Presidents/senaat verkiezingen 2020

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19138
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Marnix » 04 jun 2020 12:27

elbert schreef:Wat bedoel je met "minder kansen" in dit verband?
De kansen in deze wereld zijn per definitie ongelijk verdeeld en die krijg je nooit helemaal gelijk.
Wie intelligent is, heeft bijvoorbeeld meer kansen dan iemand die minder intelligent is.
Wie rijke ouders heeft, heeft meer kansen dan iemand die minder rijke ouders heeft.
Wie gezond is, heeft meer kansen dan iemand die dat niet is.
Wie in een gematigde klimaatzone woont, heeft het over het algemeen gemakkelijker dan iemand die in de poolstreken of de tropen woont.
Wie in de stad woont, maakt sneller carriere dan wie op het platteland woont.
Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Je kunt natuurlijk allerlei overheidsprogramma's opzetten om dat allemaal gelijk te trekken en in sommige gevallen is dat ook terecht (door bijv. discriminatie op basis van ras, geslacht enz. te verbieden), maar laten we niet de illusie hebben dat alles gelijk te trekken valt.

Daar komt nog bij dat identiteitspolitiek puur vergif is voor de eenheid in de samenleving. Als je de samenleving op gaat delen in groepen en de ene groep per definitie als slachtoffer neerzet en de andere groep per definitie als dader (en dat doet identiteitspolitiek), dan krijg je malle fratsen als dat blanke mensen zich moeten schamen voor het enkele feit dat ze blank zijn. Dat is ook racisme, maar dan in de achteruitversnelling. Dan krijg je dus mensen die aan blanken gaan vragen of ze willen knielen en zich willen verontschuldigen voor hun "white privilege".
Zoiets als dit dus:

1 woord: abject.

Waarom is dat abject? Omdat God ons in een bepaalde context heeft geplaatst en die context is niet voor iedereen gelijk. Ook de eigenschappen en talenten die we hebben gekregen zijn niet gelijk. Dat is geen zonde en daar hoeven we ons ook niet voor te verontschuldigen. Wat wel belangrijk is, is hoe we ons in die context gedragen en wat we met de gaven en talenten (en rijkdom) die we gekregen hebben, doen. Daar mogen we op aangesproken worden, niet op onze huidskleur of wat dan ook.


Ik heb het uiteraard over gelijke kansen in gelijkwaardige situaties. En je afkomst en huidskleur mogen dan niet voor een ongelijkwaardige situatie zorgen.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17244
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Mortlach » 04 jun 2020 14:42

elbert schreef:Wat bedoel je met "minder kansen" in dit verband?
De kansen in deze wereld zijn per definitie ongelijk verdeeld en die krijg je nooit helemaal gelijk.
Wie intelligent is, heeft bijvoorbeeld meer kansen dan iemand die minder intelligent is.
Wie rijke ouders heeft, heeft meer kansen dan iemand die minder rijke ouders heeft.
Wie gezond is, heeft meer kansen dan iemand die dat niet is.
Wie in een gematigde klimaatzone woont, heeft het over het algemeen gemakkelijker dan iemand die in de poolstreken of de tropen woont.
Wie in de stad woont, maakt sneller carriere dan wie op het platteland woont.
Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Je kunt natuurlijk allerlei overheidsprogramma's opzetten om dat allemaal gelijk te trekken en in sommige gevallen is dat ook terecht (door bijv. discriminatie op basis van ras, geslacht enz. te verbieden), maar laten we niet de illusie hebben dat alles gelijk te trekken valt.


Het is ondertussen vrij duidelijk dat jij, Elbert, een hiërarchisch denker bent. Mensen zijn nu eenmaal inherent ongelijk en dat is 'de natuurlijke orde'; dus verzet je je tegen het idee dat we mensen lager in de hiërarchie zouden moeten optrekken. Wel subtiel om te zien dat je punt is dat je het 'niet helemaal gelijk' krijgt; Nee, ik zal nooit zo hard kunnen lopen als Usain Bolt en dat is prima. Maar het begint op te vallen als stelselmatig blijkt dat bepaalde groepen lager opgeleid zijn, minder welvarend zijn; vaker in aanraking komen met de politie; minder kansen hebben op de arbeidsmarkt, etc. Dan kun je niet meer zeggen dat dat door de individuele situatie komt; dan is er iets mis met je systeem.

Zoek voor de grap het concept "Redlining" eens op. Je kunt het mensen niet echt verwijten dat ze minder succesvol zijn wanneer het hele systeem er decennia of zelfs eeuwen lang op was ingericht om bepaalde groepen arm en dom te houden.


Waarom is dat abject? Omdat God ons in een bepaalde context heeft geplaatst en die context is niet voor iedereen gelijk. Ook de eigenschappen en talenten die we hebben gekregen zijn niet gelijk. Dat is geen zonde en daar hoeven we ons ook niet voor te verontschuldigen. Wat wel belangrijk is, is hoe we ons in die context gedragen en wat we met de gaven en talenten (en rijkdom) die we gekregen hebben, doen. Daar mogen we op aangesproken worden, niet op onze huidskleur of wat dan ook.


God heeft dan blijkbaar een hekel aan allochtonen in Nederland. Ik zou zelf bijzonder oppassen als je Gods plaatsing als argument wilt gebruiken; er waren immers ook mensen destijds die met dat argument slavernij probeerden goed te praten: "ach, die zwarten zijn nou eenmaal door God onder onze hoede geplaatst, daar kunnen wij als uitverkoren blank ras ook niks aan doen."
En ja, wat doe je met die rijkdom?
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7576
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor elbert » 05 jun 2020 13:59

Mortlach schreef:Het is ondertussen vrij duidelijk dat jij, Elbert, een hiërarchisch denker bent.
Het is mij wel duidelijk dat je me in je post in een moreel afkeurenswaardig hokje probeert te duwen. Als je dat eenmaal is gelukt, kun je me gemakkelijk afserveren, nietwaar? Want je probeert me subtiel in de schoenen te schuiven dat ik met mijn opmerkingen ook wel slavernij goed zou keuren. Met als mogelijke gedachte: die elbert is een racist. Daarmee doel ik dus op dit soort opmerkingen:
Mortlach schreef:God heeft dan blijkbaar een hekel aan allochtonen in Nederland. Ik zou zelf bijzonder oppassen als je Gods plaatsing als argument wilt gebruiken; er waren immers ook mensen destijds die met dat argument slavernij probeerden goed te praten: "ach, die zwarten zijn nou eenmaal door God onder onze hoede geplaatst, daar kunnen wij als uitverkoren blank ras ook niks aan doen."
En ja, wat doe je met die rijkdom?
Nou, dan zijn we snel klaar, want ik laat me door dit soort morele en intellectuele luiheid geen racisme in de schoenen schuiven.

Goed, dit ter inleiding. Nu terug naar mijn post, want je maakt er iets van wat ik niet heb geschreven en ook niet heb bedoeld. Mijn opmerkingen over het hebben van minder kansen was een vraag naar aanleiding van de post van Marnix die schreef over het hebben van minder kansen. Mijn vraag was: "wat bedoel je daar precies mee". Want het is een feit dat de ene persoon nu eenmaal minder kansen heeft dan de andere. Dat heeft lang niet altijd met racisme te maken en dat probeerde ik duidelijk te maken. Marnix had dat ook goed in de gaten en antwoordde:
Marnix schreef:Ik heb het uiteraard over gelijke kansen in gelijkwaardige situaties. En je afkomst en huidskleur mogen dan niet voor een ongelijkwaardige situatie zorgen.
Daar ben ik het dus helemaal mee eens. Daarmee kan je suggestie dat ik een closet racist ben, ook meteen de prullenbak in.

Goed, dan nu je opmerkingen over systemisch racisme. Dat er in het systeem ingebakken zit om sommige mensen beter te behandelen dan andere. Daar ben ik het deels mee eens. Bij de toeslagenaffaire bijvoorbeeld is het duidelijk geworden dat de Belastingdienst mensen met een dubbele nationaliteit of een allochtone afkomst ernstig heeft benadeeld. Ik zou dit als een voorbeeld kunnen noemen van problemen in het systeem. Maar daarbij wil ik wel opmerken dat dit niet een kwestie is van de inrichting van ons land dat verkeerd is, maar de toepassing ervan door betrokken personen en instellingen. Kort gezegd: hier is de wet overtreden en zijn de grenzen van het systeem overtreden. Datzelfde geldt voor bedrijven die mensen op basis van alleen hun naam afwijzen en andere voorbeelden die je hierbij kunt noemen. Dat is minder een probleem van het systeem, maar van mensen en instellingen die over de grenzen van het systeem gaan. Daar ligt dan ook het probleem en dat moet aangepakt worden. Het probleem van het systeem is hier misschien wel dat dit zo lang ongestraft door kon gaan. Daar mag de politiek inderdaad eens naar kijken.

Tot slot: terug naar hiërarchie en hiërarchisch denken. Want het is wel zo dat elke samenleving een hiërarchie kent, of beter gezegd: er zijn meerdere hiërarchien die naast elkaar bestaan. Dat is nodig om een samenleving te laten functioneren. Die hiërarchien ontstaan als gevolg van verschillen tussen mensen onderling en die zijn onmogelijk weg te poetsen. Zelfs al zou je dat wel proberen, dan krijg je nog hiërarchien. Je noemde Usain Bolt en dat is inderdaad een goed voorbeeld. Jij en ik zullen nooit de 100 meter hardlopen winnen. Een man met Caribische of West-Afrikaanse roots zal daar veel meer kans op hebben, wegens aangeboren aanleg. We hebben het hier dan over een zgn. hierarchy of competence. Hiërarchiën ontstaan door verschillen in competentie tussen mensen en ook door andere omgevingsfactoren. Andere voorbeelden van hierarchies of competence: iemand met een laag IQ zal nooit professor aan de universiteit worden en ook geen CEO van een groot bedrijf. (Sterker nog: het bedrijf waar ik werk is heel erg met gelijkheidsissues bezig, maar voordat je hier mag komen werken, moet je wel eerst een IQ test doen. Haal je die test niet, dan kun je de baan wel vergeten. Terecht, want haal je dat niet, dan is die baan ook niets voor je.)
Iemand die niet goed uit zijn woorden kan komen, zal niet gauw politicus worden. Iemand die niet kan zingen, zal geen popster worden. Iemand die niet fysiek sterk is, kan maar beter geen bouwvakker worden. Vanuit de psychologie is bekend dat mannen gemiddeld genomen meer geinteresseerd zijn in het werken met dingen en vrouwen meer geinteresseerd in het werken met andere mensen. Daarom zijn er meer mannen in technische beroepen te vinden en meer vrouwen in de zorg (dat is zelfs zo in landen waar ze "kies exact" voor meisjes heel erg promoten). Enz. enz. Is dat erg? Nee natuurlijk niet. Iedereen moet die dingen nastreven die hij/zij leuk vindt en goed in is. Dat dat tot verschillende uitkomsten leidt, is niet erg, tenzij ze daarin gehinderd worden om wie ze zijn. Gelijke kansen, maar niet per se een gelijke uitkomst. De uitkomst behoort ook van de eigen inzet en verantwoordelijkheid af te hangen.

Wat heeft dit met politiek en verkiezingen te maken? Nou, heel veel. Want links benadrukt niet alleen gelijke kansen, maar wil vaak liefst ook een gelijke uitkomst hebben. Rechts benadrukt juist erg de eigen verantwoordelijkheid en accepteert daarmee dat de uitkomst kan verschillen. Daarom is links boos als er flinke inkomensongelijkheid is en is rechts boos als links wil dat als iemand niet werkt, hij/zij net zo rijk is als iemand die 60 uur per week werkt. Ik chargeer een beetje, maar daar debatteren links en rechts dus over. Dat debat moet gevoerd worden, want zowel links als rechts hebben best valide punten in te brengen om dit uit te laten kristalliseren.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17244
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Mortlach » 05 jun 2020 14:40

elbert schreef:Het is mij wel duidelijk dat je me in je post in een moreel afkeurenswaardig hokje probeert te duwen. Als je dat eenmaal is gelukt, kun je me gemakkelijk afserveren, nietwaar? Want je probeert me subtiel in de schoenen te schuiven dat ik met mijn opmerkingen ook wel slavernij goed zou keuren. Met als mogelijke gedachte: die elbert is een racist. Daarmee doel ik dus op dit soort opmerkingen:
Nou, dan zijn we snel klaar, want ik laat me door dit soort morele en intellectuele luiheid geen racisme in de schoenen schuiven.


Ja, ik vind hiërarchisch denken inderdaad moreel afkeurenswaardig, dat zie je goed. Ik neem aan dat jij mijn gelijkheidsbeginsel ook moreel afkeurenswaardig vindt. Misschien niet in woord, maar als ik dat in daden zou willen omzetten, dat je daar wel wat over te zeggen zou hebben. Maar afserveren? Hoe lang zijn we al met elkaar in gesprek? Als ik je wilde afserveren, was ik al lang gestopt met op je te reageren. Ik zeg niet dat JIJ slavernij zou goedkeuren, alleen dat met hetzelfde argument dat jij oppert, vroeger OOK slavernij werd goedgepraat.

We hebben allemaal racistische tendensen, ook ik. Ik wou dat we allemaal wat minder als door de hond gebeten zouden reageren als het R-woord valt. Maar mensen denken helaas meteen aan de KKK en aan lynchen en dat vertroebelt het gesprek zo.

Ik hoorde laatst over een experiment. Mensen moesten kijken naar iemands arm terwijl er een pijnprikkel werd toegediend en de reactie werd gemeten. Het blijkt dat mensen heftiger reageren op het zijn van een blanke huid die een pijnprikkel krijgt dan een zwarte huid - ZELFS zwarte mensen hadden deze reactie. Die reageerden heftiger op het zijn van een gepijnigde blank persoon dan een gepijnigd persoon die meer op hen leek. DAT is wat ik met racisme bedoeld. Dat zit heel diep ingebakken in het systeem en de cultuur en is dus niet per se direct een individueel moreel falen. Maar als we het hier niet over mogen hebben, zal er ook weinig verbeteren.

Goed, dit ter inleiding. Nu terug naar mijn post, want je maakt er iets van wat ik niet heb geschreven en ook niet heb bedoeld. Mijn opmerkingen over het hebben van minder kansen was een vraag naar aanleiding van de post van Marnix die schreef over het hebben van minder kansen. Mijn vraag was: "wat bedoel je daar precies mee". Want het is een feit dat de ene persoon nu eenmaal minder kansen heeft dan de andere. Dat heeft lang niet altijd met racisme te maken en dat probeerde ik duidelijk te maken. Marnix had dat ook goed in de gaten en antwoordde:
Daar ben ik het dus helemaal mee eens. Daarmee kan je suggestie dat ik een closet racist ben, ook meteen de prullenbak in.

Goed, dan nu je opmerkingen over systemisch racisme. Dat er in het systeem ingebakken zit om sommige mensen beter te behandelen dan andere. Daar ben ik het deels mee eens. Bij de toeslagenaffaire bijvoorbeeld is het duidelijk geworden dat de Belastingdienst mensen met een dubbele nationaliteit of een allochtone afkomst ernstig heeft benadeeld. Ik zou dit als een voorbeeld kunnen noemen van problemen in het systeem. Maar daarbij wil ik wel opmerken dat dit niet een kwestie is van de inrichting van ons land dat verkeerd is, maar de toepassing ervan door betrokken personen en instellingen. Kort gezegd: hier is de wet overtreden en zijn de grenzen van het systeem overtreden. Datzelfde geldt voor bedrijven die mensen op basis van alleen hun naam afwijzen en andere voorbeelden die je hierbij kunt noemen. Dat is minder een probleem van het systeem, maar van mensen en instellingen die over de grenzen van het systeem gaan. Daar ligt dan ook het probleem en dat moet aangepakt worden. Het probleem van het systeem is hier misschien wel dat dit zo lang ongestraft door kon gaan. Daar mag de politiek inderdaad eens naar kijken.


Ik denk dat je hier een onderscheid moet maken tussen het ideaal van het systeem dat we hebben en het systeem in de praktijk. In Amerika is wettelijk gezien ook iedereen gelijk; in de praktijk is dat dus heel anders. Want als mensen en instellingen systematisch over de grenzen van het systeem heengaan, dan is dat dus ook deel van het systeem; een ongewenst deel wat moet worden gecorrigeerd.

Tot slot: terug naar hiërarchie en hiërarchisch denken. Want het is wel zo dat elke samenleving een hiërarchie kent, of beter gezegd: er zijn meerdere hiërarchien die naast elkaar bestaan.


De cultureel antropoloog zou waarschijnlijk zeer voorzichtig zijn met de uitspraak dat dit voor ELKE samenleving opgaat, maar goed.

Dat is nodig om een samenleving te laten functioneren. Die hiërarchien ontstaan als gevolg van verschillen tussen mensen onderling en die zijn onmogelijk weg te poetsen. Zelfs al zou je dat wel proberen, dan krijg je nog hiërarchien. Je noemde Usain Bolt en dat is inderdaad een goed voorbeeld. Jij en ik zullen nooit de 100 meter hardlopen winnen. Een man met Caribische of West-Afrikaanse roots zal daar veel meer kans op hebben, wegens aangeboren aanleg. We hebben het hier dan over een zgn. hierarchy of competence. Hiërarchiën ontstaan door verschillen in competentie tussen mensen en ook door andere omgevingsfactoren. Andere voorbeelden van hierarchies of competence: iemand met een laag IQ zal nooit professor aan de universiteit worden en ook geen bankdirecteur. Iemand die niet goed uit zijn woorden kan komen, zal niet gauw politicus worden. Iemand die niet kan zingen, zal geen popster worden. Iemand die niet fysiek sterk is, kan maar beter geen bouwvakker worden. Vanuit de psychologie is bekend dat mannen gemiddeld genomen meer geinteresseerd zijn in het werken met dingen en vrouwen meer geinteresseerd in het werken met andere mensen. Daarom zijn er meer mannen in technische beroepen te vinden en meer vrouwen in de zorg (dat is zelfs zo in landen waar ze "kies exact" voor meisjes heel erg promoten). Enz. enz. Is dat erg? Nee natuurlijk niet. Iedereen moet die dingen nastreven die hij/zij leuk vindt en goed in is. Dat dat tot verschillende uitkomsten leidt, is niet erg, tenzij ze daarin gehinderd worden om wie ze zijn. Gelijke kansen, maar niet per se een gelijke uitkomst. De uitkomst behoort van de eigen inzet en verantwoordelijkheid af te hangen.


Je doet nu net alsof dit allemaal alleen maar persoonlijke aanleg zou zijn. En dat de mensen boven in de hiërarchie hun macht en invloed niet kunnen gebruiken om de mensen onder hen te helpen of te hinderen. Die bankdirecteur die bepaalt dat mensen in een bepaalde wijk bijvoorbeeld geen hypotheek kunnen krijgen, en vervolgens de mensen in die wijk verwijt dat ze geen eigen huis hebben en daarom dus geen welvaart opbouwen. Of de CEO van een groot bedrijf die het wel best vindt dat mensen voor minimumloon voor je werken, een loon wat op plaatsen echt niet voldoende is om van te leven.

Ik zou die "vanuit de psychologie..." uitspraak nog wel eens onderbouwd willen zien. Want ook hier ga je de "het is nu eenmaal van nature zo dat vrouwen beroepen nastreven die maatschappelijk minder waardevol worden geacht" op. Alsof hier geen maatschappelijke druk achter zit. De man wordt chirurg, de vrouw verpleegster, zo is dat nu eenmaal.

Wat heeft dit met politiek en verkiezingen te maken? Nou, heel veel. Want links benadrukt niet alleen gelijke kansen, maar wil vaak liefst ook een gelijke uitkomst hebben. Rechts benadrukt juist erg de eigen verantwoordelijkheid en accepteert dat de uitkomst kan verschillen. Daarom is links boos als er flinke inkomensongelijkheid is en is rechts boos als links wil dat als iemand niet werkt, hij/zij net zo rijk is als iemand die 60 uur per week werkt. Ik chargeer een beetje, maar daar debatteren links en rechts dus over.


Laten we eens écht met die gelijke kansen beginnen en dan zien waar we uitkomen.

Ik vermoed dat je ook wel wat te zeggen hebt over bijvoorbeeld Universeel Basisinkomen. Want wie niet werkt, zal niet eten - die Calvinistische gedachte zit echt heel diep ingebakken. Dat zag je wel in de VS met het COVID stimuleringspakket; man, wat werd er beargumenteerd dat je mensen vooral niet te veel geld moest geven voor thuis zitten te niksen. Kijk, ik zie UBI als gelijkmaker, als mogelijkheid voor mensen om kansen te nemen zonder het gevaar dat als het niet werkt, je meteen dakloos bent, en uit experimenten blijkt dat het werkt; mensen zijn gelukkiger, mensen investeren meer in hun opleiding en gezondheid en verbeteren zo hun kansen op de arbeidsmarkt. Voor hiërarchische denkers is het een taboe, ik zal niet proberen te voorspellen hoe jij hier in staat. Maar het "door God [onder aan de hiërarchie] geplaatst" doet het mij vrezen.
Laatst gewijzigd door Mortlach op 05 jun 2020 15:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7576
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor elbert » 05 jun 2020 15:19

Mortlach schreef:Ja, ik vind hiërarchisch denken inderdaad moreel afkeurenswaardig, dat zie je goed.
Waarom vind je dat eigenlijk afkeurenswaardig? Als je een loodgieter nodig hebt, welke wil je dan hebben? Een goede of een slechte?
Als je spullen koopt via internet, kijk je dan nooit naar reviews of die site wel goed is? Ik wel hoor. Zo ontstaan hierarchien: bedrijven en personen die goed presteren, krijgen meer klanten (of volgers) en stijgen in de hierarchie. Zo werkt dat.
Mortlach schreef:Maar afserveren? Hoe lang zijn we al met elkaar in gesprek? Als ik je wilde afserveren, was ik al lang gestopt met op je te reageren. Ik zeg niet dat JIJ slavernij zou goedkeuren, alleen dat met hetzelfde argument dat jij oppert, vroeger OOK slavernij werd goedgepraat.
Dan heb je mijn argument niet begrepen, want mijn argument is totaal niet dat donkergekleurde mensen door God voorbeschikt zouden zijn om slaaf te zijn. Dat is abject. Het zijn dan ook christenen geweest die bij hebben gedragen aan de afschaffing van slavernij (helaas waren er ook christenen die daar geen probleem in zagen). Mijn argument is wel dat hierarchien bestaan, dat ze niet per se verkeerd zijn en dat iedereen, of je dat nu leuk vindt of niet, verschillend is qua aanleg, interesse en mogelijkheden (let wel: huidskleur heeft hier niets mee te maken). Dat betekent ook een verschil in kansen. Het betekent ook een verschil in uitkomsten.
Mortlach schreef:Ik hoorde laatst over een experiment. Mensen moesten kijken naar iemands arm terwijl er een pijnprikkel werd toegediend en de reactie werd gemeten. Het blijkt dat mensen heftiger reageren op het zijn van een blanke huid die een pijnprikkel krijgt dan een zwarte huid - ZELFS zwarte mensen hadden deze reactie. Die reageerden heftiger op het zijn van een gepijnigde blank persoon dan een gepijnigd persoon die meer op hen leek. DAT is wat ik met racisme bedoeld. Dat zit heel diep ingebakken in het systeem en de cultuur en is dus niet per se direct een individueel moreel falen. Maar als we het hier niet over mogen hebben, zal er ook weinig verbeteren.
Ik ben niet op de hoogte van het experiment, maar ik kan alleen voor mezelf spreken: pijn is pijn wat mij betreft, wie het ook krijgt.
Mortlach schreef:Ik denk dat je hier een onderscheid moet maken tussen het ideaal van het systeem dat we hebben en het systeem in de praktijk. In Amerika is wettelijk gezien ook iedereen gelijk; in de praktijk is dat dus heel anders. Want als mensen en instellingen systematisch over de grenzen van het systeem heengaan, dan is dat dus ook deel van het systeem; een ongewenst deel wat moet worden gecorrigeerd.
Dat ben ik met je eens.
Mortlach schreef:De cultureel antropoloog zou waarschijnlijk zeer voorzichtig zijn met de uitspraak dat dit voor ELKE samenleving opgaat, maar goed.
Nee, echte egalitaire samenlevingen bestaan niet.
Mortlach schreef:Je doet nu net alsof dit allemaal alleen maar persoonlijke aanleg zou zijn. En dat de mensen boven in de hiërarchie hun macht en invloed niet kunnen gebruiken om de mensen onder hen te helpen of te hinderen. Die bankdirecteur die bepaalt dat mensen in een bepaalde wijk bijvoorbeeld geen hypotheek kunnen krijgen, en vervolgens de mensen in die wijk verwijt dat ze geen eigen huis hebben en daarom dus geen welvaart opbouwen.
Het is niet alleen persoonlijke aanleg, maar het verklaart wel heel veel. Daarbij is het wel zo dat mensen boven in de hiërarchie ook meer verantwoordelijkheid hebben (of: macht) en dus meer gelegenheid hebben om die te misbruiken. Sommige mensen die goed presteren qua werk (en dus veel verdienen), zijn ook hoogst onaangename personen om mee om te gaan. Dat geldt gelukkig lang niet voor iedereen, maar voor sommigen wel. Datzelfde geldt ook voor mensen die een wat minder betaalde baan hebben, maar daar zijn de gevolgen van misbruik van hun positie vaak kleinschaliger.
Mortlach schreef:Ik zou die "vanuit de psychologie..." uitspraak nog wel eens onderbouwd willen zien. Want ook hier ga je de "het is nu eenmaal van nature zo dat vrouwen beroepen nastreven die maatschappelijk minder waardevol worden geacht" op. Alsof hier geen maatschappelijke druk achter zit. De man wordt chirurg, de vrouw verpleegster, zo is dat nu eenmaal.
Dit is in de literatuur onomstreden. Ook in de meest egalitaire landen als Zweden is het verschil tussen mannen en vrouwen qua beroepskeuze evident. Dat geldt voor alle culturen. Als je hierover een onderbouwing wil zien, zou je dit bijvoorbeeld (er zijn veel meer papers over dit onderwerp) eens kunnen lezen:
http://emilkirkegaard.dk/en/wp-content/ ... erests.pdf
https://science.sciencemag.org/content/ ... 2/eaas9899
They observed that the more that women have equal opportunities, the more they differ from men in their preferences.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... ijop.12529
Sex differences in personality have been shown to be larger in more gender equal countries.

De uitkomsten van deze studies verbaasden de onderzoekers, die dachten dat als mannen en vrouwen precies dezelfde kansen zouden krijgen, je ook wel een gelijke verdeling in beroepskeuzes zou krijgen. Het omgekeerde is waar.
Mortlach schreef:Laten we eens écht met die gelijke kansen beginnen en dan zien waar we uitkomen.
Waarschijnlijk zie je dan wel bepaalde verschillen met nu, maar krijg je niet de uitkomsten die je verwacht.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17244
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Mortlach » 05 jun 2020 15:34

elbert schreef:Waarom vind je dat eigenlijk afkeurenswaardig? Als je een loodgieter nodig hebt, welke wil je dan hebben? Een goede of een slechte?
Als je spullen koopt via internet, kijk je dan nooit naar reviews of die site wel goed is? Ik wel hoor. Zo ontstaan hierarchien: bedrijven en personen die goed presteren, krijgen meer klanten (of volgers) en stijgen in de hierarchie. Zo werkt dat.


Wat raar dan alleen dat je in die hiërarchie vrij duidelijke patronen kunt aanwijzen. Dan kom je al gauw uit op de conclusie dat allochtonen en vrouwen blijkbaar van nature niet kunnen loodgieten. En uiteindelijk blijkt dat de 'beste' loodgieter degene is met de beste marketing.

Dan heb je mijn argument niet begrepen, want mijn argument is totaal niet dat donkergekleurde mensen door God voorbeschikt zouden zijn om slaaf te zijn. Dat is abject.


Blij dat we dat met elkaar eens zijn. Maar werken tegen armoedeloon waardoor ze generationeel nooit in de hiërarchie zullen kunnen opklimmen, dat is oké?

Het zijn dan ook christenen geweest die bij hebben gedragen aan de afschaffing van slavernij (helaas waren er ook christenen die daar geen probleem in zagen).


Ja, dus dat argument is net zo informatief als het hebben over rechts- of linkshandigen die voor of tegen slavernij waren.

Mijn argument is wel dat hierarchien bestaan, dat ze niet per se verkeerd zijn en dat iedereen, of je dat nu leuk vindt of niet, verschillend is qua aanleg, interesse en mogelijkheden (let wel: huidskleur heeft hier niets mee te maken). Dat betekent ook een verschil in kansen. Het betekent ook een verschil in uitkomsten.


Tja, je komt steeds dichter bij het idee dat allochten nu eenmaal minder aanleg, interesse, mogelijkheden hebben (en dus onder aan de hierarchie thuishoren). Want in de praktijk blijkt er een vrij sterke correlatie te zijn tussen huidskleur en maatschappelijke positie. In principe inderdaad niet, maar ik heb het nu over de praktijk.

Ik ben niet op de hoogte van het experiment, maar ik kan alleen voor mezelf spreken: pijn is pijn wat mij betreft, wie het ook krijgt.


Ja, natuurlijk, dat zal iedereen voor zichzelf beamen; ik ook trouwens. Maar daarom zijn dit soort experimenten zo belangrijk, omdat ze aantonen dat dit statistisch gezien gewoon niet waar is.

Dat ben ik met je eens.
Nee, echte egalitaire samenlevingen bestaan niet.


Nogmaals, ben je bekend met ELKE samenleving in zowel het heden als het verleden?

Dit is in de literatuur onomstreden. Ook in de meest egalitaire landen als Zweden is het verschil tussen mannen en vrouwen qua beroepskeuze evident. Dat geldt voor alle culturen. Als je hierover een onderbouwing wil zien, zou je dit bijvoorbeeld (er zijn veel meer papers over dit onderwerp) eens kunnen lezen:
http://emilkirkegaard.dk/en/wp-content/ ... erests.pdf
https://science.sciencemag.org/content/ ... 2/eaas9899

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... ijop.12529
De uitkomsten van deze studies verbaasden de onderzoekers, die dachten dat als mannen en vrouwen precies dezelfde kansen zouden krijgen, je ook wel een gelijke verdeling in beroepskeuzes zou krijgen. Het omgekeerde is waar.


Interessant. Ik ga hier zeker naar kijken als ik de kans krijg.

Waarschijnlijk zie je dan wel bepaalde verschillen met nu, maar krijg je niet de uitkomsten die je verwacht.


Ongetwijfeld.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7576
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor elbert » 05 jun 2020 15:52

Mortlach schreef:Wat raar dan alleen dat je in die hiërarchie vrij duidelijke patronen kunt aanwijzen. Dan kom je al gauw uit op de conclusie dat allochtonen en vrouwen blijkbaar van nature niet kunnen loodgieten.
Is dat zo? Natuurlijk spelen andere factoren ook een rol: vrouwen hebben over het algemeen minder interesse om loodgieter te worden (zie mijn links hierboven) en allochtonen hebben vaak het probleem dat ze de taal nog niet goed spreken, ze niet voldoende kennis hebben opgedaan om een weg te vinden in Nederlandse bedrijfsregels- en cultuur, terwijl ze een ontzettend goede loodgieter kunnen zijn. Er spelen vaak veel meer factoren mee dan alleen discriminatie/systeemfouten. Integratie is echt een verdraaid lastig probleem. We zijn er nu toch hopelijk wel achter dat het veel moeilijker is dan men in de jaren 60 dacht? Zo van: "la la, iedereen is gelijk, peace and love en geen problemen qua integratie."
Mortlach schreef:Blij dat we dat met elkaar eens zijn. Maar werken tegen armoedeloon waardoor ze generationeel nooit in de hiërarchie zullen kunnen opklimmen, dat is oké?
Werken tegen een armoedeloon is nooit leuk. Maar het is wel een aansporing om dan ander werk te zoeken, een opleiding te volgen enz. En niet (en dit zie ik wel vaak) zeggen dat je slachtoffer bent van het systeem en dat als het systeem maar verandert, je vanzelf wel succes zult hebben. Nee dus. De basketbalspelers in de NBA (bijna allen African-American) zijn multimiljonair geworden doordat ze ontzettend goed kunnen basketballen en niet omdat blanken zo benadeeld werden door het systeem. ;)
Mortlach schreef:Ja, dus dat argument is net zo informatief als het hebben over rechts- of linkshandigen die voor of tegen slavernij waren.
Het is wel relevant als je suggereert dat christenen in het algemeen en ik in het bijzonder voor slavernij zouden zijn. Dat is zeker niet het geval.
Mortlach schreef:Tja, je komt steeds dichter bij het idee dat allochten nu eenmaal minder aanleg, interesse, mogelijkheden hebben (en dus onder aan de hierarchie thuishoren). Want in de praktijk blijkt er een vrij sterke correlatie te zijn tussen huidskleur en maatschappelijke positie. In principe inderdaad niet, maar ik heb het nu over de praktijk.
Zoals eerder gezegd: ik heb het niet over huidskleur of allochtonen, jij wel. Bovendien geef ik aan dat omgevingsfactoren er weldegelijk toe doen. Ik heb in een eerdere post (van gisteren aan Marnix) al genoemd: eenoudergezinnen, geen/lage opleiding, taalachterstanden, cultuurverschillen enz. enz. Alles op 1 kaart zetten (van discriminatie) verklaart niet het hele probleem. Dat is te simplistisch.
Mortlach schreef:Nogmaals, ben je bekend met ELKE samenleving in zowel het heden als het verleden?
Nee. Maar waar ik wel bekend mee ben, is dat de dominante samenlevingen nog niet vervangen zijn door volstrekt egalitaire samenlevingen en ik zie niet in waarom dat opeens wel zou veranderen. De experimenten waarin dat werd afgedwongen (denk aan de communistische landen) gingen over het algemeen met veel repressie en bloedvergieten gepaard en verkeerden uiteindelijk in het tegendeel, of in het gunstigste geval werd iedereen even arm.
Bovendien worden de huidige samenlevingen gekenmerkt door toenemende specialisatie in beroepen, wat een verdere vorming van hierarchien bevordert. Ik durf de stelling wel aan dat het in een ouderwetse agrarische samenleving een stuk platter was qua hierarchie dan nu.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17244
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Mortlach » 05 jun 2020 16:10

elbert schreef:Is dat zo? Natuurlijk spelen andere factoren ook een rol: vrouwen hebben over het algemeen minder interesse om loodgieter te worden (zie mijn links hierboven) en allochtonen hebben vaak het probleem dat ze de taal nog niet goed spreken, ze niet voldoende kennis hebben opgedaan om een weg te vinden in Nederlandse bedrijfsregels- en cultuur, terwijl ze een ontzettend goede loodgieter kunnen zijn. Er spelen vaak veel meer factoren mee dan alleen discriminatie/systeemfouten.


Ik blijf niet overtuigd dat hier niet heel veel cultuur/opvoeding meespeelt. Zodra je voor je kinderen op zeer jonge leeftijd specifiek jongens- en meisjesspeelgoed koopt, begint de conditionering wat mij betreft. En allochtonen die de taal niet goed spreken of de regels niet kennen? Na hoeveel generaties is dat probleem opgelost, denk je? Ik las laatst een tweet van een Turks-Nederlandse columnist die deelde dat iemand tegen hem zei "Joh, wat schrijf jij goed, voor een Turk" en dat dat dus behoorlijk discriminerend is.

Werken tegen een armoedeloon is nooit leuk. Maar het is wel een aansporing om dan ander werk te zoeken, een opleiding te volgen enz.


Wat een bijzonder argument. Je erkent eigenlijk dat niemand tegen een armoedeloon zou moeten (willen) werken, maar die taken moeten wél worden uitgevoerd. Wie vervult ze dan? Alleen de mensen die volledig vast zitten en geen andere keuze hebben. Mijn idee is dan weer om dat loon te verhogen zodat mensen die heel hard werken een menswaardig bestaan kunnen hebben.

En niet (en dit zie ik wel vaak) zeggen dat je slachtoffer bent van het systeem en dat als het systeem maar verandert, je vanzelf wel succes zult hebben. Nee dus. De basketbalspelers in de NBA (bijna allen African-American) zijn multimiljonair geworden doordat ze ontzettend goed kunnen basketballen en niet omdat blanken zo benadeeld werden door het systeem. ;)


En hoeveel van de team-eigenaars zijn zwart?

Het is wel relevant als je suggereert dat christenen in het algemeen en ik in het bijzonder voor slavernij zouden zijn. Dat is zeker niet het geval.


Gelukkig. Ik heb ook nergens gezegd dat jij voor slavernij bent; nogmaals, ik zeg alleen dat jouw houding van Gods plaatsing daar wel heel gemakkelijk voor kan worden misbruikt. Zijn we hier nu klaar mee?

Zoals eerder gezegd: ik heb het niet over huidskleur of allochtonen, jij wel. Bovendien geef ik aan dat omgevingsfactoren er weldegelijk toe doen. Ik heb in een eerdere post (van gisteren aan Marnix) al genoemd: eenoudergezinnen, geen/lage opleiding, taalachterstanden, cultuurverschillen enz. enz. Alles op 1 kaart zetten (van discriminatie) verklaart niet het hele probleem. Dat is te simplistisch.


Jawel. Kijk, door die praktijk van redlining in de VS blijven hele wijken arm omdat mensen zijn gedwongen te huren in plaats van te kopen. Dat drukt de waarde van het vastgoed waardoor er minder onroerendzaakbelasting wordt geïnd, belasting waarmee de lokale school wordt gefinancierd. Dus zijn scholen en voorzieningen in die wijken slechter dan in andere wijken en is er minder doorstroom naar universiteiten. En als je vader door de politie wordt opgepakt omdat hij aan het vogelen was in het park, of erger nog, wordt vermoord vanwege een vals twintigje, dan kun je het de nabestaanden niet verwijten dat ze een eenoudergezin vormen.

Het is in NL gelukkig niet zo erg als in de VS, heb ik het idee. Is het allemaal het gevolg van discriminatie? Misschien niet, maar het verklaart wel een hele hoop.

Nee. Maar waar ik wel bekend mee ben, is dat de dominante samenlevingen nog niet vervangen zijn door volstrekt egalitaire samenlevingen en ik zie niet in waarom dat opeens wel zou veranderen. De experimenten waarin dat werd afgedwongen (denk aan de communistische landen) gingen over het algemeen met veel repressie en bloedvergieten gepaard en verkeerden uiteindelijk in het tegendeel, of in het gunstigste geval werd iedereen even arm.


Daar ga je weer. "volstrekt egalitair" is niet waar mensen op uit zijn. Ik in ieder geval niet. Maar ongebreideld kapitalisme van de laatste tijd waarin directeuren 250 keer zo veel verdienen als de productiemedewerkers, dat is ook niet juist. En wil je het echt hebben over repressie en bloedvergieten nu? Ik kan wel een paar Amerikaanse TikToks van Twitter voor je plukken hoor.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7576
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor elbert » 08 jun 2020 09:14

Mortlach schreef:Ik blijf niet overtuigd dat hier niet heel veel cultuur/opvoeding meespeelt. Zodra je voor je kinderen op zeer jonge leeftijd specifiek jongens- en meisjesspeelgoed koopt, begint de conditionering wat mij betreft.
Het conditioneringsargument wordt meestal erbij gehaald om biologisch bepaalde verschillen tussen jongens en meisjes te ontkennen. Dat is achterhaald. Natuurlijk speelt conditionering mee. Maar die conditionering is na de puberteit echt wel uitgewerkt als dat zo'n grote rol zou spelen. De wetenschappelijke consensus hierover is duidelijk: de biologische verschillen tussen man en vrouw zijn niet te ontkennen en zorgen er ook voor dat er verschillen tussen hen optreden qua o.a. beroepskeuze enz.. Waarom is dat controversieel? Omdat de mythe bestaat dat als je ze precies hetzelfde opvoedt (genderneutraal), dat je dan ook precies dezelfde uitkomst krijgt. Het is aangetoond dat die mythe ook daadwerkelijk een mythe is.
Mortlach schreef:En allochtonen die de taal niet goed spreken of de regels niet kennen? Na hoeveel generaties is dat probleem opgelost, denk je? Ik las laatst een tweet van een Turks-Nederlandse columnist die deelde dat iemand tegen hem zei "Joh, wat schrijf jij goed, voor een Turk" en dat dat dus behoorlijk discriminerend is.
De opmerking is discriminerend, maar feitelijk is het zo dat taalachterstanden bij allochtonen ook na 3 generaties duidelijk aantoonbaar zijn. Het wordt er ook niet beter op, aangezien het onderwijs op Nederlandse scholen niet beter wordt, maar eerder slechter. Als ik zie dat de leraren op de scholen van mijn kinderen zelf ook flinke spelfouten maken, dan maak ik me geen illusies welke kant het op gaat.
Mortlach schreef:Wat een bijzonder argument. Je erkent eigenlijk dat niemand tegen een armoedeloon zou moeten (willen) werken, maar die taken moeten wél worden uitgevoerd. Wie vervult ze dan? Alleen de mensen die volledig vast zitten en geen andere keuze hebben. Mijn idee is dan weer om dat loon te verhogen zodat mensen die heel hard werken een menswaardig bestaan kunnen hebben.
De hoogte van het minimumloon is een andere discussie. Die kun je inderdaad voeren. Maar je maakt me niet wijs dat mensen geen andere keus hebben dan alleen vuilnisman worden en dat dat hun voorkeur heeft. Inderdaad, dat kun je worden en daar voor kiezen, maar het is gelukkig niet de enige keuze.
Mortlach schreef:En hoeveel van de team-eigenaars zijn zwart?
Dat weet ik niet precies, dat moest ik opzoeken. Ik ben niet zo van het tellen van mensen met een bepaalde huidskleur. Als ik even google dan zie ik dat Michael Jordan een NBA team heeft. Nogal logisch, hij heeft het geld ervoor. Maar niet iedere goede ex-sporter is een goede zakenman of -vrouw (er zijn opvallend veel vrouwen die een NBA team leiden). Daar komt ook nog eens bij dat die teams een bepaalde historie hebben en dus al tientallen jaren een bepaalde familie/eigenaar aan het hoofd hebben. Oud geld dus. Michael Jordan is een voorbeeld van iemand met nieuw geld. Dus dat zal in de loop der tijd veranderen.
Mortlach schreef:Jawel. Kijk, door die praktijk van redlining in de VS blijven hele wijken arm omdat mensen zijn gedwongen te huren in plaats van te kopen. Dat drukt de waarde van het vastgoed waardoor er minder onroerendzaakbelasting wordt geïnd, belasting waarmee de lokale school wordt gefinancierd. Dus zijn scholen en voorzieningen in die wijken slechter dan in andere wijken en is er minder doorstroom naar universiteiten. En als je vader door de politie wordt opgepakt omdat hij aan het vogelen was in het park, of erger nog, wordt vermoord vanwege een vals twintigje, dan kun je het de nabestaanden niet verwijten dat ze een eenoudergezin vormen.
De praktijk van redlining bestaat inderdaad in de VS, evenals ook het bestaan van gesegregeerde buurten en het bestaan van racisme/discriminatie. Dat zorgt voor een deel van de sociaal-economische problematiek. Dat wil niet zeggen dat alle problemen die je noemt, het gevolg zijn van discriminatie/racisme enz. Het voorkomen van eenoudergezinnen bijvoorbeeld is niet het gevolg van politiegeweld bijvoorbeeld. Alsof alle zwarte mannen door de politie worden neergeschoten of opgepakt om iets onschuldigs. Dat is een te grote versimpeling en feitelijk onjuist.
Het is trouwens ook niet zo dat alle problemen op het bordje van de Republikeinen geschoven kunnen worden. De Democratische politici gebruiken de zwarte bevolking maar wat graag als stemmenblok, maar doen vervolgens weinig of niets om hun situatie te verbeteren. Waarom zouden ze ook? Als hun situatie zou verbeteren, dan bestaat het gevaar dat hun kiezers overlopen naar de Republikeinen (die meer de welgestelden aantrekken). Trouwens, de eerste zwarte congresleden waren ook Republikeins. Sommige Afrikaans-Amerikaanse activisten hebben het dan ook gehad met de Democratische partij, die met identity politics de polarisatie verder aanjaagt.
Mortlach schreef:Het is in NL gelukkig niet zo erg als in de VS, heb ik het idee. Is het allemaal het gevolg van discriminatie? Misschien niet, maar het verklaart wel een hele hoop.
In Nederland zie je een begin van het ontstaan van gesegregeerde buurten. Dat heeft te maken met het feit dat bijv. allochtone moslims de neiging hebben om bij elkaar te klitten. Denk aan de Schilderswijk in den Haag, of de mocrobuurt in Amsterdam-West. Trouwens, dat geldt ook voor refo's, om maar eens wat te noemen (denk aan de megakerken in Barneveld). Ik vind dat een ongezonde ontwikkeling. Het werkt verdeeldheid in de hand en het opsplitsen van de samenleving in blokken die totaal langs elkaar heen leven. Dan krijg je vanzelf polarisatie. Voeg daarbij politici die dat aanjagen, zoals al die D66-ers en GroenLinksers die momenteel alleen nog maar in "wit" en "zwart" kunnen redeneren op TV en op Twitter. Ik vind dat een griezelige ontwikkeling die regelrecht uit de VS is komen overwaaien. Dat moeten we hier niet willen.
Mortlach schreef:Daar ga je weer. "volstrekt egalitair" is niet waar mensen op uit zijn.
Zeker weten? Wie wat manifestenv an Antifa en BLM leest, ziet daar een oproep tot communisme in. Maar misschien heb je gelijk en wil men niet echt "volstrekt egalitair" zijn, eerder een voortdurende machtsstrijd die voortkomt uit de critical race theory. Hoe dan ook, er staat de maatschappij nog een hoop narigheid te wachten als dit soort ideologieen terrein winnen.
Wat te denken van de oproep: "defund the police". Het lijkt er op dat men in Minneapolis (met een gemeenteraad die vrijwel uitsluitend uit Democraten bestaat) dat ook echt wil gaan doen. De politie afschaffen in een land waar iedereen en zijn moeder een vuurwapen heeft, hoe zou dat aflopen? Niet moeilijk te voorspellen, toch?
Dit is ronduit gevaarlijk en krankzinnig.
Mortlach schreef: En wil je het echt hebben over repressie en bloedvergieten nu? Ik kan wel een paar Amerikaanse TikToks van Twitter voor je plukken hoor.
Doe geen moeite. Ik zie zowel politiegeweld als geweld van zogenaamd vreedzame demonstranten op sociale media. Het is van beide kanten een probleem en men doet er beter aan om dit zinloze geweld te stoppen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7576
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor elbert » 09 jun 2020 11:29

Dit zijn de leiders van de Democratische partij. Ik maak me toch echt zorgen over hun gezondheid.
Normaal gesproken zou een Democratische kandidaat tegen Trump een goede kans moeten hebben om hem te verslaan, want laten we wel wezen: Trump is niet bepaald geliefd en zeker niet in democratische kringen.
Maar als je met zulke hakkelende en verwarde mensen de strijd moet winnen in november, wordt het nog spannend.
Bovendien: wat als Biden gekozen wordt en hij 's middags niet meer weet wat hij 's ochtends gedaan heeft? Dan komen anderen (onbekenden die niet gekozen zijn) uiteindelijk aan de macht.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19138
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Marnix » 09 jun 2020 12:10

elbert schreef:Dit zijn de leiders van de Democratische partij. Ik maak me toch echt zorgen over hun gezondheid.
Normaal gesproken zou een Democratische kandidaat tegen Trump een goede kans moeten hebben om hem te verslaan, want laten we wel wezen: Trump is niet bepaald geliefd en zeker niet in democratische kringen.
Maar als je met zulke hakkelende en verwarde mensen de strijd moet winnen in november, wordt het nog spannend.
Bovendien: wat als Biden gekozen wordt en hij 's middags niet meer weet wat hij 's ochtends gedaan heeft? Dan komen anderen (onbekenden die niet gekozen zijn) uiteindelijk aan de macht.


Het blijft wonderlijk dat men (aan beide kanten) in zo'n groot land, zo vaak met zulke slechte kandidaten op de proppen komt. Vaak behoorlijk oud ook, president worden lijkt vaak meer een baan voor een gepensioneerde te zijn Het geeft voor mij wel aan dat er in het hele verkiezingssysteem in Amerika wel echt iets mis is. Geld (en soms status) spelen een enorm grote rol en dat gaat vaak ten koste van de competenties. Ik blijf me daarover verbazen.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17244
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Mortlach » 10 jun 2020 18:08

https://www.nbcnews.com/politics/2020-e ... s-n1228541

Gisteren waren er verkiezingen in de Republikeinse staat Georgia en het was een enorme puinhoop. Er waren plaatsen (met voornamelijk Democratische stemmers, uiteraard!) waar mensen soms wel 8 uur in de rij moesten staan omdat driekwart van de beschikbare stemautomaten defect waren. Er waren plaatsen waar pas na middernacht de laatste stemmen konden worden uitgebracht. Het was zo'n puinhoop dat er een onderzoek is ingesteld, want stemmen is een recht en je kunt niet meer spreken van "free and fair" als het stemmen je op deze manier onmogelijk wordt gemaakt.

Mensen zien hier (waarschijnlijk terecht, maar dat zal blijken) een voorproefje in van de onderhandse tactieken die Republikeinen zullen toepassen om de Democratische stemmers zo veel mogelijk te onderdrukken in november. Met de twijfel die nu al wordt gezaaid omtrent het stemmen per post, en het onderdrukken van de stemmen van minderheden, zal het in november nog bijzonder akelig worden, vrees ik.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 915
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor elburger » 17 jun 2020 15:18

@Mortlach
Vorige reactie niet een beetje.......? denken.

Biden zal waarschijnlijk een zwarte vrouw als vice president kiezen.
Niet omdat Biden dat van plan is/was, maar omdat het legio stemmen zal opleveren tegen DT.

? = kan de juiste beschrijving even niet vinden :oops:
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17244
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Mortlach » 17 jun 2020 15:26

elburger schreef:@Mortlach
Vorige reactie niet een beetje.......? denken.

Biden zal waarschijnlijk een zwarte vrouw als vice president kiezen.
Niet omdat Biden dat van plan is/was, maar omdat het legio stemmen zal opleveren tegen DT.

? = kan de juiste beschrijving even niet vinden :oops:


Alarmistisch? Paranoide? Cynisch? Wantrouwend?

Ja, dat is het allemaal. En als je denkt dat het niet realistisch is, dat de GOP en Trump niet elke smerige truc zullen uithalen om aan de macht te blijven, dan heb je de afgelopen 5 jaar niet zitten opletten.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17244
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Mortlach » 17 jun 2020 21:02

Bolton's boek is ondertussen uit, of in ieder geval gelekt. De ergste geruchten worden er in bevestigd, wat betreft China, Turkije, Noord-Korea en vast nog veel meer. Niet dat het wat uitmaakt, Bolton had een ruggengraat moeten hebben tijdens de impeachment, niet nu er geld proberen uit te kloppen
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten