Presidents/senaat verkiezingen 2020

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1929
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor pindas83 » 09 nov 2020 21:37

Marnix schreef:Natuurlijk, hij heeft ook wel goede dingen gedaan maar over het algemeen was zijn optreden dramatisch en voor het slotakkoord is dat een understatement. En mag een slechte president daar door de media en het volk ook nog een beetje op afgerekend worden? Onder Bush was dat bijvoorbeeld veel minder het geval. Trump heeft dat grotendeels aan zichzelf te danken, altijd bewust gezorgd voor meer polarisatie en een slechte verstandhouding met de media.


Toch heeft Bush de VS en haar bondgenoten in een niet te winnen oorlog gesleept met alle ellende van dien.
De charmante en keurige Obama deed het niet veel beter op dat vlak maar ja het is zo n innemende man hè?!
Bill Clintonloog ook alles bij elkaar met zn sigaartje en mevrouw Clinton heeft moeite met e-mailen.

Trump is een ongelikte beer, lomp en onbehouwen en vast ook niet zuiver op de graat in van alles en nog wat. Maar prik er eens doorheen, dan komt hij nog niet zo slecht uit de bus.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor benefietdiner » 09 nov 2020 21:41

pindas83 schreef:Trump is een ongelikte beer, lomp en onbehouwen en vast ook niet zuiver op de graat in van alles en nog wat. Maar prik er eens doorheen, dan komt hij nog niet zo slecht uit de bus.
Inderdaad, niet te geloven wat in de Verenigde Staten zich afspeelt. Een grote meerderheid van de bevolking, stemde voor voortzetting van het Trump-beleid. Welke macht is er bezig om dit te doorbreken met de massale verkiezingsfraude, waar wellicht zelfs de ‘hoogste rechter’ niet tegenop kan.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Marnix » 09 nov 2020 22:40

Zoals ik al aangaf, voorkomen verklaarbaar, ruim van tevoren al te voorspellen en dat is dus ook gedaan. De reat van je verhaal is ononderbouwde onzin. Net als bij Trump. Maar ik ga wel steeds meer inzien wat Elbert al zei. Het wordt wel heel moeilijk om Amerika weer een beetje bij elkaar te krijgem als mensen zo zijn afgedwaald van de realiteit. Straks bestempeld de rechter het ook als onzin maar ja, dan zitten die ook gewoon in het complot toch? :-)

Veendam schreef:Door nieuwszenders aangewezen inderdaad, maar niet officieel.
De uitslag zullen we met een paar weken tijd wel zien.
Kranten en nieuwszenders en zo hebben al vaker verkeerde winnaars aangewezen dus ook dat is niet nieuw.


Geef eens voorbeelden wanneer er in Amerika een verkeerde winnaar is uitgeroepen? De stemmen zijn geteld en de stand is duidelijk. Het enige wat daar wat aan kan veranderen zijn rechtzaken of hertellingen maar volgens de ervaringsdeskundigen en (vaak republikeinse verantwoordelijken van de betreffende staten) maken die geen kans omdat alles eerlijk is verlopen. Wat wordt onderstreept door onafhankelijke internationale waarnemers.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Cicero » 09 nov 2020 23:25

benefietdiner schreef:Inderdaad, niet te geloven wat in de Verenigde Staten zich afspeelt. Een grote meerderheid van de bevolking, stemde voor voortzetting van het Trump-beleid. Welke macht is er bezig om dit te doorbreken met de massale verkiezingsfraude, waar wellicht zelfs de ‘hoogste rechter’ niet tegenop kan.

Misschien moet je even uit je fascistische bubbel kruipen?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Cicero » 09 nov 2020 23:28

Veendam schreef:Door nieuwszenders aangewezen inderdaad, maar niet officieel.
De uitslag zullen we met een paar weken tijd wel zien.
Kranten en nieuwszenders en zo hebben al vaker verkeerde winnaars aangewezen dus ook dat is niet nieuw.

Onzin.

Alle Republikeinen en bruinrechts Nederland dat nu loopt te jammeren dat het nog niet officieel is, stonden op de verkiezingsavond 2016 Trump toe te juichen, toen er nog geen officiële uitslag was en Trump nota bene een dikke minderheid van de totale stemmen had gehaald.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Cicero » 09 nov 2020 23:35

elbert schreef:Van een voorzitter van een parlement verwacht ik niet dat ze een groot deel van dat parlement als "de vijand" markeert.
Een voorzitter van het parlement die aanvallen op het democratische proces niet als vijandig beschouwt is geen knip voor de neus waard.
Want het gaat in haar commentaar niet alleen om Trump, maar feitelijk om de hele Republikeinse partij.
Stel je voor dat kamervoorzitter Arib een partij in de Tweede Kamer ter grootte van 70 zetels voor "de vijand uitmaakt" en dat Cicero dan ook nog zegt: "dat heeft die partij er zelf naar gemaakt".
Dat geeft alleen maar aan dat je de stem van de kiezer niet serieus wenst te nemen en je ook niets van een democratische oplossing verwacht.
Als Pelosi het voor het zeggen had, zou ze de Republikeinse partij het liefst verbieden.
Kritiek op oppositiepartijen is prima en zeggen dat ze absoluut fout bezig zijn ook, maar betitelen als "de vijand" betekent dat alleen oorlog voor een oplossing kan zorgen.

Nee hoor, ik denk dat Pelosi de Republikeinse partij helemaal niet zou willen verbieden, maar dat ze heel graag zou zien dat Republikeinen zich 1) staatsrechtelijk verantwoord en democratisch zouden opstellen en 2) compromissen zouden durven sluiten om het land te regeren.
De uitweg is dus helemaal niet alleen maar oorlog, maar een mentaliteitsverandering. (Dat geldt natuurlijk net zo voor de Democraten trouwens, want ik zeg wel dat Pelosi dat zou willen maar misschien zit zij ook wel een beetje te diep in de loopgraven.)

Overigens: op je opmerkingen over racisme en stemmenonderdrukking valt wel wat af te dingen. De opkomst was hoger dan ooit (62%). Meer zwarte en latino kiezers dan ooit hebben op een Republikein gestemd en het gebrek aan kieslokalen in de VS is vooral een probleem in steden waar de Democraten de scepter zwaaien.
Maakt geen bal uit, het is een feit dat Republikeinen al decennia aan kiezersonderdrukking doen en dat ze dat nu weer doen. En bovendien opeens de normale democratische gang van zaken niet accepteren.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Marnix » 10 nov 2020 08:34

Logisch. De Republikeinen winnen niet als het te makkelijk is om te stemmen. Tenminste, dat heeft Trump zelf gezegd:

https://www.theguardian.com/us-news/202 ... oronavirus
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor elbert » 10 nov 2020 09:11

Cicero schreef:Een voorzitter van het parlement die aanvallen op het democratische proces niet als vijandig beschouwt is geen knip voor de neus waard.
De Republikeinen vinden het stemmen per mail een slecht idee terwijl de Democraten er juist heel enthousiast over zijn. Beide hebben er voordeel bij om dat zo te vinden.
Wat je ziet is dat Republikeinen het liefst zien dat ieder persoonlijk naar de stembus komt, terwijl Democraten liever per post stemmen en ze "ballot collection" (waarbij iemand in extreme gevallen een zak met ingevulde stembriefjes bij het stemkantoor inlevert) geen probleem vinden (nb. in Nederland zijn de regels een stuk strikter op dit punt dan in sommige staten in de VS).
Maar om het ene standpunt of het andere als een aanval op de democratie te zien, vind ik te ver gaan. Wat me wel duidelijk wordt, is dat het electorale proces in de VS niet zonder strubbels verloopt en dat men er goed aan doet om het systeem zo in te richten dat er binnen een dag na de verkiezingsdatum een verifieerbare en betrouwbare uitslag is.
Bovendien is het natuurlijk een gotspe om "aanvallen op het democratische proces" uitsluitend op het conto van de Republikeinen te schrijven. 4 jaar lang is de huidige president achtervolgd door beschuldigingen dat hij een buitenlandse (nl. Russische) agent zou zijn en dat dus zijn verkiezing onwettig zou zijn. Daar bleek vrijwel niets van te kloppen, maar het betekent wel dat de Democraten wat betreft aanvallen op het democratische proces geen haar beter zijn dan de Republikeinen.
Cicero schreef:Nee hoor, ik denk dat Pelosi de Republikeinse partij helemaal niet zou willen verbieden, maar dat ze heel graag zou zien dat Republikeinen zich 1) staatsrechtelijk verantwoord en democratisch zouden opstellen en 2) compromissen zouden durven sluiten om het land te regeren.
De uitweg is dus helemaal niet alleen maar oorlog, maar een mentaliteitsverandering. (Dat geldt natuurlijk net zo voor de Democraten trouwens, want ik zeg wel dat Pelosi dat zou willen maar misschien zit zij ook wel een beetje te diep in de loopgraven.)
Ook hier geldt dat er 2 partijen zijn die zich staatsrechtelijk verantwoord moeten opstellen en compromissen moeten willen sluiten. De compromisbereidheid bij de Democraten was de afgelopen 4 jaar ook niet bepaald om over naar huis te schrijven, of vind je van wel?
Cicero schreef:En bovendien opeens de normale democratische gang van zaken niet accepteren.
Wat bedoel je daarmee? Zelfs realclearpolitics (de meest gebruikte peiler die niet aan een partij gebonden is), heeft Biden op 259 kiesmannen staan terwijl hij er 270 nodig heeft. Kortom: er is dus nog geen uitslag. Die komt pas op 14 december. Gewoon even geduld hebben dus, al is die onzekerheid niet fijn.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor benefietdiner » 10 nov 2020 09:43

Uiteindelijk is door het oneerlijke systeem van de kiesmannen het voor Trump vechten tegen de bierkaai, het zal hem dan ook fataal worden en Biden de (oneerlijke) overwinning geven.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Marnix » 10 nov 2020 10:43

benefietdiner schreef:Uiteindelijk is door het oneerlijke systeem van de kiesmannen het voor Trump vechten tegen de bierkaai, het zal hem dan ook fataal worden en Biden de (oneerlijke) overwinning geven.


Ja zielig he. Want als je niet zo'n oneerlijk systeem met kiesmannen had gehad maar gewoon had gekeken naar het aantal Amerikanen dat voor Trump of Biden had gestemd dan.... ohhh wacht.... Biden heeft in totaal 4,5 miljoen stemmen meer dan Trump. Het is door het rare systeem met kiesmannen en "the winner takes it all" dat het uberhaupt nog een beetje spannend is geworden. Net als dat het door het "oneerlijke systeem van de kiesmannen" (ik citeer jezelf even) komt dat hij in 2016 uberhaupt president is geworden. Maar ja realistisch en consequent zijn valt niet mee als Trump-fanboy he.

Maar vertel zelf eens, met welk eerlijk systeem was Trump bij deze verkiezingen wel president geworden? Tot nu toe heb ik alleen nog maar ondemocratische voorstellen gehoord. Waarbij er minder stemmen uitgebracht of geteld mogen worden. Wat natuurlijk geen oplossing is. De rechter kan prima vaststellen wat legale en illegale stemmen zijn en dus worden de legale stemmen geteld en bepalen de uitslag. Maar goed, nogmaals, raar dat je het systeem van de kiesmannen oneeerlijk vindt terwijl Trump alleen dankzij dat systeem in 2016 tot president werd gekozen, ondank dat hij 2,9 miljoen stemmen minder kreeg. Nu wordt hij niet gekozen en vind je dat systeem opeens oneerlijk, ook al zou hij in geen enkel democratisch systeem gekozen zijn. Ook op de verkiezingsdag zelf had Biden meer stemmen dan Trump als je naar de popular vote krijgt. Een terechte nederlaag dus tijd dat Trump dat erkent er vertrekt.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor elbert » 10 nov 2020 10:46

@benefietdiner: eens met Marnix op dit punt. Zonder het kiesmannensysteem was Trump in 2016 geen president geworden en had hij nu ook geen kans gehad.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Marnix » 10 nov 2020 11:29

elbert schreef:De Republikeinen vinden het stemmen per mail een slecht idee terwijl de Democraten er juist heel enthousiast over zijn. Beide hebben er voordeel bij om dat zo te vinden.
Wat je ziet is dat Republikeinen het liefst zien dat ieder persoonlijk naar de stembus komt, terwijl Democraten liever per post stemmen en ze "ballot collection" (waarbij iemand in extreme gevallen een zak met ingevulde stembriefjes bij het stemkantoor inlevert) geen probleem vinden (nb. in Nederland zijn de regels een stuk strikter op dit punt dan in sommige staten in de VS).
Maar om het ene standpunt of het andere als een aanval op de democratie te zien, vind ik te ver gaan. Wat me wel duidelijk wordt, is dat het electorale proces in de VS niet zonder strubbels verloopt en dat men er goed aan doet om het systeem zo in te richten dat er binnen een dag na de verkiezingsdatum een verifieerbare en betrouwbare uitslag is.
Bovendien is het natuurlijk een gotspe om "aanvallen op het democratische proces" uitsluitend op het conto van de Republikeinen te schrijven. 4 jaar lang is de huidige president achtervolgd door beschuldigingen dat hij een buitenlandse (nl. Russische) agent zou zijn en dat dus zijn verkiezing onwettig zou zijn. Daar bleek vrijwel niets van te kloppen, maar het betekent wel dat de Democraten wat betreft aanvallen op het democratische proces geen haar beter zijn dan de Republikeinen.


Dat kan maar in veel staten duurt de uitslag zo lang omdat de poststemmen pas geteld mogen worden na de verkiezingen. Iets wat de Republikeinen zelf hebben geregeld. Dus ja, helemaal met je eens dat dit proces makkelijker en sneller moet


Ook hier geldt dat er 2 partijen zijn die zich staatsrechtelijk verantwoord moeten opstellen en compromissen moeten willen sluiten. De compromisbereidheid bij de Democraten was de afgelopen 4 jaar ook niet bepaald om over naar huis te schrijven, of vind je van wel?
Wat bedoel je daarmee? Zelfs realclearpolitics (de meest gebruikte peiler die niet aan een partij gebonden is), heeft Biden op 259 kiesmannen staan terwijl hij er 270 nodig heeft. Kortom: er is dus nog geen uitslag. Die komt pas op 14 december. Gewoon even geduld hebben dus, al is die onzekerheid niet fijn.


Officieel gezien heb je helemaal gelijk en is het nog niet zeker. De media doet altijd een voorspelling en heeft misschien ergens nog een onzekerheidsmarge (van 0,01 procent of zo) Dat gaat wel op basis van officiele cijfers van officieel getelde stemmen en totdat alle stemmen geteld zijn zit daar iets van een schatting in. Daar moet je voorzichtig mee zijn en dat is men doorgaans ook. Een staat wordt pas als gewonnen bestempeld (wat altijd onder een voorbehoud "projected" gebeurt) als men daar nagenoeg zeker van is. Je ziet dan tegenwoordig ook nooit gebeuren dat er een verkeerde winnaar wordt aangewezen. (als kanttekening, ik snap alleen niet waarom Fox en AP Arizona al hebben toegewezen aan Biden). Je hebt natuurlijk altijd nog een voorbehoud van hertellingen / rechtzaken waardoor er iets kan veranderen. Of de officieuze kans dat er opeens allemaal 100% van de laatste poststemmen in Pennsylvania naar Trump gaan maar dat is totaal niet echt realistisch. Kortom, buiten de rechtzaken / hertellingen om weten we best waar we aan toe zijn. Biden heeft zoals het er nu uitziet de verkiezingen gewonnen en als hertellingen en rechtzaken daar niets aan veranderen wordt dat op 14 december officieel.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor elbert » 10 nov 2020 12:49

Wat ik verbazingwekkend vind, is dat het in nogal wat staten nog steeds toegestaan is om zonder identificatie te stemmen. Stel je voor dat je in Nederland zonder paspoort naar de stembus gaat en je dan gewoon kunt stemmen. Ik ben al een keertje teruggestuurd omdat ik mijn paspoort vergeten was. In de VS kan men stemmen zonder identificatie in 17 staten. Je zou toch verwachten dat dat anders en meer uniform geregeld was.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Marnix » 10 nov 2020 14:14

elbert schreef:Wat ik verbazingwekkend vind, is dat het in nogal wat staten nog steeds toegestaan is om zonder identificatie te stemmen. Stel je voor dat je in Nederland zonder paspoort naar de stembus gaat en je dan gewoon kunt stemmen. Ik ben al een keertje teruggestuurd omdat ik mijn paspoort vergeten was. In de VS kan men stemmen zonder identificatie in 17 staten. Je zou toch verwachten dat dat anders en meer uniform geregeld was.


Klopt, maar je registreert je wel als kiezer voordat je een biljet krijgt toch? Inderdaad, ik zou die extra stap ook laten inbouwen. Je wil niet dat je buurman je stembiljet uit je brievenbus vist en met jouw biljet gaat stemmen of zo. Maar je stembiljet staat vervolgens wel op naam dus je kan niet je stembiljet 10x kopieren en er dan net zo vaak mee gaan stemmen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor gravo » 10 nov 2020 15:59

Verkiezingen zijn een reality-check. Ongeacht of je Trump adoreert en Biden haat of andersom, het gaat bij verkiezingen gewoon om tellen.
Wie heeft de meeste. Dat kan lang duren. Dat kan kort duren. Maar uiteindelijk, al dan niet na rechtspraken die misschien nog iets moesten corrigeren, komt de uitslag. A of B heeft de meest stemmen. Klaar.

En in een wereld waarin de realiteit niet meer telt, omdat ie ons niet bevalt, is dat een bikkelharde werkelijkheid. je zult misschien moeten leven met iets waar je altijd van zei dat je er niet mee kan leven, dat het nooit zou gebeuren. Zelfs de lang volgehouden verzinsels over fraude en oneerlijk tellen zijn machteloos bij de uitslag: de telling wijst de winnaar aan. Check.

We leven inderdaad in een wereld waarin we gestimuleerd worden om alles wat in ons op komt als waarheid te zien...omdat het in ons opkomt.
Geheel onrealistisch denken we dat de werkelijkheid zich zal buigen naar onze sterk beleefde overtuiging.
Van waarheidsinstituten zoals wetenschap, rechtsspraak en journalistiek zijn we dat ook gaan denken. Dat de waarheid zacht is, plooibaar naar onze wensen, kneedbaar naar ons sentiment.

Maar nee. De waarheid is hard. Laat dat een les zijn. Feiten zijn onbuigzaam. Of je nu hoog of laag springt. Daarom zijn verkiezingen zo beslissend. En is een uitslag ook niet voor tweeërlei uitleg vatbaar.
Zongen de Rolling Stones er al niet van?

"You Can't Always Get What You Want".

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten