Marnix schreef:Dat is natuurlijk niet zo vreemd aangezien het tot nu toe alleen maar Republikeinen zijn geweest (en nog een heleboel ook) die zeggen dat de uitslag van 2020 niet klopte en Trump die terecht niet wilde accepteren en hun kiezers vertellen dat de overwinning gestolen was. En sommigen sorteren er al op voor dat als ze verliezen, dat niet legaal kan zijn. Dus logisch dat je dan alleen aan Republikeinen vraagt of ze een nederlaag wel zullen accepteren en niet aan Democraten aangezien die altijd een nederlaag hebben geaccepteerd, hooguit een keer na een verzoek om een hertelling. Dus dat is vragen naar de bekende weg.
Het was welliswaar niet de partijtop van de democraten, maar na de verkiezing van Trump (vs Hillary) waren er toch aardig wat democraten die de verkiezingsuitslag niet accepteerden, en waren er ook rellen.
Ook Al Gore zijn verlies tegen Bush junior is niet door de volledige partij onderschreven.
In die zin was Trump de eerste kandidaat die zelf zijn nederlaag weigerde toe te geven (Hoewel Hillary Clinton ook bleef hameren op de door haar gewonnen polular vote).
Met je eens dat de republikeinen daar echt in zijn doorgeslagen, maar het stellen van de vraag impiceert al dat de kandidaat de verkiezing van zijn concurrent niet zou accepteren.
En ergens kan ik me voorstellen dat je, mocht je deze vraag krijgen, je er antwoord op weigert te geven, of iets roept in de trant van: "daar hoef ik niet over na te denken, ik win toch". Als jij keer op keer deze vraag zou krijgen (en je opponent niet) zou jij wellicht ook het evident juiste antwoord niet meer willen geven. Ik kan me bij mijzelf in elk geval wel voorstellen dat ik dan ook een ontwijkend antwoord zou geven. Niet omdat ik niet voor een nederlaag zou openstaan, maar meer omdat een domme vraag ook een dom antwoord vereist.
En nogmaals: als de vraag maar aan één kamp gesteld wordt impilceert dat dat de vraagsteller aan de integriteit van de bevraagde twijfelt. Dus in die zin: Ik snap de zorg van de vraagsteller, maar snap ook dat het een vraag is die beter niet, of beter aan iedereen gesteld kan worden.
Ik ben bepaald geen republikein, maar het wordt op dit moment een beetje als een verzameling Trump-addepte tokkies gezien wordt. En laten we eerlijk zijn, daarmee grofweg de helft van het land tot tokkie verklaren helpt ook niet.
Ik ben bepaald geen republikein, maar de diepe tegenstelling die op dit moment door de Amerikaanse politiek loopt is wellicht de schuld van de republikeinen (althans, hun partijtop), maar wordt absoluut versterkt door de reactie van de democraten, door bijvoorbeeld de vraagstelling: "what if you lose..."
Marnix schreef:
Ja maar als er dan nadrukkelijk wordt gevraagd: "Wat nou als je wel verliest" kan je natuurlijk best zeggen: "Als de verkiezingen eerlijk verlopen en ik minder stemmen krijg accepteer ik dat" in plaats van: "nee ik kan niet verliezen bij een eerlijk verlopen verkiezing".
Ik snap je punt, maar als dat alleen aan jou gevraagd wordt, en daarmee feitelijk wordt geimpliceerd dat je tegenstander hoger staat op de integriteitsladder, kan ik me goed voorstellen dat iemand deze vraag weigert te beantwoorden. Waarmee ik niet zeg dat dat goed of verstandig is, maar wel begrijpelijk.
Marnix schreef:Als je aan een voetbalcoach vraagt "ga je de wedstrijd winnen" zal hij vast zeggen: Jazeker. Maar er wordt niet zo vaak gevraagd: Wat nou als je toch verliest, accepteer je die uitslag dan? Want ik heb zelden een voetbalcoach horen zeggen: We verloren 2-1 maar dat accepteren we niet. Hooguit: Je maar de scheidsrechter maakte een fout, ze hadden geen penalty moeten krijgen en wij wel. Zoiets.
Volledig met je eens dat na het verlies een coach (of Trump...) dat hort te accepteren. Maar de vraag vooraf stellen is zo'n grote motie van wantrouwen dat ik me kan voorstellen dat de vraag geen zinnig antwoord krijgt. En laten we eerlijk zijn, als de interviewer wel het juiste antwoord had gekregen was er net zo lang doorgevraagd tot er wel een foutief antwoord gegeven zou worden.
Marnix schreef:Daar kan je over discussiëren maar dat is een ander niveau. Dan gaat het om interpretatie van de regels. Bij de verkiezingen zijn de regels heel duidelijk en er is door meerdere mensen geteld, het aantal stemmen is helder. Dat is meer te vergelijken met een coach die zegt: Als wij een wedstrijd verliezen is dat omdat de scheids is omgekocht door de tegenstander. Want de persoon in kwestie heeft dit zowel over verkiezingen in het verleden als in de toekomst (of nu in het heden) gezegd.
Hoewel de verkiezingen in de VS niet zo heel helder zijn met die kiesmannen en dergelijke (ze zouden een VAR moeten hebben...) is het inderdaad volslagen helder wanneer iemand de verkiezingen wint of verliest. En dat Trump (en in een eerder stadium, zij het kortstondig, Al Gore) het verlies niet direct geaccepteerd heeft, desnoods met de uitspraak: in 2024 ben ik weer terug, is inderdaad een blamage. Zal ik ook nooit ontkennen.
Maar we hebben het hier over een casus van iemand die vooraf moet gaan verklaren aan een verslaggevere of diegene de wet zal respecteren. Nogmaals: ik snap dat daar een dergelijk antwoord op zou komen. Als dat in Nederland gezegd zou worden door een politicus zou er om gelachen worden, en zou het niet zo uitvergroot zijn als nu.
Marnix schreef:
Uiteraard maar het draait vooral om Trump, mensen zeggen ook: "Hij heeft geen ervaring maar Trump helpt hem wel" en de rest zijn vooral marionetten die het met hem eens zijn. Het maakt niet uit of je goed bent of niet, wat je reputatie is, als je maar de leider volgt. De critici zijn grotendeels monddood gemaakt. Die koers is zorgelijk aangezien de Republikeinse partij op die manier een beetje een FvD-partij aan het worden is als je snapt wat ik bedoel... waarbij liegen en ethische grenzen overgaan geen enkel probleem is, als het het grote doel maar heiligt.
Daar heb je absoluut een punt. Aan de andere kant snap ik ook wel weer dat Trump naar boven is komen drijven ten opzicht van Hillary Clinton, de Clintonclan stond ook niet als schandaalvrij te boek.
Dat Trump daarin in alles de overtreffende trap geworden is is inderdaad te bizar voor woorden, maar de republeinse partij is groter dan Trump (zoals de democratische partij groter is dan Clinton was).
En ik snap heel goed dat je een link legt met FvD, maar het probleem is in de VS dat er eigenlijk geen alternatief is als je voor bepaalde zaken wilt staan.
Iedereen die rechts van het Amerikaanse midden zit is feitelijk veroordeeld tot de Republicans, omdat dat tweepartijensysteem beide partijen gijzelt.
Door het tweepartijensysteem zal er nooit een coalitieregering ontstaan, en betekent een nieuwe partij op links versnippering van de democraten, met een gegarandeerde republikeinse president (gesteld dat het dan tussen drie kandidaten zou gaan), en zou een partij op rechts de republikeinse partij splijten en de democraten automatisch de grootste maken. In die zin is een tweepartijensysteem een erg slecht idee. Iemanmd die overtuigd republikein is, maar niks op heeft met Trump kan zich feitelijk alleen nog maar van stemming onthouden. En of dat nu de essentie van democratie is vraag ik me ook ten stelligste af.
Sterker nog, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat veel democraten zo klaar waren met de clintonclub dat ze zich (omdat de verkiezingsuitslag toch al wel duidelijk leek) onthouden hebben van stemming, of zelfs voor de op papier kansloze Trump gestemd hebben. Dat Trump feitelijk verkozen is doordat zijn concurrent een kandidaat met een luchtje naar voren schoof.
Marnix schreef:Ongeacht de voorkeur van journalisten moet er gewoon naar feiten worden gekeken en feit is dat Trump die verkiezingen in 2020 heeft verloren maar de meerderheid van de Republikeinse politici roept dat dat een gestolen overwinning was, die niet legaal is.
Klopt. Besef echter wel dat dat diezelfde media waren die tot vervelens toe zijn blijven roepen dat Trump onterecht verkozen was door Russische inmenging. Met je eens dat Trump Biden's winst ruiterlijk had moeten toegeven, maar besef wel dat zijn eigen verkiezing ook aangevochten is gebleven (vanuit de democraten en vanuit de media).
Trump was een volslagen malloot (al zou ik er niet eens van opkijken als hij over twee jaar gewoon weer president is), maar het kinderlijke gedrag wat hem verweten wordt door de media is door dizelfde media ook op Trump lossgelaten. En in die zin heb ik de indruk dat het hele politieke systeem (van links tot rechts) in Amerika aan een grondige herziening toe is.
Marnix schreef: Feit is ook dat zo'n tweederde van de Republikeinen dat inmiddels gelooft en de partij heel duidelijk de koers vaart om de verkiezingen van 2020 als illegaal aan te merken. Daarnaast zijn al die Pro-trump-politici die naar voren zijn geschoven ook al twijfel aan het zaaien voor de mogelijke uitslag van deze verkiezingen. En ze gewonen dingen vanaf het podium roepen als:
"De waarheid is dat Joe Biden de verkiezingen niet heeft gewonnen," herhaalt Lake overal waar ze komt op campagne, "en als jij denkt van wel, dan ben jij de complotdenker."
Dan is het niet zo'n lastige vraag of de democratie onder druk staat en van welke kant dat komt. Tenzij het verhaal echt klopt dat er een complot is. Dat is feitelijk gezien wel een beetje de keuze: Of er is echt sprake van een complot en de verkiezingen zijn gestolen, of wat er nu gebeurt in de Republiekijnse partij is echt ondemocratisch en ook een gevaar voor de democratie.
Volledig met je eens, maar besef wel dat dit al langer bezig is dan sinds het verlies van Trump. De hele Rusland connectie (waar overigens de EU gewoon in de campagnekas van Clinton gestort had...) die al dan niet terecht uitvergroot en tot vervelens toe herhaald werd was feitelijk net zo complotgeorienteerd...
Marnix schreef:Ik weet dat de media wat links georiënteerd is als ik berichtgeving lees, maar desondanks is wat er gebeurt wel zorgwekkend voor de toekomst van Amerika. In de verwijdering die er ontstaat tussen links en rechts, tussen conservatief en progressief komt de democratie zelf onder druk te staan. En dat is een brede tendens die je niet alleen in Amerika ziet, ook in Nederland en op andere plekken.
Zeker waar! maar doordat in Europa geen tweepartijenstelsels meer bestaan zullen de meest estreme krachten in een specifieke partij gebundeld zijn. Dat is zorgwekkend, maar beheersbaar. In het Amerikaanse tweepartijenstelsel houdt dat dus automatisch in dat, mocht er een extremist opstaan, de enige weg naar de top via één van de twee grootste partijen is. En dat hebben we met Trmup zeker gezien.
Marnix schreef:
Vraag is alleen hoe democratisch het is als je met minder stemmen toch president wordt. Als een meerderheid voor jou stemt en een minderheid voor een ander, waarom zou de stem van de minderheid dan leidend zijn? Blijkbaar worden dan juist de niet-stedelijke inwoners serieuzer genomen? En als dat dan met het vaststellen van de kiesdistricten weer iedere keer wordt geprobeerd te beïnvloeden, is het dan zo succesvol? Het zijn politieke spelletjes waarmee je persident kan worden, ipv dat de kiezer het voor het zeggen heeft.
Totaal ondemocratisch. Maar het stelsel is nu eenmaal op deze wijze opgezet (net als in NL met de eerste kamer overigens, wat ook een getrapte verkiezing is) om te voorkomen dat stad of platteland de alleenheerschappij krijgt. En aangezien het maar zelden gebeurd is dat opeenvolgende presidenten dezelfde politieke kleur hadden werkt dat systeem blijkbaar goed. Niet democratisch, maar het mechanisme waarvoor het in het leven geroepen is functioneert dus blijkbaar.
En het is pas twee keer gebeurd dat een president opstond zonder de popular vote sinds het tweepartijenstelsel (uit mijn hoofd, ik meende dat er in totaal 5 geweest zijn, maar dat de hele 20e eeuw dit probleem niet voorgevallen is maar ik kon het zo gauw niet vinden), en dat mede hierdoor de presidenten redelijk om en om door de partijen geleverd worden, we moeten het probleem dus ook niet groter maken dan het is.
Zorgelijker zou wellicht zijn als het tweepartijenstelsel standhoudt, en door een "eerlijker" telwijze één van de partijen per definitie de president gaat leveren.
In dat geval zit je heef dicht tegen een éénpartijstelsel aan. En daar zijn mijns inziens nog geen zinnige resulteaten van bekend.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.
