Black Lives Matter

[Mortlach]

....

Ik moet zeggen dat je superieure toontje me een beetje begint tegen te staan; op deze manier heb ik geen zin om verder van gedachten te wisselen.

[elburger]

elbert schreef

..................... heel veel

Ben jij superieur of kom jij gewoon met een op feiten gebaseerde mening?
Dat vraag ik mij nu af, na de reactie van Mortlach.
Ik denk ( jij memoreerde het punt al eerder ) dat links lijnrecht tegenover rechts staat.
Dat "win" je nooit.
Daarbij komt dat linksextremisme met de mantel der liefde bedekt wordt, en rechtsextremisme met vuur en zwaard bestreden wordt.
Waar rechts vaak openlijk voor uit komt, is links een heimelijke organisatie die overal waar men tegenaan kan schoppen, tegenaan schopt. Hetzij als dierenactivisten , hetzij als klimaatactivisten, overal roert men zich.
Voorbeeld. Protesten van gele hesjes in Parijs. Zodra linksactivisten daar hun kans zagen werden winkel geplunderd, politie aangevallen etc, etc.
Police brutality in Parijs? Nee, men " vocht " voor eigen huid.
Terugkomend op de USA, cops met wapens is nodig. Zonder wapens zijn agenten daar een miis voor de kat.
Neemt niet weg dat racisme een NO GO is.

Hier eindigd mijn inbreng aan deze door mij opgezette topic. Want het is een pat-stelling.

[elbert]

Ik moet zeggen dat je superieure toontje me een beetje begint tegen te staan; op deze manier heb ik geen zin om verder van gedachten te wisselen.

Dat is dan jammer, maar ik blijf wel bij mijn mening. Want wat er op het spel staat bij de huidige beeldenstorm (films en series worden verwijderd, boeken staan op de nominatie om in de ban gedaan te worden, standbeelden worden omver gehaald, mensen verliezen hun baan vanwege hun mening), is niets meer of minder de vraag of we in een vrije samenleving kunnen blijven leven waar tegengestelde en schurende meningen naast elkaar kunnen bestaan, of dat alles gelijkgeschakeld wordt naar de enig juiste en dwingend afgedwongen mening, waarbij het verleden naar believen wordt weggepoetst. Ik dacht dat we het stadium van boekverbrandingen en inquisitie wel voorbij waren, maar nee dus. In mijn vorige post noemde ik Washington en Jefferson en dacht: "het zal toch niet zo zijn dat mensen serieus overwegen om standbeelden van deze founding fathers weg te halen?". Maar nee, op CNN gaat een analyst vol op het orgel die precies dat wil gaan doen.
Dit gaat over fundamentele dingen en daarom mijn "toontje". Het gaat namelijk ergens over en niet over iets kinderachtigs.

Neemt niet weg dat racisme een NO GO is.

Uiteraard. Ik denk dat we het daar allemaal wel over eens zijn. De vraag is alleen hoe je daar mee om gaat.

Ik denk ( jij memoreerde het punt al eerder ) dat links lijnrecht tegenover rechts staat.
Dat "win" je nooit.

Het gaat niet om winnen. Dat is ook niet mijn bedoeling. In een vrije samenleving moeten zowel links als rechts het debat kunnen voeren en elk hun eigen inbreng kunnen hebben. Van beide kanten worden er nl. waardevolle dingen aangedragen (ik ben zelf rechts-georienteerd, maar dat wil niet zeggen dat links altijd ongelijk heeft). Uiteindelijk moet je dan een verstandig compromis sluiten. Dat wordt lastig als 1 kant van het verhaal (in dit geval links) het nodig vindt om met geweld en dwang het eigen gelijk op te leggen. Daar kun je 2 uitkomsten van krijgen en die zijn allebei niet prettig: ofwel we komen in een monocultuur terecht waar er maar 1 toegestane mening is, ofwel we krijgen anarchie.

Ik noemde al Seattle en daar zie je momenteel optie 2: anarchie. Men heeft daar op dinsdag een autonome zone uitgeroepen (dus een ministaatje los van de VS, waarin de politie niet welkom is). En verrassing: een of andere rapper heeft daar met zijn zwaarbewapende militie de macht gegrepen en deelt daar nu de lakens uit. Ondertussen lacht men zich op Fox News hier een kriek om. Het is natuurlijk wachten tot Trump hier de federale politie op af gaat sturen. Ik hoop echter dat dit met een sisser afloopt en dat de orde zonder verdere onrust wordt hersteld.

[Pcrtje]

Ik moet zeggen dat je superieure toontje me een beetje begint tegen te staan; op deze manier heb ik geen zin om verder van gedachten te wisselen.

Mortlach, hier moet wel even gezegd worden dat Elbert wel degelijk beter geargumenteerd heeft.

[schaapje]

Dat is dan jammer, maar ik blijf wel bij mijn mening. Want wat er op het spel staat bij de huidige beeldenstorm (films en series worden verwijderd, boeken staan op de nominatie om in de ban gedaan te worden, standbeelden worden omver gehaald, mensen verliezen hun baan vanwege hun mening), is niets meer of minder de vraag of we in een vrije samenleving kunnen blijven leven waar tegengestelde en schurende meningen naast elkaar kunnen bestaan, of dat alles gelijkgeschakeld wordt naar de enig juiste en dwingend afgedwongen mening, waarbij het verleden naar believen wordt weggepoetst. Ik dacht dat we het stadium van boekverbrandingen en inquisitie wel voorbij waren, maar nee dus. In mijn vorige post noemde ik Washington en Jefferson en dacht: "het zal toch niet zo zijn dat mensen serieus overwegen om standbeelden van deze founding fathers weg te halen?". Maar nee, op CNN gaat een analyst vol op het orgel die precies dat wil gaan doen.
Dit gaat over fundamentele dingen en daarom mijn "toontje". Het gaat namelijk ergens over en niet over iets kinderachtigs.
Uiteraard. Ik denk dat we het daar allemaal wel over eens zijn. De vraag is alleen hoe je daar mee om gaat.
Het gaat niet om winnen. Dat is ook niet mijn bedoeling. In een vrije samenleving moeten zowel links als rechts het debat kunnen voeren en elk hun eigen inbreng kunnen hebben. Van beide kanten worden er nl. waardevolle dingen aangedragen (ik ben zelf rechts-georienteerd, maar dat wil niet zeggen dat links altijd ongelijk heeft). Uiteindelijk moet je dan een verstandig compromis sluiten. Dat wordt lastig als 1 kant van het verhaal (in dit geval links) het nodig vindt om met geweld en dwang het eigen gelijk op te leggen. Daar kun je 2 uitkomsten van krijgen en die zijn allebei niet prettig: ofwel we komen in een monocultuur terecht waar er maar 1 toegestane mening is, ofwel we krijgen anarchie.

Ik noemde al Seattle en daar zie je momenteel optie 2: anarchie. Men heeft daar op dinsdag een autonome zone uitgeroepen (dus een ministaatje los van de VS, waarin de politie niet welkom is). En verrassing: een of andere rapper heeft daar met zijn zwaarbewapende militie de macht gegrepen en deelt daar nu de lakens uit. Ondertussen lacht men zich op Fox News hier een kriek om. Het is natuurlijk wachten tot Trump hier de federale politie op af gaat sturen. Ik hoop echter dat dit met een sisser afloopt en dat de orde zonder verdere onrust wordt hersteld.

Ik weet niet wat ik lees en hoor, wat schokkend! Er is maar één verklaring voor de mensen hebben een virus in hun hersencellen dat heet z o n d e n !!!!

[elbert]

Ik weet niet wat ik lees en hoor, wat schokkend!

Het zal voor sommigen inderdaad schokkend overkomen, maar het issue is hier eigenlijk niet eens racisme. Vrijwel iedereen is tegen racisme.
Het probleem met BLM is de ideologie die erachter zit. Dat is een extremistische ideologie die voortkomt uit de Critical Race Theory die aan Amerikaanse universiteiten is ontwikkeld. Daaruit komen al die begrippen als "white privilege" en dergelijke vandaan. Ten diepste is het een rassenideologie die de samenleving wil ontmantelen. Hier kan niets goeds uit voortkomen, alleen maar een rassenstrijd.
Als je wat tijd hebt, dan kun je hier een podcast beluisteren die er nader op in gaat.

Edit: de Britse premier Johnson heeft het nu ook wel gehad met de extremisten die het standbeeld van Churchill in Londen willen omverhalen. Het wordt hoog tijd dat politici in andere landen hem daarin volgen.

[schaapje]

Dank Elbert ik ga zeker luisteren.

[schaapje]

Ik houd mijn hart vast waar het zal eindigen, de samenleving moet kapot, economie moet kapot, het gezin als hoeksteen van de maatschappij moet kapot. Laatst las ik dat er een land was waar er niet meer over de vader of moeder gesproken mocht worden, maar over ouders van de kinderen, want dat waren niet altijd een man of vrouw.
Waar komt het allemaal vandaan die hysterie en iedereen doet mee. Ik kijk al lang niet meer naar het Nederlands nieuws de waarheid hoor je daarin toch niet.

Wat een rijkdom om in deze tijd de rust te ervaren van de Waarheid die ik in de Bijbel kan lezen
dat is mijn enige Houvast.

Maar die verslaggever v.d. podcast ik weet zijn naam even niet meer, is zeer verhelderend, bedankt nogmaals Elbert.

[elburger]

@elbert

Jij gooit olie op het vuur
Maar ik deel jouw standpunt ten volle.
Uit mijn contacten vanuit de VS wordt dit ten volle ondersteund door zowel blanken als zwarte Amerikanen.

Vandaar dat ik deze topic ook ben gestart alstelde Marnix daar nog wat reserves tegenover.
Maar dit hele gedoe is niet zo zwart/ wit als dat het eruit ziet.
Ben benieuwd naar de potcast

Even het stuk van Wierd Duk geluisterd en precies zo werkt het daar in de VS. Al diverse malen gehoord van mijn contacten.

Er is maar Een macht en dat is God.

[Mortlach]

Mortlach, hier moet wel even gezegd worden dat Elbert wel degelijk beter geargumenteerd heeft.

Echt? De Egyptische farao's gelijkstellen met de transatlantische slavenhandelaars is een beter argument?

[Mortlach]

Het gezin als hoeksteen van de maatschappij moet kapot.

Wat bedoel je hier precies mee?

[schaapje]

Ik denk dat opgroeien in een stabiel gezin met een vader en moeder stabiele mensen in de maatschappij zet.

Wat een trauma moet het zijn voor een kind om te horen, tja papa en mama gaan scheiden en ik ga nu bij een vriendin wonen waar ik verliefd ben, of andersom papa houdt nu van mijn vriend en daar ga ik mee samen wonen. Ook kan het nog zo zijn dat papa opeens mama is omdat hij zich een vrouw voelt.
Of twee papa,s je bent ons kind maar een vriendin van ons heeft je gebaard.
We weten niet van een uitwerking dit heeft.

Maar genoeg hierover het is of-topic

[elbert]

Echt? De Egyptische farao's gelijkstellen met de transatlantische slavenhandelaars is een beter argument?

Het enige verschil is het woord "transatlantisch".
Maar ik wil het nog wel verder toelichten.
Uit de Bijbel weten we dat Jozef als slaaf verkocht werd naar Egypte en daar bij een hoge ambtenaar van de Farao opklom tot de slaaf die ging over zijn huishouden. Hij redde zijn volk uiteindelijk van de hongerdood, maar jaren later bestond datzelfde volk in Egypte uit slaven en werd het bevrijd door God.
Uit deze geschiedenis valt een hoop te leren (onder andere dat slavernij niet gewenst en verkeerd is!), maar ik focus maar even op het volgende: in de oudheid was slavernij de normaalste zaak van de wereld. De oude Grieken vonden dat de maatschappij niet zonder slavernij kon bestaan. Hoewel we aan hen de democratie te danken hebben en ze ons veel ideeen, standbeelden en bouwwerken nagelaten hebben, hadden ze op dit punt gelukkig ongelijk.
Dat was nu juist het punt dat ik wilde maken: de geschiedenis bestaat niet uit mensen met alleen maar een goede mening en goede daden (als christen zeg ik: uitgezonderd Christus) en andere mensen met alleen maar een foute mening of daden (alhoewel sommigen daar akelig dicht bij in de buurt komen). Die scheidslijn tussen goed en kwaad loopt dwars door ons allemaal heen. Dat is nu waarom ik tegen deze beeldenstorm ben: die suggereert dat je een wereld met alleen maar perfecte standbeelden, meningen en mensen kunt hebben. Dat kan dus niet. Deze beeldenstorm is een vorm van revolutie, waarbij de revolutionairen niet in de gaten hebben dat ze van hetzelfde slag mensen zijn als degenen die ze bestrijden. Robespierre liet tijdens de Franse revolutie met genoegen de guillotine neerdalen op zijn tegenstanders en hoopte zo zijn idealen te verwezenlijken, maar even later was hijzelf aan de beurt, tot groot genoegen van het gepeupel in Parijs. Waarmee ik wil zeggen dat het vuur van de revolutie vooral de eigen aanstichters in de brand pleegt te zetten. Het lost allemaal niets op en zo krijg je geen verandering ten goede.

