Presidents/senaat verkiezingen 2020

[Marnix]

Weet je waar ik me op dit moment groen en geel aan erger? Die oproepen tot 'nationale eenheid' en 'dat we naar elkaar moeten luisteren'. Gek dat je de rechtse mensen/Republikeinen daar nooit over hoorde toen BLM aan het demonstreren was. En verder ben ik niet zo heel erg geïnteresseerd in wat Camp Auschwitz Guy allemaal te zeggen heeft, als ik heel eerlijk ben.

Het feit dat we 2 haarbreedtes verwijderd waren van een livestream van een massa-executie van Amerikaanse politici, daar stappen bepaalde mensen wel heel gemakkelijk overheen. Maar nee, we moeten er natuurlijk wel voor waken dat we de boel niet verder opjutten hoor...

En ondertussen zijn er nog steeds prominenten die indirect die Trump-aanhangers indirect oproepen tot geweld. Vandaag bijvoorbeeld weer een bericht verwijderd op Parler (was met van Twitter geblockt) van Pro-Trump-advocaat Wood: “ Wood, who was banned from Twitter last week, is suspected of writing a now-deleted post on Parler: "Get the firing squads ready. Pence goes FIRST."

Heel tactisch in deze situatie na wat afgelopen woensdag is gebeurd, met de debielen in Trumps achterban. En na afloop zeggen dat je het natuurlijk niet zo bedoelde maar criminelen gewoon volgens het rechterlijke systeem gestraft moeten worden. Prima voorbeelden waarom en wanneer Tech-bedrijven zelf actie ondernemen. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed maar staat niet boven de rest van de grondwet, die moet ook worden beschermd.

[Mortlach]

Heel tactisch in deze situatie na wat afgelopen woensdag is gebeurd, met de debielen in Trumps achterban. En na afloop zeggen dat je het natuurlijk niet zo bedoelde maar criminelen gewoon volgens het rechterlijke systeem gestraft moeten worden. Prima voorbeelden waarom en wanneer Tech-bedrijven zelf actie ondernemen. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed maar staat niet boven de rest van de grondwet, die moet ook worden beschermd.

Het ironische is ook dat Trump zo te keer ging tegen de bescherming van de grote techbedrijven. Section 230, geloof ik? Daardoor kun je bedrijven die fungeren als "doorgeefluik" niet aanklagen voor de inhoud van de berichten van de gebruikers (ik ben uiteraard geen advocaat, maar dit is wat ik ervan begrepen heb). Daar wilde Trump van af, want hij wilde Twitter kunnen aanklagen omdat mensen soms gemene dingen over hem zeiden.

In de praktijk had dit geresulteerd in een ware zondvloed van censuur waar de Techbedrijven ALLES waarvoor ze eventueel zouden worden aangeklaagd zouden hebben verwijderd. En je ziet het, zodra er zaken van de Trumpvolgers worden verwijderd, is het huis ineens te klein. Maar ja, meten met twee maten is niets nieuws natuurlijk.

[StillAwake]

En ondertussen zijn er nog steeds prominenten die indirect die Trump-aanhangers indirect oproepen tot geweld. Vandaag bijvoorbeeld weer een bericht verwijderd op Parler (was met van Twitter geblockt) van Pro-Trump-advocaat Wood: “ Wood, who was banned from Twitter last week, is suspected of writing a now-deleted post on Parler: "Get the firing squads ready. Pence goes FIRST."

Heel tactisch in deze situatie na wat afgelopen woensdag is gebeurd, met de debielen in Trumps achterban. En na afloop zeggen dat je het natuurlijk niet zo bedoelde maar criminelen gewoon volgens het rechterlijke systeem gestraft moeten worden. Prima voorbeelden waarom en wanneer Tech-bedrijven zelf actie ondernemen. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed maar staat niet boven de rest van de grondwet, die moet ook worden beschermd.

Het lijkt me volstrekt duidelijk dat het Trump-kamp sociale media op een heel verkeerde manier gebruikt, en ik snap dan ook dat ze van bepaalde platforms afgetrapt zijn.
Toch vind ik dat wel een enge ontwikkeling. Het houdt in dat de grote techbedrijven uiteindelijk gaan bepalen wie wat mag zeggen en wie niet. Natuurlijk mogen die bedrijven hun eigen platforms bewaken, maar door de sterke wereldwijde positie van clubs als Twitter, Facebook en dergelijke (en het feitelijke monopolie wat ze hebben) geeft het dergelijke clubs een enorme verantwoordelijkheid.
Ik vond het al eng toen er bij Trumps berichten een waarschuwing kwam dat ze betwist waren (want laten we eerlijk zijn: ook de Biden-berichten waren dat (door Trump aanhangers)). In dit geval kan ik me prima in deze vorm van censuur vinden, maar je merkte vrij duidelijk dat bijvoorbeeld Facebook partij trok in de verkiezingsstrijd. En dat lijkt me toch onwenselijk.

Nogmaals: in dit specifieke geval (en dan heb ik het over de acties van NA de capitool-rellen) kan ik me er volledig in vinden, maar ik kan me ook niet geheel aan de indruk onttrekken dat de inmenging van Tech-bedrijven in de verkiezingsstrijd meer invloed heeft gehad dan het hele rusland-verhaal rond Trump.

[StillAwake]

Weet je waar ik me op dit moment groen en geel aan erger? Die oproepen tot 'nationale eenheid' en 'dat we naar elkaar moeten luisteren'. Gek dat je de rechtse mensen/Republikeinen daar nooit over hoorde toen BLM aan het demonstreren was. En verder ben ik niet zo heel erg geïnteresseerd in wat Camp Auschwitz Guy allemaal te zeggen heeft, als ik heel eerlijk ben.

Het feit dat we 2 haarbreedtes verwijderd waren van een livestream van een massa-executie van Amerikaanse politici, daar stappen bepaalde mensen wel heel gemakkelijk overheen. Maar nee, we moeten er natuurlijk wel voor waken dat we de boel niet verder opjutten hoor...

De oproepen voor nationale eenheid zijn altijd de retoriek van de verliezende partij. Ongeacht welke partij dat is.
En natuurlijk is het niet echt boeiend wat een Auschwitz-fan te zeggen heeft, maar om nu alle demonstranten/bestormers/malloten die bij het Capitool stonden op 1 hoop te vegen met "Camp Auschwitz Guy" lijkt me ook niet helemaal juist. Door de meest extreme figuur er uit te halen en als rolmodel voor alle demonstranten te beschouwen zet je jezelf een klein beetje buiten spel. Dan zou je 4 jaar geleden ook alle democratische demonstranten die demonstreerden tegen een democratische verkiezingsuitslag op 1 hoop moeten vegen met een malloot die daar tussen liep met een communistische USSR vlag.
Echt volledig met je eens dat de bestorming te belachelijk voor woorden was, maar door de extremen uit die groep als gemiddeld te nemen vergroot je het wederzijds onbegrip alleen maar.

[elbert]

Nee, vertel me daar eens over. En dan specifiek waarom het Twitter, een privaat bedrijf, zou verplichten een platform te bieden om andermans spraak te publiceren.

Wat een ontiegelijk domme opmerking. Trump kan nog steeds zeggen wat hij wil en publiceren wat hij wil. Alleen niet op Twitter.

Dit is inderdaad het argument wat aangedragen wordt: het gaat om private bedrijven die zelf hun regels mogen opstellen en dus iedereen eraf mogen gooien die ze willen.
Het feit is wel dat techbedrijven momenteel een oligarchie vormen en bovendien samenwerken momenteel om bepaalde stemmen te onderdrukken.
Een voorbeeld ter onderbouwing: Twitter en Facebook gooien mensen van hun platforms af.
Het argument is: "wij zijn een privaat bedrijf en als je zo nodig toch je bagger wilt spuien, ga dan maar naar een andere app".
Goed, er is een alternatieve app en wat gebeurt: Apple en Google gooien die app van hun appstore af.
Het argument is: "wij zijn een privaat bedrijf en als je zo nodig toch je bagger wilt spuien op internet, ga er dan maar naartoe via de website".
Vervolgens stopt Amazon de webhosting en als gevolg daarvan volgen ook andere hosting bedrijven zodat die website offline gaat.
Gevolg: er is geen plaats meer voor je op internet.
Denk je dat dit fictie is? Nee, dit gebeurt momenteel met Parler.
Nu ben ik de laatste om te verdedigen wat er allemaal op Parler wordt geschreven, maar ik vind deze (klaarblijkelijk) gecoordineerde actie verdergaan dan een actie van een privaat bedrijf. Het is feitelijke censuur.
Ik weet niet hoe het met jou is, maar bij sommigen gaan dan wel de wenkbrouwen omhoog. Bijvoorbeeld bij de Britse regering of de Russische oppositieleider Navalny (die echt wel weet hoe dit werkt vanwege zijn "vriend" Poetin die geprobeerd heeft hem te laten vermoorden). Want deze private bedrijven die inmiddels een publieke functie vervullen in het openbare debat, moeten wel weten of ze alleen platforms bieden, of dat ze ook een partij zijn in de content die op hun platforms staat. Dat verschil is weldegelijk belangrijk. Want als een bedrijf alleen een platform biedt, zijn ze niet verantwoordelijk voor wat er op staat. Zijn het publishers, dan zijn ze het wel en dan zijn ze er juridisch aansprakelijk voor, wat inhoudt dat ze eigenlijk veel consequenter moeten modereren. Dat doen ze nu in elk geval niet. Door eenzijdig Amerikaanse conservatieven te modereren (er zijn bijv. op Twitter het afgelopen weekend vele duizenden accounts geblokkeerd), maar niet in te grijpen als de Iraanse ayatollah oproept tot de vernietiging van Israel, of wanneer de Chinese ambassade opschept over de Oeigoeren die ze hebben heropgevoed, maken deze partijen duidelijk dat het publishers zijn terwijl ze dat volgens de wet niet zijn. Dat maakt ze ook juridisch aansprakelijk voor wat er op hun platforms staat. Maar die verantwoordelijkheid willen ze (uiteraard, want tijdrovend en slecht voor hun bedrijf) niet nemen.
Om een voorbeeld te geven: stel dat jouw telefoonprovider je telefoonabonnement niet verlengt omdat je via de telefoon iemand zou hebben bedreigd. Mag zo'n bedrijf dat wettelijk? Nee, omdat een telefoonprovider een platform biedt, maar niet verantwoordelijk is voor wat je allemaal zegt via je telefoon. Maar als een telefoonprovider jou dat abonnement afneemt om die reden, dan is het geen platformaanbieder meer, maar gedraagt het zich als iets anders en is het onwettig bezig.

Weet je waar ik me op dit moment groen en geel aan erger? Die oproepen tot 'nationale eenheid' en 'dat we naar elkaar moeten luisteren'.

Ik meen me te herinneren dat een verkiezingsbelofte van Joe Biden was dat hij het land wilde helen. Me dunkt dat dat alleen kan als je een handreiking doet naar de oppositie. Daarmee doel ik dus niet richting degenen die het Capitool binnendrongen (dat is een zaak voor de FBI), maar wel richting alle Republikeinen die deze daad terecht hebben veroordeeld. Wanneer Biden dus richting die politici het woord Goebbels en nazi in de mond neemt, dan weet ik wel dat er van die verkiezingsbelofte niets terecht gaat komen.
Maar ik denk wel dat het in het belang van de Democraten en van de Verenigde Staten als geheel, belangrijk is dat men niet het onderste uit de kan wil halen. Want dat komt uiteindelijk als een boemerang terug. De Democraten willen een impeachment van Trump (daarvoor komen ze tijd tekort) of via de wet hem beletten om in 2024 mee te doen aan de verkiezingen. Ze realiseren zich waarschijnlijk niet dat A) dit overbodig is (dit incident is dusdanig ernstig dat Trump in 2024 toch geen enkele kans zou maken) en B) dit bij de aanhang van Trump olie op het vuur zal gooien en ze onverzoenlijker worden dan ooit. Daar zit de gedachte toch al vastgeroest dat de democraten hun idool koste wat kost kapot willen maken en impeachment zal hooguit een "zie je nou wel" reactie oproepen. Trump is een politiek probleem en voor politieke problemen heb je politieke oplossingen nodig (en dus geen juridische, wat impeachment enz. wel is). Om Trump definitief uit te schakelen hoeven de Democraten helemaal niet zoveel te doen: ze hoeven het binnendringen van het Capitool alleen maar politiek uit te melken mocht Trump in 2024 het opnieuw proberen. Want de gematigde kiezer die het verschil zal maken bij de verkiezingen vindt de rol van Trump echt niet oke en zal dit zeker niet vergeten. Maar als de Democraten zich als wraakzuchtige partij opstellen, kunnen ze alsnog hun eigen glazen ingooien.

Ja, dat krijg je een beetje als je de democratie omver probeert te werpen en de eerste 3 mensen in de line of succession probeert om te brengen (Pence, Pelosi, McConnel).

De Republikeinse congresleden die bezwaren hebben ingediend vorige week, stonden daarmee in hun democratische recht. Die bezwaren werden (terecht) niet overgenomen door het Congres, maar om ze daarmee van nazipraktijken of poging tot moord te beschuldigen, is onzin. Ik begrijp best dat de emoties hoog oplaaien, maar een 1 op 1 gelijkstellen van rapalje en congresleden vind ik te ver gaan.

Ik meen me niet te herinneren dat je dezelfde bezwaren aanvoerde toen de Republikeinen het presidentschap en meerderheden in beide kamers hadden...

Dat komt mede omdat de Republikeinen o.a. geen court packing in hun verkiezingsprogramma hadden staan.

Het is ook geen grap.

Na een mislukte coup door de president van de USA en zijn terroristische meute is het de democratische instituties geraden een ferm geluid te laten horen met bijbehorende maatregelen, anders geef je het signaal dat je hiermee weg kunt komen. Dus iedereen die hierbij betrokken is moet zoveel mogelijk voor het gerecht gebracht worden.

Maar wat zie je elbert hier doen?
- Het relativeren van het contrast tussen de reactie op BLM en op de extreemrechtse terroristen.
- Meteen naar de Democraten wijzen en zeggen dat Pelosi een coup gaat plegen.
- Fantaseren over allerlei machtsgrepen die de Democraten gaan doen (terwijl sommige ervan gewoon voortvloeien uit het feit dat ze nu eenmaal de meerderheid hebben en dus hun plannen mogen uitvoeren, exact zoals de Republikeinen gedaan hebben).
- Huilen over het afnemen van de vrijheid van meningsuiting terwijl iemand alleen van een privaat platform gegooid wordt.

Dit is het gedrag van extreemrechts: altijd de conversatie omdraaien en naar (verzonnen) misdaden van anderen wijzen, omdat men daarmee de eigen kwaadaardigheid kan goedpraten.

Het hoeft niet te verbazen, want extreemrechts en refo hebben altijd affiniteit gehad en refo's en democratische waarden gaan niet zo goed samen.

Dat je het niet met me eens bent: prima. Maar laat het gescheld en de insinuaties dan achterwege. Wat je me in de schoenen probeert te schuiven (goedpraten van iets wat verwerpelijk is), is dan ook onjuist, om het maar netjes te zeggen. Ik ben niet extreemrechts en ik heb geen christelijke terroristenvriendjes.
Ik heb duidelijk aangegeven dat het binnendringen van het Capitool totaal onaanvaardbaar was. Dat betekent ook dat degenen die dat gedaan hebben en degenen die daar verantwoordelijk voor zijn de consequenties moeten aanvaarden, of, om het met die andere "christenfundamentalist" Mike Pence te zeggen: ze moeten "to the fullest extent of the law" worden vervolgd.
Overigens was er geen sprake van een couppoging, wel van een poging om het democratische proces te verstoren. Het is beide buitengewoon ernstig, maar er zijn wel verschillen. Voor een couppoging trek je niet een vikinghelm op en dos je je niet als een malloot uit. Over het algemeen ligt daar een plan aan ten grondslag. Daar is hier geen sprake van. Van degenen die bij het Capitool stonden zijn er grofweg 3 soorten mensen:
- degenen die echt met geweld het Capitool binnen wilden dringen en dat ook daadwerkelijk deden en vervolgens nauwelijks wisten wat ze moesten doen behalve vernielingen aanrichten.
- degenen die hen tegen wilden houden (ook Trump supporters). Daar zijn beelden van.
- degenen die dachten dat ze het recht hadden om naar binnen te lopen en die ook door politieagenten zijn binnengelaten. Daar zijn ook beelden van.
Er was dus geen sprake van een gecoordineerde coup (dan had ik wel zwaarbewapende soldaten verwacht), maar van een op drift geslagen menigte die deels geen idee had waar ze mee bezig waren en die lachend selfies stonden te nemen toen ze eenmaal binnen waren.
Over de rol van de Capitol Police is trouwens het laatste woord nog niet gezegd: hoe kon het gebeuren dat ze deze meute niet tegen heeft gehouden?

Het tweede deel van mijn antwoord ging over mijn vrees dat de Democraten met een overreactie zouden komen tegen deze gebeurtenissen. Die vrees bestaat er ook uit dat ik niet wil dat er een burgeroorlog ontstaat en die kans is groter als de tegenreactie te heftig is. Uiteindelijk doet iedereen er goed aan de kalmte te bewaren, de FBI zijn werk te laten doen en zich te onthouden van grote woorden. Als je het herstel van de orde en het bewaren van rust en kalmte extreemrechts vindt, dan is dat maar zo, maar daar kies ik wel voor.

[Marnix]

Het lijkt me volstrekt duidelijk dat het Trump-kamp sociale media op een heel verkeerde manier gebruikt, en ik snap dan ook dat ze van bepaalde platforms afgetrapt zijn.
Toch vind ik dat wel een enge ontwikkeling. Het houdt in dat de grote techbedrijven uiteindelijk gaan bepalen wie wat mag zeggen en wie niet. Natuurlijk mogen die bedrijven hun eigen platforms bewaken, maar door de sterke wereldwijde positie van clubs als Twitter, Facebook en dergelijke (en het feitelijke monopolie wat ze hebben) geeft het dergelijke clubs een enorme verantwoordelijkheid.
Ik vond het al eng toen er bij Trumps berichten een waarschuwing kwam dat ze betwist waren (want laten we eerlijk zijn: ook de Biden-berichten waren dat (door Trump aanhangers)). In dit geval kan ik me prima in deze vorm van censuur vinden, maar je merkte vrij duidelijk dat bijvoorbeeld Facebook partij trok in de verkiezingsstrijd. En dat lijkt me toch onwenselijk.

Nogmaals: in dit specifieke geval (en dan heb ik het over de acties van NA de capitool-rellen) kan ik me er volledig in vinden, maar ik kan me ook niet geheel aan de indruk onttrekken dat de inmenging van Tech-bedrijven in de verkiezingsstrijd meer invloed heeft gehad dan het hele rusland-verhaal rond Trump.

Ja het is zeker ingewikkeld, vrijheid van meningsuiting vs andere dingen. Mag je roepen wat je wil als dat de veiligheid in het algemeen of van specifieke personen in gevaar brengt? Social media is niet maar een manier van communiceren (Social), het wordt ook steeds meer de manier waarop mensen nieuws tot zich nemen (Media). En media controleren ook gewoon of iets waar is voordat het geplaatst wordt, of ze zetten er een begeleidend schrijven bij. Wat dat betreft is nieuws via social media veel eenzijdiger, mist hoor en wederhoor, controle van feiten etcetera... en dus is het ook sneller gevaarlijk.

Tegelijkertijd heb je wel een goed punt dat dat wel neutraal en objectief zou moeten gebeuren en het gevaar van partijdigheid, politieke voorkeur etcetera is er (net als bij de traditionele media) altijd. Dus dan moet je heldere regels hebben, misschien wel onafhankelijk toezicht en die voor iedereen gelijkwaardig toepassen.

[Marnix]

Dit is inderdaad het argument wat aangedragen wordt: het gaat om private bedrijven die zelf hun regels mogen opstellen en dus iedereen eraf mogen gooien die ze willen.
Het feit is wel dat techbedrijven momenteel een oligarchie vormen en bovendien samenwerken momenteel om bepaalde stemmen te onderdrukken.
Een voorbeeld ter onderbouwing: Twitter en Facebook gooien mensen van hun platforms af.
Het argument is: "wij zijn een privaat bedrijf en als je zo nodig toch je bagger wilt spuien, ga dan maar naar een andere app".
Goed, er is een alternatieve app en wat gebeurt: Apple en Google gooien die app van hun appstore af.
Het argument is: "wij zijn een privaat bedrijf en als je zo nodig toch je bagger wilt spuien op internet, ga er dan maar naartoe via de website".
Vervolgens stopt Amazon de webhosting en als gevolg daarvan volgen ook andere hosting bedrijven zodat die website offline gaat.
Gevolg: er is geen plaats meer voor je op internet.
Denk je dat dit fictie is? Nee, dit gebeurt momenteel met Parler.
Nu ben ik de laatste om te verdedigen wat er allemaal op Parler wordt geschreven, maar ik vind deze (klaarblijkelijk) gecoordineerde actie verdergaan dan een actie van een privaat bedrijf. Het is feitelijke censuur.
Ik weet niet hoe het met jou is, maar bij sommigen gaan dan wel de wenkbrouwen omhoog. Bijvoorbeeld bij de Britse regering of de Russische oppositieleider Navalny (die echt wel weet hoe dit werkt vanwege zijn "vriend" Poetin die geprobeerd heeft hem te laten vermoorden). Want deze private bedrijven die inmiddels een publieke functie vervullen in het openbare debat, moeten wel weten of ze alleen platforms bieden, of dat ze ook een partij zijn in de content die op hun platforms staat. Dat verschil is weldegelijk belangrijk. Want als een bedrijf alleen een platform biedt, zijn ze niet verantwoordelijk voor wat er op staat. Zijn het publishers, dan zijn ze het wel en dan zijn ze er juridisch aansprakelijk voor, wat inhoudt dat ze verplicht zijn om consequent te modereren. Dat doen ze in elk geval niet. Door eenzijdig Amerikaanse conservatieven te modereren (er zijn bijv. op Twitter het afgelopen weekend vele duizenden accounts geblokkeerd), maar niet in te grijpen als de Iraanse ayatollah oproept tot de vernietiging van Israel, of wanneer de Chinese ambassade opschept over de Oeigoeren die ze hebben heropgevoed, maken deze partijen duidelijk dat het publishers zijn terwijl ze dat volgens de wet niet zijn. Dat maakt ze ook juridisch aansprakelijk voor wat er op hun platforms staat. Maar die verantwoordelijkheid willen ze niet nemen.
Om een voorbeeld te geven: stel dat jouw telefoonprovider je telefoonabonnement niet verlengt omdat je via de telefoon iemand zou hebben bedreigd. Mag zo'n bedrijf dat wettelijk? Nee, omdat een telefoonprovider een platform biedt, maar niet verantwoordelijk is voor wat je allemaal zegt via je telefoon. Maar als een telefoonprovider jou dat abonnement afneemt om die reden, dan is het geen platformaanbieder meer, maar gedraagt het zich als iets anders en is het onwettig bezig.
Daar gaat het dus om.

Het is juridisch gezien nog maar de vraag in hoeverre Twitter niet verantwoordelijk is voor de inhoud waarvoor ze het platform bieden om dat te verspreiden. Als je telecomprovider op de hoogte wordt gebracht van gevaarlijke en onwettige dingen die met een bepaald nummer gebeuren zullen ze echt wel tot blokkeren overgaan. Social media als Whatsapp hebben tal van mensen in dienst die constant bezig zijn bepaalde mensen / groepen met terroristisch motief bijvoorbeeld, te verwijderen. Was het overigens niet Trump zelf die deze zomer met een decreet kwam dat social media verantwoordelijk zouden worden voor hun eigen inhoud? Het geweld van woensdag is een direct gevolg van alle communicatie van Trump via Twitter, het gaat tegen de regelgeving van Twitter (die ze gewoon mogen hebben) in. Ze zijn jarenlang best tolerant geweest toen die regels al lang en breed werden overtreden.

Hoe dan ook, deze blokkade is geen zuivering van Republikeinen of zo. Het is het gevolg van het tijden lang verspreiden van leugens door Trump en aanhangers van hem wat tot gevaarlijke situaties leidt. Als er gewoon een normale, fatsoenlijke Republikeinse president was geweest zoals er een heleboel zijn geweest was er helemaal niets aan de hand geweest. Het is volledig aan Trump en zijn immorele manier van handelen te wijten dat dit nu gebeurt dus als mensen nu dingen roepen als "Men probeert de conservatieve flank monddood te maken, men is partijdig en daarom worden alleen rechtse mensen gestraft, de Democraten proberen na hun overwinningen de Republikeinen die volledig uit te schakelen etcetera is grote onzin. Iedereen kan gewoon gebruik maken van Twitter, of je nu links bent of rechts, er zijn een aantal spelregels en als je die echt consequent blijft overtreden volgen er een keer (na heel lange tijd) maatregelen.

Ik meen me te herinneren dat een verkiezingsbelofte van Joe Biden was dat hij het land wilde helen. Me dunkt dat dat alleen kan als je een handreiking doet naar de oppositie. Daarmee doel ik dus niet richting degenen die het Capitool binnendrongen (dat is een zaak voor de FBI), maar wel richting alle Republikeinen die deze daad terecht hebben veroordeeld. Wanneer Biden dus richting die politici het woord Goebbels en nazi in de mond neemt, dan weet ik wel dat er van die verkiezingsbelofte niets terecht gaat komen.
Maar ik denk wel dat het in het belang van de Democraten en van de Verenigde Staten als geheel, belangrijk is dat men niet het onderste uit de kan wil halen. Want dat komt uiteindelijk als een boemerang terug. De Democraten willen een impeachment van Trump (daarvoor komen ze tijd tekort) of via de wet hem beletten om in 2024 mee te doen aan de verkiezingen. Ze realiseren zich waarschijnlijk niet dat A) dit overbodig is (dit incident is dusdanig ernstig dat Trump in 2024 toch geen enkele kans zou maken) en B) dit bij de aanhang van Trump olie op het vuur zal gooien en ze onverzoenlijker worden dan ooit. Daar zit de gedachte toch al vastgeroest dat ze hun idool koste wat kost kapot willen maken en impeachment zal hooguit een "zie je nou wel" reactie oproepen. Trump is een politiek probleem en voor politieke problemen heb je politieke oplossingen nodig (en dus geen juridische, wat impeachment enz. wel is). Om Trump definitief uit te schakelen hoeven de Democraten helemaal niet zoveel te doen: ze hoeven het binnendringen van het Capitool alleen maar politiek uit te melken mocht Trump in 2024 het opnieuw proberen. Want de gematigde kiezer die het verschil zal maken bij de verkiezingen vindt de rol van Trump echt niet oke en zal dit niet vergeten. Maar als de Democraten zich als wraakzuchtige partij opstellen, kunnen ze alsnog hun eigen glazen ingooien.

Hij verwees naar The Big Lie, propaganda die Goebbels inderdaad ook toepaste: Als je een leugen maar groot genoeg maakt en vaak genoeg herhaalt gaan mensen vanzelf geloven dat het / een deel ervan waar is. Volgens mij heeft Trump die theorie inderdaad wel aardig toegepast. Wat impeachment betreft, er zijn ook wel wat Republikeinen die van Trump af willen want zolang hij niet veroordeelt wordt blijft hij in de partij zelf ook een gevaar, iemand die voor verdeeldheid zorgt waar de republikeinen nu belang hebben bij het tegenovergestelde. Streven naar eenheid is goed (hoewel het voor Republikeinen nu ook wel eenhandig moment is om te roepen: "Nu is het tijd om weer aan eenheid te gaan werken dus ga vooral niet teveel dingen veranderen want dan wordt een deel van de bevolking boos." Dat had men de afgelopen 4 jaar ook kunnen bedenken maar toen kwam het wat minder goed uit om dat te roepen. En dat er met de rechterflank van de Trump-achterban niet zoveel rekening gehouden zal worden en die toch wel boos blijven, het type dat chaos veroorzaakt in het Kapitool, dat is denk ik onvermijdelijk. Die zijn niet echt voor rede vatbaar.

[elbert]

Het is juridisch gezien nog maar de vraag in hoeverre Twitter niet verantwoordelijk is voor de inhoud waarvoor ze het platform bieden om dat te verspreiden.

De Amerikaanse wet is daar heel duidelijk over: Twitter is niet verantwoordelijk voor de inhoud van hun platform.

[Marnix]

De Amerikaanse wet is daar heel duidelijk over: Twitter is niet verantwoordelijk voor de inhoud van hun platform.

- Ja, de wet die Trump zelf af wilde schaffen, dat is dan wel weer ironisch. Net zo goed hebben ze op basis van die wet het recht om iemand die hun regels overtreedt te bannen. Ik denk dat er binnenkort wel goed naar de wet wordt gekeken, toen die gemaakt werd stond het internet in de kinderschoenen en zowel Republikeinen als Democraten hebben er bedenkingen bij om uiteenlopende redenen.

- Dat je volgens die wet niet verantwoordelijk bent voor dingen wil niet zeggen dat je als bedrijf geen verantwoordelijkheid mag / moet nemen. Er bepaalde dingen op je platform leiden tot ondermijning van Democratie, geweld, bedreigingen etcetera kan je zeggen: "Ach doen we lekker niks aan want we zijn wettelijk gezien toch niet verantwoordelijk" maar die wet geeft je net zo goed de ruimte er juist wel wat aan te doen en daarmee mogelijk erger te voorkomen. Wat dus ook geregeld gebeurt, dit is niet een eenmalig iets maar komt heel veel voor, alleen nu betreft het de president en wat aanhangers en dan krijgt het opeens heel veel aandacht. Als ik hier haat ga zaaien, constant leugens vertel, de moderators zwart maak etcetera wordt mij account toch ook gewoon verwijderd? Dan zeg je toch ook niet: Ja hallo, we zijn gewoon een forum en niet verantwoordelijk voor wat mensen hier neerzetten?

[StillAwake]

Hoe dan ook, deze blokkade is geen zuivering van Republikeinen of zo. Het is het gevolg van het tijden lang verspreiden van leugens door Trump en aanhangers van hem wat tot gevaarlijke situaties leidt. Als er gewoon een normale, fatsoenlijke Republikeinse president was geweest zoals er een heleboel zijn geweest was er helemaal niets aan de hand geweest. Het is volledig aan Trump en zijn immorele manier van handelen te wijten dat dit nu gebeurt dus als mensen nu dingen roepen als "Men probeert de conservatieve flank monddood te maken, men is partijdig en daarom worden alleen rechtse mensen gestraft, de Democraten proberen na hun overwinningen de Republikeinen die volledig uit te schakelen etcetera is grote onzin. Iedereen kan gewoon gebruik maken van Twitter, of je nu links bent of rechts, er zijn een aantal spelregels en als je die echt consequent blijft overtreden volgen er een keer (na heel lange tijd) maatregelen.

Nu ben ik 1 van de personen die het ergens eng vindt dat tech-bedrijven deze macht op deze wijze krijgen.
Ik zie echt wel dat degenen die er nu afgetrapt zijn het er zelf naar gemaakt hebben, maar een bepaalde partijdigheid komt er wel in naar voren.
En wellicht is er nu goed mee omgegaan (denk ik wel eigenlijk, in elk geval door Twitter (facebook twijfel ik over)), er moet wel regelgeving komen. Want je zag nu al dat Facebook voornamelijk politieke advertenties ter rechter zijde blokkeerde, en ter linker zijde wel plaatste. En daarin best bepalend is geworden in de verkiezingsuitslag.
En aangezien ik niet het idee heb dat de rol van sociale media in de komende decennia zal krimpen, kan dit beleid van een enkel bedrijf nog wel eens heel vervelende neveneffecten hebben.

Nergens hoor je mij roepen (over Twitter): "Men probeert de conservatieve flank monddood te maken, men is partijdig en daarom worden alleen rechtse mensen gestraft, de Democraten proberen na hun overwinningen de Republikeinen die volledig uit te schakelen etcetera". Toch denk ik dat iedereen partijdig is, en dat de rol van sociale media moet worden beperkt (zeker omdat het veelal monopolisten zijn tot op zekere hoogte).

[StillAwake]

Dat je volgens die wet niet verantwoordelijk bent voor dingen wil niet zeggen dat je als bedrijf geen verantwoordelijkheid mag / moet nemen. Er bepaalde dingen op je platform leiden tot ondermijning van Democratie, geweld, bedreigingen etcetera kan je zeggen: "Ach doen we lekker niks aan want we zijn wettelijk gezien toch niet verantwoordelijk" maar die wet geeft je net zo goed de ruimte er juist wel wat aan te doen en daarmee mogelijk erger te voorkomen. Wat dus ook geregeld gebeurt, dit is niet een eenmalig iets maar komt heel veel voor, alleen nu betreft het de president en wat aanhangers en dan krijgt het opeens heel veel aandacht. Als ik hier haat ga zaaien, constant leugens vertel, de moderators zwart maak etcetera wordt mij account toch ook gewoon verwijderd? Dan zeg je toch ook niet: Ja hallo, we zijn gewoon een forum en niet verantwoordelijk voor wat mensen hier neerzetten?

Wordt er ook opgetreden tegen accounts van machthebbers die het nog slechter met hun burgers voorhebben?
Of mogen hoge functionarissen in Saudi Arabië, Iran en Wit-Rusland wel met hun accounts blijven werken?
En wat betreft je vergelijking met dit forum (hoewel er hier ook nog wel eens een ban wordt uitgedeeld zonder onderbouwing, moderatoren niet ingaan op vragen, en de meest bizarre opmerkingen van de 1 mogen blijven staan, terwijl de ander al voor veel minder zijn input verwijderd ziet worden ) gaat in die zin scheef dat Twitter nergens gezegd heeft dat er gemodereerd wordt (bij mijn weten althans).

[elbert]

Als ik hier haat ga zaaien, constant leugens vertel, de moderators zwart maak etcetera wordt mij account toch ook gewoon verwijderd? Dan zeg je toch ook niet: Ja hallo, we zijn gewoon een forum en niet verantwoordelijk voor wat mensen hier neerzetten?

Hoewel ik natuurlijk zou willen dat dit forum zo groot zou worden als Facebook of Twitter ( ) is dat niet realistisch.
Beide tech-giganten zijn dusdanig groot dat ze een nuts-functie vervullen in het openbare domein op het vlak van vrije meningsuiting. Eigenlijk is de moderne samenleving ondenkbaar zonder dergelijke platforms. Het is dus goed als er duidelijke regels zijn die consequent worden gehandhaafd door een onafhankelijke en onpartijdige instantie. Dat is nu niet het geval. Feitelijk zijn de regels en de handhaving ervan op deze media afhankelijk van de grillen van een paar miljardairs. Dus voor de toekomst moet hier nog maar eens goed over worden nagedacht, zodat redelijkerwijs niemand het idee kan krijgen dat het hier om politieke speeltjes van deze miljardairs gaat. Kortom: transparante regelgeving, er moet duidelijk zijn wie er modereert (of hoe het algoritme dat doet) en het moet voor iedereen gelden zonder aanzien des persoons.
Zelfs Angela Merkel, toch allerminst een hartelijke vriendin van Trump, vindt de acties van de tech-bedrijven van de afgelopen dagen "problematisch". Er staat dan ook iets fundamentelers dan de persoon Trump op het spel en zij beseft dat.

Haar woordvoerder zei maandag dat het volgens Merkel wel „mogelijk moet zijn de vrijheid van meningsuiting te beperken, maar dat moet gebeuren op basis van wat de wetgever bepaalt en niet wat de directie van een groot bedrijf” ervan denkt.

[Marnix]

Hoewel ik natuurlijk zou willen dat dit forum zo groot zou worden als Facebook of Twitter ( ) is dat niet realistisch.
Beide tech-giganten zijn dusdanig groot dat ze een nuts-functie vervullen in het openbare domein op het vlak van vrije meningsuiting. Eigenlijk is de moderne samenleving ondenkbaar zonder dergelijke platforms. Het is dus goed als er duidelijke regels zijn die consequent worden gehandhaafd door een onafhankelijke en onpartijdige instantie. Dat is nu niet het geval. Feitelijk zijn de regels en de handhaving ervan op deze media afhankelijk van de grillen van een paar miljardairs. Dus voor de toekomst moet hier nog maar eens goed over worden nagedacht, zodat redelijkerwijs niemand het idee kan krijgen dat het hier om politieke speeltjes van deze miljardairs gaat. Kortom: transparante regelgeving, er moet duidelijk zijn wie er modereert (of hoe het algoritme dat doet) en het moet voor iedereen gelden zonder aanzien des persoons.
Zelfs Angela Merkel, toch allerminst een hartelijke vriendin van Trump, vindt de acties van de tech-bedrijven van de afgelopen dagen "problematisch". Er staat dan ook iets fundamentelers dan de persoon Trump op het spel.

Dat lijkt mij ook prima, dat er gemodereerd wordt wanneer de vrijheid van meningsuiting wordt misbruikt en ten koste van veiligheid gaat is goed, maar hoe dat gebeurt, daar moet wel duidelijkheid over komen, dat moet ook worden vastgelegd. En dat is momenteel nog niet echt het geval.

Wordt er ook opgetreden tegen accounts van machthebbers die het nog slechter met hun burgers voorhebben?
Of mogen hoge functionarissen in Saudi Arabië, Iran en Wit-Rusland wel met hun accounts blijven werken?
En wat betreft je vergelijking met dit forum (hoewel er hier ook nog wel eens een ban wordt uitgedeeld zonder onderbouwing, moderatoren niet ingaan op vragen, en de meest bizarre opmerkingen van de 1 mogen blijven staan, terwijl de ander al voor veel minder zijn input verwijderd ziet worden ) gaat in die zin scheef dat Twitter nergens gezegd heeft dat er gemodereerd wordt (bij mijn weten althans).

Net als bij dit forum moet je wel even de algemeen voorwaarden lezen en daar mee instemmen En daar staat dat er actie kan worden ondernomen wanneer men zich in leer of leven misgaat

[StillAwake]

Net als bij dit forum moet je wel even de algemeen voorwaarden lezen en daar mee instemmen En daar staat dat er actie kan worden ondernomen wanneer men zich in leer of leven misgaat

Lijkt me volkomen logisch. Maar (voornamelijk bij Facebook) heb ik het idee dat er met twee maten gemeten wordt.
Net als op dit forum: mensen die het met de moderatie eens zijn, of die medewerker zijn, kunnen de meest bizarre dingen posten, terwijl mensen die het met hen oneens zijn een redelijk willekeurige ban kunnen krijgen.
En dat, die (schijn van) ongelijkheid: daar moet je mee uitkijken.
Zeker bij wereldwijde platforms die (zoals Elbert zei) inmiddels een nuts-functie vervullen.
En waar Twitter (en in iets mindere mate Facebook) er nu wellicht nog verantwoordelijk mee omgaan: ik wil niet weten wat er kan gebeuren als een figuur als Trump het bij een dergelijk medium voor het zeggen krijgt. Zodoende: er moet een regulering komen!

[Mortlach]

Ik meen me te herinneren dat een verkiezingsbelofte van Joe Biden was dat hij het land wilde helen. Me dunkt dat dat alleen kan als je een handreiking doet naar de oppositie. Daarmee doel ik dus niet richting degenen die het Capitool binnendrongen (dat is een zaak voor de FBI), maar wel richting alle Republikeinen die deze daad terecht hebben veroordeeld.

Dat zijn er op dit moment 3, geloof ik? Want de meeste Repubs zeggen wel "O, het is een schande, maar ze hadden eigenlijk wel gelijk!"

Wanneer Biden dus richting die politici het woord Goebbels en nazi in de mond neemt, dan weet ik wel dat er van die verkiezingsbelofte niets terecht gaat komen.
Maar ik denk wel dat het in het belang van de Democraten en van de Verenigde Staten als geheel, belangrijk is dat men niet het onderste uit de kan wil halen. Want dat komt uiteindelijk als een boemerang terug.

Je overheid willen beschermen tegen een opstand is "het onderste uit de kan willen?"

De Democraten willen een impeachment van Trump (daarvoor komen ze tijd tekort) of via de wet hem beletten om in 2024 mee te doen aan de verkiezingen. Ze realiseren zich waarschijnlijk niet dat A) dit overbodig is (dit incident is dusdanig ernstig dat Trump in 2024 toch geen enkele kans zou maken) en B) dit bij de aanhang van Trump olie op het vuur zal gooien en ze onverzoenlijker worden dan ooit.

Als je in 8 dagen een Supreme Court Justice erdoorheen kunt rammen, dan kun je in 10 dagen impeachen. En verder is het dus altijd hetzelfde liedje. "Trump heeft zijn lesje wel geleerd. Doe nou maar niks, anders wordt het alleen maar erger." Nee, die houding is absoluut niet acceptabel!

Daar zit de gedachte toch al vastgeroest dat de democraten hun idool koste wat kost kapot willen maken en impeachment zal hooguit een "zie je nou wel" reactie oproepen. Trump is een politiek probleem en voor politieke problemen heb je politieke oplossingen nodig (en dus geen juridische, wat impeachment enz. wel is).

Hoe kom je er in vredesnaam bij dat impeachment een juridische oplossing is? Typisch wel weer, dat alle mogelijkheden om Trump aan te pakken bij voorbaat worden afgewezen. Aanklagen voor het gerecht kan niet, impeachment kan niet, het zwijgen opleggen door zijn Twitter af te nemen kan niet. Ruim baan voor Trump, de rode loper! Daar gaat hij echt geen misbruik (meer) van maken hoor!

Want de gematigde kiezer die het verschil zal maken bij de verkiezingen vindt de rol van Trump echt niet oke en zal dit zeker niet vergeten. Maar als de Democraten zich als wraakzuchtige partij opstellen, kunnen ze alsnog hun eigen glazen ingooien.

Weer dat "doe maar niks, want..." alsof je zo bezorgd bent over het welzijn van de Democratische partij.

De Republikeinse congresleden die bezwaren hebben ingediend vorige week, stonden daarmee in hun democratische recht. Die bezwaren werden (terecht) niet overgenomen door het Congres, maar om ze daarmee van nazipraktijken of poging tot moord te beschuldigen, is onzin. Ik begrijp best dat de emoties hoog oplaaien, maar een 1 op 1 gelijkstellen van rapalje en congresleden vind ik te ver gaan.

Ware het niet dat er congresleden waren die de ochtend voor de bestorming het rapalje nog gewoon stonden op te ruien (Cruz, Brooks bijvoorbeeld)

Overigens was er geen sprake van een couppoging, wel van een poging om het democratische proces te verstoren. Het is beide buitengewoon ernstig, maar er zijn wel verschillen. Voor een couppoging trek je niet een vikinghelm op en dos je je niet als een malloot uit. Over het algemeen ligt daar een plan aan ten grondslag.

Mij is net vertelt dat je de enkelingen niet als gemiddelde moet nemen. En ja, die malloten leiden zo af van de mensen die met molotov cocktails, plastic tie raps en radio's het Capitool binnendrongen en die precies wisten waar ze moesten zijn.

Er was dus geen sprake van een gecoordineerde coup (dan had ik wel zwaarbewapende soldaten verwacht), maar van een op drift geslagen menigte die deels geen idee had waar ze mee bezig waren en die lachend selfies stonden te nemen toen ze eenmaal binnen waren.
Over de rol van de Capitol Police is trouwens het laatste woord nog niet gezegd: hoe kon het gebeuren dat ze deze meute niet tegen heeft gehouden?

Die meute was de afleiding. En inderdaad moet de rol van de Capitol Police nog grondig worden uitgezocht. De bezetting was die woensdag alsof het een absoluut doodnormale dag was. Ik heb verslagen gelezen van demonstranten die blijkbaar vaker aan demonstraties meededen die zeiden dat bij de gemiddelde demonstratie er al een veel grotere politiemacht in de buurt is. Het zou me niets verbazen als de bezetting opzettelijk laag is gehouden door Trump supporters in de chain of command. Hetzelfde met de National Guard, die werd ook veel te lang tegengehouden.

Het tweede deel van mijn antwoord ging over mijn vrees dat de Democraten met een overreactie zouden komen tegen deze gebeurtenissen. Die vrees bestaat er ook uit dat ik niet wil dat er een burgeroorlog ontstaat en die kans is groter als de tegenreactie te heftig is. Uiteindelijk doet iedereen er goed aan de kalmte te bewaren, de FBI zijn werk te laten doen en zich te onthouden van grote woorden. Als je het herstel van de orde en het bewaren van rust en kalmte extreemrechts vindt, dan is dat maar zo, maar daar kies ik wel voor.

Een overreactie? Het is wel ontzettend frappant dat het de rechterflank is die zo oproept tot kalmte en eenheid. Zo van "s**t, ons plan om de macht te grijpen is mislukt, snel, laten we vooral kalm blijven en niets overhaast doen!" Waarom bevat die houding niet het verantwoordelijk houden van de aanstichters? Dat is uiteraard retorisch want ik weet heel goed waarom dat zo is.