the stride toward freedom is not the White Citizen's Council-er or the Ku Klux Klanner, but the white moderate who is more devoted to "order" than to justice; who prefers a negative peace which is the absence of tension to a positive peace which is the presence of justice; who constantly says "I agree with you in the goal you seek, but I can't agree with your methods of direct action;" who paternalistically feels he can set the timetable for another man's freedom; who lives by the myth of time and who constantly advises the Negro to wait until a "more convenient season."

Shallow understanding from people of goodwill is more frustrating than absolute misunderstanding from people of ill will. Lukewarm acceptance is much more bewildering than outright rejection."

Sowieso is het nogal onsmakelijk om de zwarten met MLK om de oren te slaan wanneer ze weer eens de idealen niet kunnen waarmaken.

Ik moet denken aan een quote van een Afro-amerikaanse politicus die na de laatste keer dat het geweld tegen de politie oplaaide zei: ja, ik heb de aanbevelingen gelezen. Die waren precies hetzelfde als in het rapport van 1904, het rapport van 1918, het rapport van 1953, het rapport van 1965. En als je dat doortrekt ongetwijfeld hetzelfde als de rapporten van
2012 en straks 2020.

Weet je wie ook een belangrijk leider was? Malcom X


Dat klopt maar dat citaat is voor hem geen aanleiding om om te roepen tot geweld. Integendeel.

“Mensen hebben tegen me gezegd: 'Zoveel mensen roepen tegenwoordig om geweld. Ben je niet bang dat je het contact zult verliezen met de mensen in het getto? Als je je inzichten over geweldloosheid niet verandert, zul je je invloed kwijtraken.' Mijn antwoord luidt altijd hetzelfde. Om te beginnen ben ik ervan overtuigd dat de overgrote meerderheid van de zwarten geweld verwerpt. Maar zelfs als dat niet zo was, zou ik nog steeds geen water bij de wijn doen. Ik weiger om door een opiniepeiling naar de laatste trends te bepalen wat juist is. Een echte leider zoekt niet naar consensus, hij bouwt consensus. Als iedere zwarte in de Verenigde Staten zich tot het geweld zou bekeren, zou ik blijven preken dat dit de verkeerde oplossing is.” (King over de toenemende invloed van "Black Muslims" en "Black Power")
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor Mortlach » 24 jun 2020 17:30

Hij zei verder ook "A riot is the language of the unheard." (Een rel/opstand is de taal van diegenen waar niet naar wordt geluisterd).

Dat hij persoonlijk tegen geweld was, en rellen/opstanden afkeurt, betekent dus niet dat hij niet begrijpt waarom er soms geen andere optie is.

En nee, ik wil de woorden "ja maar het democratische proces" niet meer horen. In Kentucky waren gisteren verkiezingen. In plaats van 3700 stembureau's waren er 200, en 1 stembureau was georganiseer voor een locatie met 600.000 voornamelijk zwarte kiezers met enorme vertragingen als gevolg. Die locatie deed vervolgens om 18.00 uur de deuren op slot terwijl er mensen nog buiten in de rij stonden. De rechter moest eraan te pas komen met een spoedproces om de organisatoren te dwingen de deuren weer te openen.

Dus nee, het democratische proces is voor zwarten ook geen zelfsprekendheid. En verder is mijn eerste quote van MLK best treffend. De grootste drempel is niet de KKK, maar de gematigde blanke voor wie orde belangrijker is dan gerechtigheid, die zeggen "wacht nou nog maar eventjes, het komt, het komt," waarna er een generatie niets veranderd.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor Mortlach » 24 jun 2020 17:35

Mortlach schreef:Hij zei verder ook "A riot is the language of the unheard." (Een rel/opstand is de taal van diegenen waar niet naar wordt geluisterd).
.


Voor de context

Certain conditions continue to exist in our society, which must be condemned as vigorously as we condemn riots. But in the final analysis, a riot is the language of the unheard. And what is it that America has failed to hear? It has failed to hear that the plight of the Negro poor has worsened over the last few years. It has failed to hear that the promises of freedom and justice have not been met. And it has failed to hear that large segments of white society are more concerned about tranquility and the status quo than about justice, equality and humanity. And so in a real sense our nation’s summers of riots are caused by our nation’s winters of delay. And as long as America postpones justice, we stand in the position of having these recurrences of violence and riots over and over again. Social justice and progress are the absolute guarantors of riot prevention

Rellen/opstand moeten worden verworpen, maar evenzeer de omstandigheden die aanleiding hebben gegeven tot die rellen. Blanken die uit zijn op rust en het behoud van het status quo, keuren het ene wel af, maar doen niets aan het andere.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor naamloos » 26 jun 2020 13:45

Pcrtje schreef:Eerlijk? Ik zou van sommige bevolkingsgroepen ook geen sollicitant aannemen als ik een werkgever was. Je loopt gewoon een groter risico op diefstal en andere narigheid als je Mo of Ali aanneemt in plaats van Henk of Ingrid. Daarmee zeg ik niet dat het niet sneu of triest is dat het inderdaad gebeurt, maar wel begrijpelijk.
Buiten dat je meer vindt als je in een bepaalde groep meer zoekt, is het natuurlijk ook nog eens zo dat negatieve verwachtingen negatieve resultaten oplevert.
Zo werkt dat psychisch nou eenmaal. Positieve benadering werkt beter dan negatieve benadering.
Door de negatieve benadering in stand te houden werk je mee aan een neerwaartse spiraal.

Verder is discrimineren, op welke grond dan ook, gewoon verboden. Gelijke gevallen moeten gelijk behandeld worden.
elbert schreef:In elk geval: het bekladden of vernielen van standbeelden is wat mij betreft een "no go". Daarover moet een democratisch besluit genomen worden,
Een beetje nieuwsgierig, zou je ook zo vol tegen zijn bij het verwijderen van erotisch/pornografisch materiaal?
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor Mortlach » 26 jun 2020 14:50

naamloos schreef:Verder is discrimineren, op welke grond dan ook, gewoon verboden. Gelijke gevallen moeten gelijk behandeld worden.


Nou, nee, kijk, je hebt technisch gezien wel gelijk dat leeftijdsdiscriminatie in sommige gevallen wél is toegestaan. Een 17-jarige mag geen auto rijden en een 18-jarige wel. Maar het is een argument dat is ontworpen om het gesprek te ontsporen. "Kijk, met sommige vormen van discriminatie is niets mis, daarom mag je ook JOUW vorm van discriminatie niet bespreekbaar maken!" Zo werkt het natuurlijk niet.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor naamloos » 27 jun 2020 11:31

Mortlach schreef:Nou, nee, kijk, je hebt technisch gezien wel gelijk dat leeftijdsdiscriminatie in sommige gevallen wél is toegestaan. Een 17-jarige mag geen auto rijden en een 18-jarige wel. Maar het is een argument dat is ontworpen om het gesprek te ontsporen. "Kijk, met sommige vormen van discriminatie is niets mis, daarom mag je ook JOUW vorm van discriminatie niet bespreekbaar maken!" Zo werkt het natuurlijk niet.

Huh? Ik had het toch helemaal niet over leeftijd'discriminatie'? Dat was een idee van @Pcrtje. (Ik vind het trouwens best hypcriet om tegen het neerhalen van standbeelden te zijn omdat het niet mag maar wel de wet aan je laars lappen als het om rassendiscriminatie gaat mbt de werkgelegenhed.)
Sowieso is minderjarig en volwassen al geen gelijkwaardige situatie.
Ik reageerde op het niet aannemen van sollicitanten vanwege afkomst, dat is gewoon discriminatie; en dat is verboden: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

De Awgb regelt dat iedereen gelijke kansen moet hebben op een baan en goede arbeidsvoorwaarden... https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... criminatie
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor Mortlach » 27 jun 2020 15:42

naamloos schreef:Huh? Ik had het toch helemaal niet over leeftijd'discriminatie'? Dat was een idee van @Pcrtje. (Ik vind het trouwens best hypcriet om tegen het neerhalen van standbeelden te zijn omdat het niet mag maar wel de wet aan je laars lappen als het om rassendiscriminatie gaat mbt de werkgelegenhed.)
Sowieso is minderjarig en volwassen al geen gelijkwaardige situatie.
Ik reageerde op het niet aannemen van sollicitanten vanwege afkomst, dat is gewoon discriminatie; en dat is verboden: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

De Awgb regelt dat iedereen gelijke kansen moet hebben op een baan en goede arbeidsvoorwaarden... https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... criminatie


Ja, sorry, dat was een beetje onduidelijk. Ik zat nog in mijn hoofd met dat argument dat "de meeste vormen van discriminatie oké zijn" en sprak jou aan alsof jij dat argument maakte. Excuses.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1678
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor Pcrtje » 27 jun 2020 16:14

naamloos schreef:Buiten dat je meer vindt als je in een bepaalde groep meer zoekt, is het natuurlijk ook nog eens zo dat negatieve verwachtingen negatieve resultaten oplevert. (...) Door de negatieve benadering in stand te houden werk je mee aan een neerwaartse spiraal.
Dat eerste betwijfel ik. Dat tweede zal best. Wat betreft de neerwaartse spiraal: ook dat zal zo zijn. Maar wie draagt de verantwoordelijkheid om die neerwaartse spiraal te doorbreken?

naamloos schreef:Verder is discrimineren, op welke grond dan ook, gewoon verboden. Gelijke gevallen moeten gelijk behandeld worden.
:neeschudden: Zie:
Pcrtje schreef:Ik denk niet dat discriminatie inherent slecht is. Discrimineren = onderscheid maken of (in wat specifiekere zin) achterstellen. In heel veel gevallen is het juist goed om te discrimineren. We discrimineren op leeftijd als we vinden dat kinderen niet mogen autorijden of alcohol mogen kopen; we discrimineren op geslacht als we strenge eisen stellen aan de elitetroepen van het leger en we discrimineren op religie als we op een Joodse school geen moslimleraren aannemen. Als dat niet zou gebeuren is dat vragen om problemen. Discriminatie is alleen in specifieke gevallen verkeerd.


Mortlach schreef:Nou, nee, kijk, je hebt technisch gezien wel gelijk dat leeftijdsdiscriminatie in sommige gevallen wél is toegestaan. Een 17-jarige mag geen auto rijden en een 18-jarige wel. Maar het is een argument dat is ontworpen om het gesprek te ontsporen. "Kijk, met sommige vormen van discriminatie is niets mis, daarom mag je ook JOUW vorm van discriminatie niet bespreekbaar maken!" Zo werkt het natuurlijk niet.
Dat argument heb ik natuurlijk niet gebruikt. Hooguit kun je hetgeen ik eerder schreef als een zinspeling op dat argument interpreteren.

naamloos schreef:Ik had het toch helemaal niet over leeftijd'discriminatie'? Dat was een idee van @Pcrtje. (Ik vind het trouwens best hypcriet om tegen het neerhalen van standbeelden te zijn omdat het niet mag maar wel de wet aan je laars lappen als het om rassendiscriminatie gaat mbt de werkgelegenhed.)
Ook dit heb ik niet gezegd. Waar heb ik geschreven dat ik tegen het neerhalen van standbeelden ben omdat het niet mag? Verder ben ik geen werkgever, dus lap ik de wet niet aan mijn laars. Het was een hypothetisch scenario.

Kijk, ik ben het vaak met jullie eens, maar nu we eens een meningsverschil hebben is het niet de bedoeling om je te bezondigen aan iets dat jullie ook niet prettig vinden, namelijk het in-de-mond-leggen van andere woorden bij je tegenspeler.

naamloos schreef:Ik reageerde op het niet aannemen van sollicitanten vanwege afkomst, dat is gewoon discriminatie; en dat is verboden: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Dat is juridisch inderdaad zo geregeld. (Hoewel het lang niet altijd even gemakkelijk is om dit daadwerkelijk te handhaven. Hoe is bijvoorbeeld te bewijzen dat een werkgever een sollicitant op basis van huidskleur afwijst? In gedachten kan de werkgever andere overwegingen hebben dan de overwegingen die hij uiteindelijk op schrift zet.) Mijn uitspraken bedoelde ik overigens veeleer ethisch dan juridisch. Ik begrijp ook wel dat het (juridisch gezien) verboden is om op basis van religieuze overtuiging een sollicitant af te wijzen, maar ik zeg dat ik het (ethisch gezien) niet altijd verkeerd zou vinden.

Een Joodse juwelier in de Haagse Schilderswijk die werknemers met een islamitische achtergrond aan zou nemen... Daar hoef je geen socioloog voor te zijn om te begrijpen dat dat vragen om problemen is.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor Mortlach » 27 jun 2020 17:03

Pcrtje schreef:Dat eerste betwijfel ik. Dat tweede zal best. Wat betreft de neerwaartse spiraal: ook dat zal zo zijn. Maar wie draagt de verantwoordelijkheid om die neerwaartse spiraal te doorbreken?


Iedereen. Stel even dat er binnen de allochtone en autochtone gemeenschappen exact evenveel misdaad wordt gepleegd, procentueel gezien. Maar omdat de allochtone gemeenschap strenger wordt gecontroleerd, worden er meer mensen gepakt en LIJKT het er dus op dat er daar veel meer misdaad wordt gepleegd.
Hoe los je dit op? Jouw houding lijkt dat de allochtone gemeenschap dat maar moet aanpakken, maar wat je dan dus eist, is dat die gemeenschap het BETER gaat doen dan de autochtone gemeenschap, ondanks dat ze in een lastigere situatie zitten qua onderwijs- en arbeidskansen.


Dat is juridisch inderdaad zo geregeld. (Hoewel het lang niet altijd even gemakkelijk is om dit daadwerkelijk te handhaven. Hoe is bijvoorbeeld te bewijzen dat een werkgever een sollicitant op basis van huidskleur afwijst? In gedachten kan de werkgever andere overwegingen hebben dan de overwegingen die hij uiteindelijk op schrift zet.)


Dat lijkt me dan zo klaar als een klontje, zeker als ze het schriftelijk toegeven. Ik weet niet exact hoe dat in NL geregeld is, maar in de VS was vorige week een uitspraak van het Supreme Court over discriminatie op basis van gender. Mag je een transgender persoon ontslaan OMDAT ze transgender zijn? Het antwoord was nee, dat is discriminatie op basis van geslacht. Er is een speciale term voor, die ik even niet meer precies weet. Het komt neer op dat als je een hele rits redenen hebt om iemand te ontslaan, en geslacht of afkomst staat in dat rijtje, dan is dat verboden, ongeacht wat die andere redenen zijn. Dus iemand is vaak ziek, komt soms niet opdagen, als ze komen opdagen, stelen ze uit de kassa én ze zijn vrouw, daarom ontslag, dan zegt de SC dus nee, dat mag niet.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten