Wetenschap en leven na de dood

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4193
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor naamloos » 31 jan 2020 17:00

Chaya schreef:Meestal ben jij een scherp opmerker, maar wellicht wil je een bevestiging.
Vanwege enkele zeer belangrijke citaten:
- Mijn bijna-doodervaring heb ik bijna dertig jaar verzwegen, ook voor mijn vrouw. Ik kon er alleen met de Heere over praten.

- Zo''n vijf jaar geleden vroeg de Heere: Waar is Mijn eer voor al die wonderen die Ik in je leven heb gedaan?

- Ik snap het trouwens wel als mensen mijn verhaal zweverig vinden. Het ís ook niet te verklaren. Het is van een hogere orde. Ik kan niet zeggen dat ik God heb gezien. Wel denk ik dat die Stem de Heere Jezus was, maar dat weet ik niet zeker.
- Laten we gezamenlijk de Heere bidden of ik er tussenuit mag vallen


Ik heb weleens andere verhalen gelezen en het is alleen maar IK IK IK, mooi, zoetig, filmisch, wil niet terug, licht, muziek.
Maar dat is meer een scenario voor een film.
Jij kunt goed lezen weet ik, let vooral bij deze verhalen op de opbouw, de subtiele wijze waarop de persoon in kwestie alles naar zich toetrekt.
Zodat wij, de lezers, vol bewondering zijn, omdat hij een zogenaamde uitverkorene is die het allemaal aan gene zijde mocht bekijken.
Ik weet natuurlijk niet welke verhalen jij gelezen hebt, maar dit laatste herken ik echt niet. Veel eer het tegenovergestelde.
Je moet natuurlijk wel in je achterhoofd houden dat ieder in zijn eigen 'kleur' praat en dan kan een en ander wel eens anders overkomen.
Daarbij is het ook moeilijk om je ervaring te vertellen zonder 'ik' te zeggen. (net zoals geen ja-nee-eh bij Linda de Mol in 'ik hou van Holland')
En verder zijn er ook nep-verhalen in omloop zoals bij het boek 'de jongen die uit de hemel terug kwam' https://www.trouw.nl/nieuws/ik-heb-gelo ... ~b9e968d7/ niet te verwarren met 'de jongen die in de hemel was' dat gaat over een jochie van 4 jaar https://www.bol.com/nl/p/de-jongen-die- ... gqEALw_wcB En ken je het verhaal van Eben Alexander? https://www.bol.com/nl/p/na-dit-leven/9 ... oductTitle
Maar goed, alles bij elkaar krijg je uiteindelijk toch een bepaald beeld.
De link die jij plaatste past daar heel goed in, daarom snapte ik niet zo goed waarom je dat verhaal wel gelooft.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6907
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor Chaya » 01 feb 2020 09:37

naamloos schreef:Ik weet natuurlijk niet welke verhalen jij gelezen hebt, maar dit laatste herken ik echt niet. Veel eer het tegenovergestelde.
Je moet natuurlijk wel in je achterhoofd houden dat ieder in zijn eigen 'kleur' praat en dan kan een en ander wel eens anders overkomen.

De link die jij plaatste past daar heel goed in, daarom snapte ik niet zo goed waarom je dat verhaal wel gelooft.

Ik begrijp dat ieder met zijn eigen klaar praat. Nu lees ik heel weinig van dit soort verhalen.
Maar het feit dat hij daar gewoon zo lang over gezwegen heeft, totdat God hem aansprak hierop, en ook de wijze waarop, de belevenissen, etc.
Jij bent met me eens dat in deze tijd het beeld belangrijker geworden is dan ooit?
Overal om je heen zie je beelden, dus ons brein wordt overprikkeld daarmee.
Vroeger had men alleen het gesproken woord, daarna kon iedereen zelf lezen, maar nu is vooral het beeld zo belangrijk geworden.
Dat sla je allemaal op, er bestaat niet zoiets als een resetknop.

Gisteravond hoorde ik het aangrijpende verhaal van een man die een hartstilstand kreeg en zijn collega's wisten niet hoe ze moesten reanimeren, dus ze hebben hem maar laten liggen. Hij zat aan tafel wijn te proeven en bonsde zo met zijn hoofd op de tafel. Ik meen dat de ambulance na een kwartier arriveerde, al die tijd was hij zonder zuurstof. Hij zei "ze hadden me beter in dat meertje kunnen gooien, want dan was ik er beter uit gekomen". Wonder boven Wonder kregen ze zijn hart weer op gang, hij heeft echter wel een hersenbeschadiging opgelopen, maar ik vond het echt heel bijzonder hoe hij er toch nog aan toe was. Wel veranderd in veel opzichten, maar hij kon praten, hij kon denken, lachen.
Hij is dus dood geweest, toch? Of toch niet?

Maar voor hem was het volkomen black. Hij wist helemaal niets meer van dat ogenblik en werd pas weken later wakker uit coma.

Waarom vertelt de ene persoon zoveel en de ander weet helemaal niets??
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3043
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor benefietdiner » 01 feb 2020 10:14

Wie altijd op besneeuwde bergtoppen heeft geleefd, kent geen palmbomen.

Vasthouden aan je overtuigingen staat je groei in de weg.

Wie de weg alleen zoekt met zijn verstand, zal de ware weg niet vinden.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4193
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor naamloos » 01 feb 2020 10:23

Chaya schreef:Ik begrijp dat ieder met zijn eigen klaar praat. Nu lees ik heel weinig van dit soort verhalen.
Maar het feit dat hij daar gewoon zo lang over gezwegen heeft, totdat God hem aansprak hierop, en ook de wijze waarop, de belevenissen, etc.
Jij bent met me eens dat in deze tijd het beeld belangrijker geworden is dan ooit?
Overal om je heen zie je beelden, dus ons brein wordt overprikkeld daarmee.
Vroeger had men alleen het gesproken woord, daarna kon iedereen zelf lezen, maar nu is vooral het beeld zo belangrijk geworden.
Dat sla je allemaal op, er bestaat niet zoiets als een resetknop.
O ja, we leven in een beeldcultuur. Maar zelf ben ik veel meer een lezer dan een kijker.
Maar ik denk wel in plaatjes. Zo heb ik een beeld bij het lezen en 'zie' ik wat ik gelezen heb voor me.
Mijn ervaring is dat ik zowel van beelden, lezen en luisteren overprikkeld raak als ik het teveel of te lang achter elkaar doe.
Chaya schreef:Gisteravond hoorde ik het aangrijpende verhaal van een man die een hartstilstand kreeg en zijn collega's wisten niet hoe ze moesten reanimeren, dus ze hebben hem maar laten liggen. Hij zat aan tafel wijn te proeven en bonsde zo met zijn hoofd op de tafel. Ik meen dat de ambulance na een kwartier arriveerde, al die tijd was hij zonder zuurstof. Hij zei "ze hadden me beter in dat meertje kunnen gooien, want dan was ik er beter uit gekomen". Wonder boven Wonder kregen ze zijn hart weer op gang, hij heeft echter wel een hersenbeschadiging opgelopen, maar ik vond het echt heel bijzonder hoe hij er toch nog aan toe was. Wel veranderd in veel opzichten, maar hij kon praten, hij kon denken, lachen.
Hij is dus dood geweest, toch? Of toch niet?
Dat weet ik niet als er geen apparatuur aangesloten was om het te meten.
Chaya schreef:Maar voor hem was het volkomen black. Hij wist helemaal niets meer van dat ogenblik en werd pas weken later wakker uit coma.

Waarom vertelt de ene persoon zoveel en de ander weet helemaal niets??

Ook geen idee. Waarom herinner ik me soms wel wat ik gedroomd heb en de meeste keren niet?
De meeste mensen gaan niet bijna dood. Bij mensen waar dat wel gebeurd betekent dat niet automatisch dat ze daar herinneringen aan hebben.
Alleen mensen die wel herinneringen hebben kunnen er iets van vertellen.
En vaak hebben ze het lang voor zich gehouden omdat woorden tekort schieten om het te omschrijven, en bang om niet geloofd en begrepen te worden omdat het allemaal zo anders is dan de onze bekende leefwereld.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6907
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor Chaya » 01 feb 2020 10:46

naamloos schreef:O ja, we leven in een beeldcultuur. Maar zelf ben ik veel meer een lezer dan een kijker.
Maar ik denk wel in plaatjes. Zo heb ik een beeld bij het lezen en 'zie' ik wat ik gelezen heb voor me.
Mijn ervaring is dat ik zowel van beelden, lezen en luisteren overprikkeld raak als ik het teveel of te lang achter elkaar doe.

Ja dat heb ik ook. "Even mijn hoofd leeg maken" , wat mensen dan zeggen, kan ik ook niet. Er is altijd wel iets wat door mijn gedachten schiet.
naamloos schreef:Dat weet ik niet als er geen apparatuur aangesloten was om het te meten.

HIER kun je er over lezen, ik begreep dat hij ook in een TV programma van MAX komt, volgende week, over hersenaandoeningen.
naamloos schreef: Waarom herinner ik me soms wel wat ik gedroomd heb en de meeste keren niet?

"Mensen die gemiddeld 5,2 ochtenden per week met hun dromen nog in het achterhoofd wakker werden, vertoonden zowel wanneer ze sliepen als wanneer ze wakker waren meer activiteit in de temporopariëtale junctie dan mensen die zich gemiddeld twee keer per maand een droom konden herinneren. De temporopariëtale junctie speelt een cruciale rol bij het verwerken van informatie. Bovendien kan dit deel van het brein ervoor zorgen dat mensen hun aandacht richten op externe prikkels en ervoor zorgen dat mensen gedurende de nacht zo af en toe wakker worden."
https://www.scientias.nl/waarom-de-een- ... ct-vergeet
naamloos schreef:De meeste mensen gaan niet bijna dood. Bij mensen waar dat wel gebeurd betekent dat niet automatisch dat ze daar herinneringen aan hebben.

Ik ben als kind bijna verdronken, het was zeer traumatisch. In die paar seconden zag ik zoveel beelden voorbij flitsen. Ik kon af en toe met mijn ogen boven water komen en zag de kant - in mijn beleving - honderd meter verder, in werkelijkheid was ik slechts een paar meter van de kant.
Later ging ik terug naar die plek, wist precies waar het was en vroeg me toen af, waarom ik er zelf niet uitgeploeterd ben. :?
Ik bedoel te zeggen, dat alles wat buiten ons bewustzijn gebeurt, of net buiten onze mogelijkheid (je kunt niet bewegen, of anderszins) je heel anders omschrijft en ervaart dan je bij je volle bewustzijn zou doen.
Zo zou dat ook bij een BDE kunnen zijn, je onderbewustzijn die het overneemt, met alle doorgemaakte ervaringen en fantasieën.
Er zijn immers ook films waarin nagebootst wordt als iemand bijvoorbeeld niet onder narcose is, maar wel bij bewustzijn. Dan filmt de cineast als het waren van binnenuit, of mensen met het locked in syndroom.
Ik blijf zeer sceptisch.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3043
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor benefietdiner » 13 nov 2020 17:14

Zo nu en dan duiken ze op de mensen met een: ‘Bijna Dood Ervaring’ (BDE).

Nu Janny van der Heijden die we kennen van Heel Holland Bakt.
https://www.ad.nl/show/janny-van-der-he ... ~a736b56b/

Het is alsof je van een afstand naar jezelf kijkt.
Heel bekend Janny, alleen diegene die het meegemaakt hebben weten wat het is.

Hersendood is daarom ook niet waar.
Je bloedsomloop bepaald of de overleden /dood bent niet je hersenen.

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor hans0166 » 13 nov 2020 20:49

benefietdiner schreef:Je bloedsomloop bepaald of de overleden /dood bent niet je hersenen.


dit is nieuw volgens mij, nog geen enkel wetenschappelijk artikel hierover gelezen.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1709
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor Pcrtje » 13 nov 2020 21:27

benefietdiner schreef:Je bloedsomloop bepaald of de overleden /dood bent niet je hersenen.
hans0166 schreef:dit is nieuw volgens mij, nog geen enkel wetenschappelijk artikel hierover gelezen.
Nou, zo gek is deze definitie nog niet, hoor. Het is wel lastig dat er situaties denkbaar zijn waarin de bloedsomloop stilligt en er toch nog mogelijkheden zijn om het sterven te voorkomen, dus ik denk dat een andere definitie beter is. Maar als algemene regel kan dit best dienen.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3043
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor benefietdiner » 14 nov 2020 09:11

hans0166 schreef:dit is nieuw volgens mij, nog geen enkel wetenschappelijk artikel hierover gelezen.

Verschillende artsen en wetenschappers kritiseren de definitie van hersendood als de definitieve dood van de mens. Cardioloog Paolo Bavastro is bijvoorbeeld van mening dat de term 'hersendode persoon' een 'kwaadaardige misleiding' is, aangezien een persoon met hersenfalen een persoon is wiens hersenen aanzienlijke schade hebben geleden en 'een ernstig zieke, stervende persoon', maar 'nog niet dood.' Artsen kunnen bij hersendode personen nog steeds hartslag voelen, hun lichaamstemperatuur wordt geregeld, urine en ontlasting kunnen worden uitgescheiden, ze kunnen zweten, en zelfs antilichamen produceren, mannen kunnen erecties krijgen en vrouwen kunnen zwanger worden en gezonde kinderen baren. Het idee dat "alleen hersenactiviteit een mens tot mens maakt" en "dat de dood van de hersenen ook de dood van de mens betekent" is volgens Bavastro achterhaald.
Bron: https://www.aerztezeitung.de/Politik/He ... 88238.html

Een hersendode is een ideale orgaandonor, omdat de organen bij kloppend hart (en met beademing) in goede toestand blijven tot ze kunnen worden uitgenomen.
Op een intensivecareafdeling kan het lichaam van een hersendode blijven functioneren door het toepassen van kunstmatige ademhaling.
Op de monitor is de hartslag te zien.

Hersendood is een kwaadaardige misleiding!

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor hans0166 » 14 nov 2020 10:24

benefietdiner schreef:
Hersendood is een kwaadaardige misleiding!


kijk nou begin je met iets uit te leggen wat net zo aannemelijk is als de huidige maatstaven, en dan als laatste kom je weer met een emotioneel slotstuk. Dat maakt het onderwerp, wat overigens een zijweg is van het topic, weer niet echt aantrekkelijk om verder te gaan.

Het is geen kwaadaardige misleiding maar een breed gedragen consensus. Net als tanden trekken in de middeleeuwen met een grote haak en zonder verdoving consensus waren, daar zijn we inmiddels ook wel een beetje op teruggekomen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18035
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor Mortlach » 14 nov 2020 20:50

benefietdiner schreef:Verschillende artsen en wetenschappers kritiseren de definitie van hersendood als de definitieve dood van de mens. Cardioloog Paolo Bavastro is bijvoorbeeld van mening dat de term 'hersendode persoon' een 'kwaadaardige misleiding' is, aangezien een persoon met hersenfalen een persoon is wiens hersenen aanzienlijke schade hebben geleden en 'een ernstig zieke, stervende persoon', maar 'nog niet dood.' Artsen kunnen bij hersendode personen nog steeds hartslag voelen, hun lichaamstemperatuur wordt geregeld, urine en ontlasting kunnen worden uitgescheiden, ze kunnen zweten, en zelfs antilichamen produceren, mannen kunnen erecties krijgen en vrouwen kunnen zwanger worden en gezonde kinderen baren. Het idee dat "alleen hersenactiviteit een mens tot mens maakt" en "dat de dood van de hersenen ook de dood van de mens betekent" is volgens Bavastro achterhaald.
Bron: https://www.aerztezeitung.de/Politik/He ... 88238.html

Een hersendode is een ideale orgaandonor, omdat de organen bij kloppend hart (en met beademing) in goede toestand blijven tot ze kunnen worden uitgenomen.
Op een intensivecareafdeling kan het lichaam van een hersendode blijven functioneren door het toepassen van kunstmatige ademhaling.
Op de monitor is de hartslag te zien.

Hersendood is een kwaadaardige misleiding!