Nu kun je natuurlijk zeggen: maar ik wil de beelden van Egyptische farao's niet weghalen en die van de transatlantische slavenhandelaar wel. Ok, daar kunnen we het best over hebben. Maar dan is wel mijn vraag: hoe los je de tegenstrijdigheid die dat oproept dan op? Waar trek je de grens en waarom? Waarom het standbeeld van die slavenhandelaar wel en die van anderen in de geschiedenis niet? En hoe verantwoord je dan het vernielen van voorwerpen zonder dat er een democratische beslissing aan ten grondslag ligt?

[Mortlach]

Ik denk dat opgroeien in een stabiel gezin met een vader en moeder stabiele mensen in de maatschappij zet.

Maar je zegt dat "men" wil dat dit kapot moet. Hoe dan?

Wat een trauma moet het zijn voor een kind om te horen, tja papa en mama gaan scheiden en ik ga nu bij een vriendin wonen waar ik verliefd ben, of andersom papa houdt nu van mijn vriend en daar ga ik mee samen wonen. Ook kan het nog zo zijn dat papa opeens mama is omdat hij zich een vrouw voelt.
Of twee papa,s je bent ons kind maar een vriendin van ons heeft je gebaard.
We weten niet van een uitwerking dit heeft.

Dat weten we ondertussen wél, want ook daar wordt onderzoek naar gedaan, en het blijkt geen zier uit te maken.

Maar goed, alleen man-vrouw relaties zijn stabiel? Alleen die relaties zouden kinderen moeten mogen krijgen? Hoe ga je dat precies aanpakken? In het verleden werden mensen gewoon tegen hun wil gesteriliseerd. Die traditie toch maar weer oppakken?

En o, breek me de bek niet open over gezinnen waar pa en ma elkaar haten maar die 'bij elkaar blijven voor de kinderen''; als je verknipte kinderen wilt hebben, dan is dit een van de beste manieren.

[Mortlach]

Dat is dan jammer, maar ik blijf wel bij mijn mening. Want wat er op het spel staat bij de huidige beeldenstorm (films en series worden verwijderd, boeken staan op de nominatie om in de ban gedaan te worden, standbeelden worden omver gehaald, mensen verliezen hun baan vanwege hun mening), is niets meer of minder de vraag of we in een vrije samenleving kunnen blijven leven waar tegengestelde en schurende meningen naast elkaar kunnen bestaan, of dat alles gelijkgeschakeld wordt naar de enig juiste en dwingend afgedwongen mening, waarbij het verleden naar believen wordt weggepoetst. Ik dacht dat we het stadium van boekverbrandingen en inquisitie wel voorbij waren, maar nee dus. In mijn vorige post noemde ik Washington en Jefferson en dacht: "het zal toch niet zo zijn dat mensen serieus overwegen om standbeelden van deze founding fathers weg te halen?". Maar nee, op CNN gaat een analyst vol op het orgel die precies dat wil gaan doen.
Dit gaat over fundamentele dingen en daarom mijn "toontje". Het gaat namelijk ergens over en niet over iets kinderachtigs.
Uiteraard. Ik denk dat we het daar allemaal wel over eens zijn. De vraag is alleen hoe je daar mee om gaat.
Het gaat niet om winnen. Dat is ook niet mijn bedoeling. In een vrije samenleving moeten zowel links als rechts het debat kunnen voeren en elk hun eigen inbreng kunnen hebben. Van beide kanten worden er nl. waardevolle dingen aangedragen (ik ben zelf rechts-georienteerd, maar dat wil niet zeggen dat links altijd ongelijk heeft). Uiteindelijk moet je dan een verstandig compromis sluiten. Dat wordt lastig als 1 kant van het verhaal (in dit geval links) het nodig vindt om met geweld en dwang het eigen gelijk op te leggen. Daar kun je 2 uitkomsten van krijgen en die zijn allebei niet prettig: ofwel we komen in een monocultuur terecht waar er maar 1 toegestane mening is, ofwel we krijgen anarchie.

Goed, het is een onderwerp dat me nauw aan het hart gaat en dus reageer ik iets emotioneler dan normaal. Ik zou het wel fijn vinden als je stopt me weg te zetten als een soort linkse gekkie en met het badinerende toontje.

Over Fawlty Towers. Die serie is niet verwijderd vanwege "don't mention the war" maar omdat in de aflevering het personage van The Major meerdere keren het N-woord gebruikt. Nu schijnt dat al 15 jaar geleden zo te zijn bewerkt dat die regels niet meer te horen zijn, en ik weet niet precies waarom dit nu verwijderd is want alleen de opgeschoonde versie werd sindsdien uitgezonden. Maar ik ben het er wel mee eens dat dit soort zaken niet op tv thuishoort. Zelfs niet als je er grappen over probeert te maken.

Dat private bedrijven en instellingen mensen willen ontslaan die racistische opmerkingen de ether in slingeren, vind ik verder ook niet gek. Dan zoeken die lui maar een andere baan waarin dat geen probleem is. Vaak is er namelijk nog wel iets meer aan de hand dan alleen "het geven van een mening".

En het verleden wegpoetsen? Nee, dat is natuurlijk niet te bedoeling, maar we hoeven niet de schoften van het verleden te blijven vereren. Zeker niet als er mensen echt door worden gekwetst. Je mag van mij een beeld van een slavenhandelaar in je tuin zetten als je dat echt wilt, maar het is een probleem als de overheid hier aan gaat lopen meebetalen.

Washington en Jefferson zijn belangrijke figuren met een nogal donkere pagina in hun geschiedenis. Je zou kunnen zeggen dat standbeelden dat juist proberen te verdoezelen door de aandacht daarvan af te richten. Mensen in de tijd van de slavenhandel zijn complex en het is nodig een volledig beeld van hen te hebben, de goede en slechte kanten. Voor die slavenhandelaar in Bristol sloeg het nogal door naar de slechte kant. Jefferson bezat op een gegeven moment 175 slaven, een groot deel 'geërfd'; Onder Colson's toezicht verscheepte de Royal African Society zo'n 84.000(!) slaven. Op een bepaald moment maakt het niet meer uit hoeveel "goeds" zo iemand heeft gedaan, alsof je het menselijk leed van 84.000 mensen probeert te kwantificeren en compenseren. "Ja, deze meneer rukte hele volksscharen weg uit hun eigen land en cultuur, maar kijk eens naar dat prachtige gebouw dat met de opbrengst van die misdaad is gebouwd!" Zo kun je toch niet redeneren? Moet alles dan maar tegen de vlakte, nee, als je trots bent op Bristol en de instituten en bibliotheken en de kunst en dergelijke, dan mag je best weten waar die rijkdom vandaan kwam.

Ik noemde al Seattle en daar zie je momenteel optie 2: anarchie. Men heeft daar op dinsdag een autonome zone uitgeroepen (dus een ministaatje los van de VS, waarin de politie niet welkom is). En verrassing: een of andere rapper heeft daar met zijn zwaarbewapende militie de macht gegrepen en deelt daar nu de lakens uit. Ondertussen lacht men zich op Fox News hier een kriek om. Het is natuurlijk wachten tot Trump hier de federale politie op af gaat sturen. Ik hoop echter dat dit met een sisser afloopt en dat de orde zonder verdere onrust wordt hersteld.

Ik heb even gekeken naar Seattle en ik zie eigenlijk alleen een soort gezellige braderie/wijkfeest en een overgenomen politiebureau. Niet bepaald de 'zwaargewapende milities' waardoor je je leven niet zeker bent.


Joh, doe mij dit soort anarchie!

Verder is het een bewust besluit van de lokale overheid om de boel daar niet te laten escaleren door hardhandig op te treden. Sorry, to "dominate the streets with compassion" zoals Trump het noemt. Verder is de politie alweer in het bureau geweest om e.e.a. te observeren.

Ik vermoed dat dit een paar dagen zijn verloopt zal hebben en dat alles dan op vredige wijze weer wordt overgedragen. Misschien dat mijn stellingname soms wat rooskleurig is, maar steek in dit geval ook de hand eens in eigen boezem. Hoe we zaken voorstellen, is belangrijk en dit 'anarchie' noemen is volgens mij onjuist en bedoeld om angst aan te jagen. (wat ingrijpen met grof geweld zou moeten legitimeren).

Ik ben verder trouwens Nederlands genoeg dat ook ik uit ben op een compromis, maar we hebben het wel over mensenlevens. Het compromis kan toch niet zijn "ja, de politie doodt te veel afro-amerikanen, dat moet minder, dus hoeveel mag nog wel?" Hetzelfde geldt voor het bestaansrecht en de menselijkheid van homo's, transmannen en -vrouwen en dergelijke. Het is geen verschil van mening of zij bestaansrecht hebben of niet; of ook zij recht hebben op een leven zonder angst en tegenwerking van de overheid. Daarom is dit voor mij zo emotioneel. Ik zie mensen argumenteren voor "het gezin als hoeksteen" en zie daarachter gedwongen sterilisatie en andere overheidsterreur omdat bepaalde gezinnen nu eenmaal niet voldoen aan het christelijke plaatje.