Dat de basisfuncties van het lichaam nog werken, betekent wat mij betreft niet automatisch dat de persoon nog leeft. Ik ben toch niet slechts mijn lichaam? Juist niet, zou ik zeggen, ik 'ben' veel meer mijn geest.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3043
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor benefietdiner » 15 nov 2020 09:08

Mortlach schreef:Dat de basisfuncties van het lichaam nog werken, betekent wat mij betreft niet automatisch dat de persoon nog leeft. Ik ben toch niet slechts mijn lichaam? Juist niet, zou ik zeggen, ik 'ben' veel meer mijn geest.
Dat ben ik helemaal met je eens maar wanneer verlaat de menselijke geest het lichaam. Is dat bij hersendood? Daar gaat de medische wetenschap wel vanuit en daar ben ik het niet mee eens. De geest van een mens verlaat het lichaam pas als ook de bloedsomloop stil staat. Het bewijs daarvan is moeilijk. Alleen bij mensen met een bijna-doodervaring (BDE) zoals ik kunnen daar over vertellen. Pim van Lommel is een Nederlandse cardioloog, onderzoeker en schrijver, die bekend is geworden door zijn boek 'Eindeloos Bewustzijn' over bijna-doodervaringen en door zijn grootschalige klinische studie naar de bijna-doodervaringen die in 2002 gepubliceerd werd in het medische tijdschrift The Lancet. Hierin bevestigd hij dat hersendood niet betekend dat je ook geestelijk dood bent.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1709
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor Pcrtje » 16 nov 2020 19:08

benefietdiner schreef:Dat ben ik helemaal met je eens maar wanneer verlaat de menselijke geest het lichaam. Is dat bij hersendood? Daar gaat de medische wetenschap wel vanuit en daar ben ik het niet mee eens. De geest van een mens verlaat het lichaam pas als ook de bloedsomloop stil staat.
Het lastige van deze bewering is dat het heel moeilijk is om aan te wijzen wanneer er sprake is van een bloedsomloopstilstand. Benefietdiner bedoelt vast niet dat de bloedsomloop stilstaat bij een hartstilstand en dat dan de geest het lichaam verlaat, want het bestaan van succesvolle reanimaties bewijst het tegendeel. Maar wanneer is er dan wel sprake van een bloedsomloopstilstand?

Misschien als al het bloed gestopt is met stromen? Dat kan best lang duren nadat er een hartstilstand opgetreden is. Bovendien stolt niet al het bloed binnen een paar minuten na een hartstilstand, dus er stroomt altijd nog wat bloed in het lichaam, tot zelfs weken na het overlijden. Of denkt Benefietdiner dat de geest nog dagen of zelfs weken na het overlijden zich in het lichaam bevindt?

Benefietdiner, baseer je je standpunt op de tekst uit Leviticus 17? Zo ja, hoe kan het dan dat we een volledige bloedtransfusie kunnen uitvoeren zonder dat de patiënt zijn geest verliest? Zo nee, waar baseer je je dan op?

benefietdiner schreef:Alleen bij mensen met een bijna-doodervaring (BDE) zoals ik kunnen daar over vertellen. Pim van Lommel is een Nederlandse cardioloog, onderzoeker en schrijver, die bekend is geworden door zijn boek 'Eindeloos Bewustzijn' over bijna-doodervaringen en door zijn grootschalige klinische studie naar de bijna-doodervaringen die in 2002 gepubliceerd werd in het medische tijdschrift The Lancet. Hierin bevestigd hij dat hersendood niet betekend dat je ook geestelijk dood bent.
Pim van Lommel heeft best veel (terechte) kritiek gekregen, onder andere omdat hij te snel tot bepaalde conclusies kwam zonder andere mogelijkheden in ogenschouw te nemen. Het voordeel van hersendood als criterium is dat het beter definieerbaar is dan een bloedsomloopstilstand, maar het is nog steeds geen ja-of-nee-criterium. Met andere woorden, er zijn nog steeds gradaties van 'hersendood' mogelijk. Er is momenteel brede consensus in de medisch-wetenschappelijke wereld dat écht hersendood onomkeerbaar is en dat een patiënt dan (geestelijk/psychisch) overleden is. Het voorkomen van bijna-doodervaringen wordt absoluut niet ontkent; een gangbare hypothese is dat het BDE vóór het intreden van hersendood optreedt. Verder is een van de meest gemaakte 'fouten' in het ziekenhuis het stellen van een onjuiste diagnose; het stellen van de diagnose hersendood kan ook wel eens verkeerd gedaan worden.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3043
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor benefietdiner » 17 nov 2020 09:06

Pcrtje schreef:Het lastige van deze bewering is dat het heel moeilijk is om aan te wijzen wanneer er sprake is van een bloedsomloopstilstand. Benefietdiner bedoelt vast niet dat de bloedsomloop stilstaat bij een hartstilstand en dat dan de geest het lichaam verlaat, want het bestaan van succesvolle reanimaties bewijst het tegendeel. Maar wanneer is er dan wel sprake van een bloedsomloopstilstand?

Misschien als al het bloed gestopt is met stromen? Dat kan best lang duren nadat er een hartstilstand opgetreden is. Bovendien stolt niet al het bloed binnen een paar minuten na een hartstilstand, dus er stroomt altijd nog wat bloed in het lichaam, tot zelfs weken na het overlijden. Of denkt Benefietdiner dat de geest nog dagen of zelfs weken na het overlijden zich in het lichaam bevindt?

Benefietdiner, baseer je je standpunt op de tekst uit Leviticus 17? Zo ja, hoe kan het dan dat we een volledige bloedtransfusie kunnen uitvoeren zonder dat de patiënt zijn geest verliest? Zo nee, waar baseer je je dan op?

Pim van Lommel heeft best veel (terechte) kritiek gekregen, onder andere omdat hij te snel tot bepaalde conclusies kwam zonder andere mogelijkheden in ogenschouw te nemen. Het voordeel van hersendood als criterium is dat het beter definieerbaar is dan een bloedsomloopstilstand, maar het is nog steeds geen ja-of-nee-criterium.

Het sterven van een mensen is een 'stervensproces' en wanneer de ziel/geest in dat proces het fysieke lichaam verlaat weet ik niet. Wat ik wel persoonlijk meegemaakt heb is een BDE waarbij alles functioneerde in mijn fysieke lichaam zoals bloedsomloop, hartslag en hersenen maar…. mijn ziel/geest was niet in mijn fysieke lichaam maar er buiten. Bij mensen die dit niet hebben meegemaakt komt dit over als nonsens zeker bij mensen in de medici wereld omdat het onverklaarbaar mysterieus is. Mensen die dit wel hebben beleeft vind ik erkenningspunten en kan ik er over discussiëren.

In de Bijbel vind ik ook overeenkomsten omdat daar juist over ziel/geest en lichaam gesproken wordt ook los van elkaar. o.a. Paulus schrijft dat hij niet weet of het in het lichaam plaatsgevonden heeft of daarbuiten 2 Korintiërs 12. Het is een esoterisch geheim die niet onder de noemer exoterie valt.

De medische wereld zegt wel dat hersendood definieerbaar is omdat zij er niet van uitgaan dat een mens een geest/ziel heeft. Medisch bestaat er alleen maar een brein c.q. hersenen die het fysieke lichaam aansturen. De geest/ziel of psychisch van een mens is medisch niet traceerbaar.

Pcrtje schreef: Met andere woorden, er zijn nog steeds gradaties van 'hersendood' mogelijk. Er is momenteel brede consensus in de medisch-wetenschappelijke wereld dat écht hersendood onomkeerbaar is en dat een patiënt dan (geestelijk/psychisch) overleden is. Het voorkomen van bijna-doodervaringen wordt absoluut niet ontkent; een gangbare hypothese is dat het BDE vóór het intreden van hersendood optreedt. Verder is een van de meest gemaakte 'fouten' in het ziekenhuis het stellen van een onjuiste diagnose; het stellen van de diagnose hersendood kan ook wel eens verkeerd gedaan worden.
Bedoel je Hersenatrofie. https://nl.umutmedical.com/atrofirovani ... -mozga.htm

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1709
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor Pcrtje » 17 nov 2020 22:17

benefietdiner schreef:Het sterven van een mensen is een 'stervensproces' en wanneer de ziel/geest in dat proces het fysieke lichaam verlaat weet ik niet.
Maar hoe kun je dan wel zeggen dat de geest het lichaam verlaat wanneer de bloedsomloop stilstaat? En wanneer is er dan sprake van een stilstand van de bloedsomloop?

benefietdiner schreef:Wat ik wel persoonlijk meegemaakt heb is een BDE waarbij alles functioneerde in mijn fysieke lichaam zoals bloedsomloop, hartslag en hersenen maar…. mijn ziel/geest was niet in mijn fysieke lichaam maar er buiten. Bij mensen die dit niet hebben meegemaakt komt dit over als nonsens zeker bij mensen in de medici wereld omdat het onverklaarbaar mysterieus is. Mensen die dit wel hebben beleeft vind ik erkenningspunten en kan ik er over discussiëren.
Een BDE heb ik nog nooit ervaren. Ik ben wel arts. Ik ben het met je eens dat er voor veel mensen onduidelijkheid BDE'en bestaat en daar vloeit dan ook soms of regelmatig onbegrip uit voort. Het is echter zeker niet zo dat in de medische wereld een BDE als nonsens of absurd bezien wordt. In mijn opleiding is er juist meermaals aandacht aan geschonken. Er zullen vast artsen of andere zorgmedewerkers zijn die sceptisch over BDE'en zijn, maar ik ben het niet me je bewering eens dat het een breedgedragen consensus is dat het nonsens is.

Een BDE zou je kunnen vergelijken met de ervaring van pijn. Pijn is heel subjectief en wij kunnen nooit exact van elkaar weten hoe een ander dat ervaart. Sommige mensen lijken pijn veel zwaarder en heftiger te voelen dan anderen en het is dan zeker niet zo dat zij dan overdrijven o.i.d. Dat jij hebt ervaren dat je ziel of geest zich buiten je fysieke lichaam bevond is niet te controleren. Ik geloof je als je zegt dat je dit zo ervaren hebt. Of je ziel of geest zich daadwerkelijk buiten je lichaam bewoog, is verder niet te onderzoeken. (Hoewel er in sommige ziekenhuizen codes op hoge kasten zijn verstopt; maar dat heeft voor zo ver ik weet nog geen positief resultaat opgeleverd.)

Wat ik in ieder geval probeer te zeggen is dat ik je op je woord geloof dat je een BDE hebt ervaren en dat je het hebt ervaren als ware je ziel of geest buiten je lichaam. Of je ziel of geest zich daadwerkelijk buiten het lichaam bevond, zoals je beweert... dat hangt af van je vooronderstellingen.

benefietdiner schreef:De medische wereld zegt wel dat hersendood definieerbaar is
Nou, wat ik bedoelde te zeggen is dat hersendood ook een spectrum is. Als er met behulp van hersenscans wordt gekeken of er hersenactiviteit is, dan is het niet alleen mogelijk om normale en volledig afwezige activiteitspatronen te zien, maar ook deels aanwezige patronen, en wel in allerlei gradaties. Met andere woorden, het is lang niet altijd een zwart-wit-situatie.

benefietdiner schreef:omdat zij er niet van uitgaan dat een mens een geest/ziel heeft. Medisch bestaat er alleen maar een brein c.q. hersenen die het fysieke lichaam aansturen. De geest/ziel of psychisch van een mens is medisch niet traceerbaar.
Dat ben ik niet met je eens. De 'medische wereld' - als je dat dan als één groep beschouwt - laat het bestaan van een geest of ziel in het midden. Het is veeleer een theologische en filosofische vraag of de mens alleen materie is waarbij hetgeen wij geest noemen tot hersenactiviteit te reduceren is (reductionisme) of dat het lichaam van de mens niet alleen hersenen bevat maar ook geest of ziel die apart kan bestaan (dualisme). Er is overigens wel degelijk aandacht voor de geest van de mens, want er bestaan vakgebieden als psychiatrie en psychologie.

benefietdiner schreef:Bedoel je Hersenatrofie. https://nl.umutmedical.com/atrofirovani ... -mozga.htm
Nee, ik denk niet dat hersenatrofie hier iets mee te maken heeft. Of misschien begrijp ik je niet helemaal goed. Hoe bedoel je dit?
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten