Wie bepaald?

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
elburger
Luitenant
Luitenant
Berichten: 581
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: Wie bepaald?

Berichtdoor elburger » 03 okt 2019 08:40

Tulp schreef

Je roept stellig dat God de tijd en de ure bepaalt, dus dat je levenseinde niet bespoedigd mag worden. Dat begrijp ik.
Wat ik niet zo goed begrijp is dat je aan de andere kant misschien wel een levensreddende ingreep wilt ondergaan (kankerbehandeling/ operatie aan het hart/ een ontstoken blindedarm laten verwijderen voor je de aan de infectie sterft/ ik noem maar wat).


Er staat m.i. nergens in de Bijbel dat men niet mag trachten gezond te worden.
Of men nu een behandeling tegen kanker aangrijpt of dat men zegt, ik doe dat niet, het is de Heer die ons roept als onze dagen hier geteld zijn.

In de gelijkenis van de Barmhartige Samaritaan bijvoorbeeld,

Maar een zeker Samaritaan, reizende, kwam omtrent hem, en hem ziende, werd hij met innerlijke ontferming bewogen.

34 En hij, tot hem gaande, verbond zijn wonden, gietende daarin olie en wijn; en hem heffende op zijn eigen beest, voerde hem in de herberg en verzorgde hem.

35 En des anderen daags weggaande, langde hij twee penningen uit, en gaf ze den waard, en zeide tot hem: Draag zorg voor hem: en zo wat gij meer aan hem ten koste zult leggen, dat zal ik u wedergeven, als ik wederkom.


Volgens mij heeft deze Samaritaan ook een leven gered?!

Ik ga er nog steeds vanuit dat als mijn ure is gekomen niemand, maar dan ook niemand mij weg kan trekken van de dood.
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3729
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wie bepaald?

Berichtdoor naamloos » 03 okt 2019 09:25

elburger schreef:Ik ga er nog steeds vanuit dat als mijn ure is gekomen niemand, maar dan ook niemand mij weg kan trekken van de dood.
Dan maakt het toch ook niet uit als de stekker eruit getrokken wordt wanneer het is je uur nog niet is. Dan blijf je toch wel leven.
Die apparaten kunnen dan weer gebruikt worden voor andere mensen die anders misschien wel sterven ipv voor iemand die hersendood is.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1538
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Wie bepaald?

Berichtdoor coby6 » 03 okt 2019 09:37

naamloos schreef:Dan maakt het toch ook niet uit als de stekker eruit getrokken wordt wanneer het is je uur nog niet is. Dan blijf je toch wel leven.
Die apparaten kunnen dan weer gebruikt worden voor andere mensen die anders misschien wel sterven ipv voor iemand die hersendood is.

Er vanuit gaande dat hersendood dood is, want mensen hebben geen geest en leven na de dood bestaat niet. Dat ongelovigen zo denken kan ik nog wel volgen. Koop er een apparaatje bij. Wie bepaalt wie het waard is om te leven?

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17962
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Wie bepaald?

Berichtdoor Marnix » 03 okt 2019 09:48

tulp schreef:Het gaat me inderdaad niet letterlijk om een stekker, meer om de gedachtegang.
Je roept stellig dat God de tijd en de ure bepaalt, dus dat je levenseinde niet bespoedigd mag worden. Dat begrijp ik.
Wat ik niet zo goed begrijp is dat je aan de andere kant misschien wel een levensreddende ingreep wilt ondergaan (kankerbehandeling/ operatie aan het hart/ een ontstoken blindedarm laten verwijderen voor je de aan de infectie sterft/ ik noem maar wat).
Ik vraag me af waarom je daarin niet Gods roepstem hoort maar aan het behandelen slaat?


Op zich geeft God medische mogelijkheden en mogen we daar ook gebruik van maken. Maar met apparatuur kan je mensen tegenwoordig ook klinisch in leven houden terwijl de hersenen al niets meer doen. Als je het hart maar laat werken en bloed door het lichaam laat pompen... maar moeten we dat altijd willen?
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3729
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wie bepaald?

Berichtdoor naamloos » 03 okt 2019 10:03

coby6 schreef:Er vanuit gaande dat hersendood dood is, want mensen hebben geen geest en leven na de dood bestaat niet. Dat ongelovigen zo denken kan ik nog wel volgen. Koop er een apparaatje bij. Wie bepaalt wie het waard is om te leven?
Als God het stervensuur bepaald kunnen mensen nog wel gewoon redelijk nadenken en een keuze maken.
Tevoren al kiezen dat de stekker er onder geen enkele omstandigheid uitgetrokken mag worden kan wel eens bepalend zijn voor het leven van een ander. De situatie kan zich voordoen dat de hersendode de apparatuur bezet houdt en blijft 'leven' terwijl voor die nieuwe patiënt dan sterft.

elburger schreef:Er staat m.i. nergens in de Bijbel dat men niet mag trachten gezond te worden.
Natuurlijk mag dat. Maar middelen gebruiken om weer gezond te worden is wat anders dan het stervensproces te rekken.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

tulp
Sergeant
Sergeant
Berichten: 275
Lid geworden op: 30 apr 2006 14:42

Re: Wie bepaald?

Berichtdoor tulp » 03 okt 2019 10:25

elburger schreef:Er staat m.i. nergens in de Bijbel dat men niet mag trachten gezond te worden.
Of men nu een behandeling tegen kanker aangrijpt of dat men zegt, ik doe dat niet, het is de Heer die ons roept als onze dagen hier geteld zijn.
...
Ik ga er nog steeds vanuit dat als mijn ure is gekomen niemand, maar dan ook niemand mij weg kan trekken van de dood.


Ik begrijp jouw punt wel maar ik geloof dat je mijn punt niet begrijpt.
God bepaalt het stervensuur, daar mogen wij,mensen, niet ingrijpen.
Als iemand aan machines, met toeters en bellen, op zijn dood ligt te wachten mag je niet ingrijpen want God bepaalt het stervensuur.
Als iemand een ongeneeslijke ziekte krijgt, mag je wel ingrijpen want God geeft de behandelmogelijkheden.
Hoe weet je dat God dan niet ook het stervensuur bepaalt?
Wat maakt dat je aan de voorkant wel mogelijkheden ziet om in te grijpen en aan de achterkant niet?

K80
Sergeant
Sergeant
Berichten: 438
Lid geworden op: 25 aug 2016 20:29

Re: Wie bepaald?

Berichtdoor K80 » 03 okt 2019 11:41

tulp schreef:Ik begrijp jouw punt wel maar ik geloof dat je mijn punt niet begrijpt.
God bepaalt het stervensuur, daar mogen wij,mensen, niet ingrijpen.
Als iemand aan machines, met toeters en bellen, op zijn dood ligt te wachten mag je niet ingrijpen want God bepaalt het stervensuur.
Als iemand een ongeneeslijke ziekte krijgt, mag je wel ingrijpen want God geeft de behandelmogelijkheden.
Hoe weet je dat God dan niet ook het stervensuur bepaalt?
Wat maakt dat je aan de voorkant wel mogelijkheden ziet om in te grijpen en aan de achterkant niet?


Dit is een discussie die je niet gaat winnen. Zelfde verhaal als bv inenten en verzekeren.
Met hoeveel argumenten je ook komt, iedereen denkt dat ie de waarheid in pacht heeft.
Vandaag is het gisteren van morgen.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17962
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Wie bepaalT?

Berichtdoor Marnix » 03 okt 2019 11:51

Belangrijk is in ieder geval om het per situatie te bekijken. En dan vooral naar of het reëel is dat iemand beter wordt. Je zegt natuurlijk niet: we trekken de stekker eruit want de kans dat iemand ooit nog uit de coma komt is 40 procent dus minder dan de helft. Maar als de kans op verbetering en dus beter worden nihil is wordt het een ander verhaal. God geeft medische mogelijkheden om beter te worden dus als die mogelijkheid er is mogen we daar dankbaar gebruik van maken. Maar wat als iemand al jaren in coma ligt, door een apparaat klinisch in leven wordt gehouden maar er geen zicht is op enige verbetering? Moet je dan iemand kunstmatig in leven blijven houden? Dat is denk ik de vraag nu?
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

tulp
Sergeant
Sergeant
Berichten: 275
Lid geworden op: 30 apr 2006 14:42

Re: Wie bepaald?

Berichtdoor tulp » 03 okt 2019 12:14

K80 schreef:Dit is een discussie die je niet gaat winnen. Zelfde verhaal als bv inenten en verzekeren.
Met hoeveel argumenten je ook komt, iedereen denkt dat ie de waarheid in pacht heeft.


Misschien scheelt het dat ik er anders in sta: ik hoef de discussie niet te winnen.
Het is meer dat ik de gedachtengang graag wil begrijpen: hoe komt iemand tot het punt wat hij wil maken.
Dat kan met rationele argumenten zijn, het kan op gevoel zijn, het kan geaccepteerde inconsequentie zijn, het kan nog iets anders zijn.
Zelf vraag ik me regelmatig af: waarom vind ik wat ik vind? Hoe kom ik tot mijn mening? Vind ik dat nog steeds zo?

Gebruikersavatar
elburger
Luitenant
Luitenant
Berichten: 581
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: Wie bepaald?

Berichtdoor elburger » 03 okt 2019 14:25

Tulp schreef

Ik begrijp jouw punt wel maar ik geloof dat je mijn punt niet begrijpt.
God bepaalt het stervensuur, daar mogen wij,mensen, niet ingrijpen.
Als iemand aan machines, met toeters en bellen, op zijn dood ligt te wachten mag je niet ingrijpen want God bepaalt het stervensuur.
Als iemand een ongeneeslijke ziekte krijgt, mag je wel ingrijpen want God geeft de behandelmogelijkheden.
Hoe weet je dat God dan niet ook het stervensuur bepaalt?
Wat maakt dat je aan de voorkant wel mogelijkheden ziet om in te grijpen en aan de achterkant niet?


Tja, laat een ieder er van vinden wat hij/zij er van vindt.
Dat respecteer ik.
Ik hou het maar op mijn eigen gedachten.
Anders verzandt dit in een eindeloze discussie.

P.S.
Ik heb geen fotografisch geheugen dus ik zal eens in één van mijn boeken duiken want ik weet dat het ergens in de boeken van Wilhelmus A Brakel duidelijk beschreven staat.

Natuurlijk valt daar dan ook weer over te twisten
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16568
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Wie bepaald?

Berichtdoor Mortlach » 03 okt 2019 14:40

tulp schreef:Ik begrijp jouw punt wel maar ik geloof dat je mijn punt niet begrijpt.
God bepaalt het stervensuur, daar mogen wij,mensen, niet ingrijpen.
Als iemand aan machines, met toeters en bellen, op zijn dood ligt te wachten mag je niet ingrijpen want God bepaalt het stervensuur.
Als iemand een ongeneeslijke ziekte krijgt, mag je wel ingrijpen want God geeft de behandelmogelijkheden.
Hoe weet je dat God dan niet ook het stervensuur bepaalt?
Wat maakt dat je aan de voorkant wel mogelijkheden ziet om in te grijpen en aan de achterkant niet?


Het is ook een kogelvrije redenering: als je een hartaanval krijgt en sterft, was het blijkbaar God die op dat moment je ure heeft bepaald. Als je een hartaanval krijgt, sterft, maar wordt gereanimeerd, was het blijkbaar God die bepaalde dat je ure nog niet gekomen was; als je in coma raakt en sterft, was het blijkbaar, etc.; als je in coma raakt en sterft, maar de hartlongmachine houdt je lichaam nog jaren gaande, etc...

Het is ongetwijfeld een prettige gedachte, maar wel zo inconsequent als wat.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
elburger
Luitenant
Luitenant
Berichten: 581
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: Wie bepaald?

Berichtdoor elburger » 03 okt 2019 17:13

@Tulp


In het eerste deel van het boek, "redelijke Godsdienst" van W a Brakel op blz 163 en verder staat o.a.
Dood,

De tijd plaats wijze en omstandigheden van den dood van elk mens is bepaald.
Dit zegt de Schrift uitdrukkelijk.
Job 14 vs 5,
Dewijl zijn dagen bestemd zijn, het getal zijner maanden bij U is, en Gij zijn bepalingen gemaakt hebt, die hij niet overgaan zal;


Job spreekt van alle mensen, van zeker getal van dagen en maanden, dat dit getal bestemt is, dat daartoe niet eene maand of dag zal toegedaan worden.

Kijk ook Ps 39: 5 - 6
HEERE! maak mij bekend mijn einde, en welke de mate mijner dagen zij; dat ik wete, hoe vergankelijk ik zij.

Zie, Gij hebt mijn dagen een handbreed gesteld, en mijn leeftijd is als niets voor U; immers is een ieder mens, hoe vast hij staat, enkel ijdelheid.


David spreekt hier niet over de kortheid des levens aller mensen in 't gemeen: maar in t bijzonder, dat God zijne leeftijd ene mate gesteld heeft, zo lang en niet langer.
Dat het als met ene handbreed afgepaald was,zodat zijn leven een korte tijd was.

Let verder op ; Hand 17 vs 26
En heeft uit een bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd, en de bepalingen van hun woning;


------------------------------------------------------------------------------------------------------

God zelf neemt het leven des mensen weg op Zijnen tijd, gelijk Hij ieder mens zijn geboorte dag stelt.
God heeft leven en dood in Zijnen hand.
God nu werkt alles naar zijnen bepaalde raad, Hand 2 vs 23
Dezen, door den bepaalden raad en voorkennis Gods overgegeven zijnde, hebt gij genomen, en door de handen der onrechtvaardigen aan het kruis gehecht en gedood;


Naar de raad zijns willens; Efeze 1 vs 11
In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil;


Zo is dan zijn leeftijd bepaald.

Ps 31 vs 16
Mijn tijden zijn in Uw hand


Ps 90 vs 3
Gij doet den mens wederkeren tot verbrijzeling, en zegt: Keert weder, gij mensenkinderen!


Ps 76 vs 13
Die den geest der vorsten als druiven afsnijdt


1 Sam. 2 vs 6
De HEERE doodt en maakt levend


Nog even verder iets vermelden...
Ja, zelfs als iemand door ene toevallige wijze komt te sterven, zo is het nochthans Gods bestuur.


Hier laat ik het bij.
Deze discussie is hiermede voor mij gesloten wat dit betreft.
Een ieder geloofd wat hij/zij zelf wil geloven.
Ik haal mijn kennis uit de Bijbel, en al wat er in de Bijbel staat, daarvan staat geschreven dat men er geen woord uit mag halen en dat al wat er geschreven staat de waarheid is.
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1538
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Wie bepaald?

Berichtdoor coby6 » 03 okt 2019 21:06

Mortlach schreef:Het is ook een kogelvrije redenering: als je een hartaanval krijgt en sterft, was het blijkbaar God die op dat moment je ure heeft bepaald. Als je een hartaanval krijgt, sterft, maar wordt gereanimeerd, was het blijkbaar God die bepaalde dat je ure nog niet gekomen was; als je in coma raakt en sterft, was het blijkbaar, etc.; als je in coma raakt en sterft, maar de hartlongmachine houdt je lichaam nog jaren gaande, etc...

Het is ongetwijfeld een prettige gedachte, maar wel zo inconsequent als wat.

Als je wilt weten wat God wil, moet je Hem vragen. Anders is het maar gissen. Of gewoon laten zitten er een uitleg voor te geven als je het niet weet.
Bij een christen die naar de hemel wil en je wilt niet dat ie onnodig lijdt, zie ik er niks verkeerds in om te bidden: Heer genees die nu of haal die nu naar de hemel. Paar keer gedaan. M'n oma stierf toen aan een longontsteking omdat m'n tante het raam open had laten staan. Het arme mens voelde zich jaren schuldig. Bij de vader van mn ex dachten die zusters dat ze de stekker eruit hadden getrokken want ze hadden verwacht dat ie nog maanden moest lijden. Nee we hebben gewoon gebeden.

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1538
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Wie bepaald?

Berichtdoor coby6 » 03 okt 2019 21:12

naamloos schreef:Als God het stervensuur bepaald kunnen mensen nog wel gewoon redelijk nadenken en een keuze maken.
Tevoren al kiezen dat de stekker er onder geen enkele omstandigheid uitgetrokken mag worden kan wel eens bepalend zijn voor het leven van een ander. De situatie kan zich voordoen dat de hersendode de apparatuur bezet houdt en blijft 'leven' terwijl voor die nieuwe patiënt dan sterft.

Waarom zet je leven tussen aanhalingstekens? Sommigen hebben alles door jarenlang en kunnen zich alleen niet uiten en dan komen ze eruit, blij dat degene die erover ging niet dacht: oh die is toch al zo goed als dood. Laat maar gaan.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17962
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Wie bepaald?

Berichtdoor Marnix » 03 okt 2019 22:26

elburger schreef:In het eerste deel van het boek, "redelijke Godsdienst" van W a Brakel op blz 163 en verder staat o.a.
Dood,

De tijd plaats wijze en omstandigheden van den dood van elk mens is bepaald.
Dit zegt de Schrift uitdrukkelijk.
Job 14 vs 5,


Job spreekt van alle mensen, van zeker getal van dagen en maanden, dat dit getal bestemt is, dat daartoe niet eene maand of dag zal toegedaan worden.

Kijk ook Ps 39: 5 - 6


David spreekt hier niet over de kortheid des levens aller mensen in 't gemeen: maar in t bijzonder, dat God zijne leeftijd ene mate gesteld heeft, zo lang en niet langer.
Dat het als met ene handbreed afgepaald was,zodat zijn leven een korte tijd was.

Let verder op ; Hand 17 vs 26


------------------------------------------------------------------------------------------------------

God zelf neemt het leven des mensen weg op Zijnen tijd, gelijk Hij ieder mens zijn geboorte dag stelt.
God heeft leven en dood in Zijnen hand.
God nu werkt alles naar zijnen bepaalde raad, Hand 2 vs 23


Naar de raad zijns willens; Efeze 1 vs 11


Zo is dan zijn leeftijd bepaald.

Ps 31 vs 16

Ps 90 vs 3

Ps 76 vs 13

1 Sam. 2 vs 6

Nog even verder iets vermelden...
Ja, zelfs als iemand door ene toevallige wijze komt te sterven, zo is het nochthans Gods bestuur.


Hier laat ik het bij.
Deze discussie is hiermede voor mij gesloten wat dit betreft.
Een ieder geloofd wat hij/zij zelf wil geloven.
Ik haal mijn kennis uit de Bijbel, en al wat er in de Bijbel staat, daarvan staat geschreven dat men er geen woord uit mag halen en dat al wat er geschreven staat de waarheid is.


Dat klopt. Maar dat houdt ook in dat God niet voor verrassingen komt te staan. Als iemand klinisch dood is en aan een apparaat lang levend wordt gehouden wordt Gods plan met iemands leven daardoor niet gedwarsboomd. Maar als de stekker er na jaren uit wordt getrokken is God ook niet verrast omdat Hij een eerdere of latere sterfdatum voor die persoon zou hebben gepland. Als
Iemand depressief is en in een opwelling voor een trein springt is Hij niet verrast, als iemand het besluit niet te doen ook niet. Je kan Zijn plannen niet dwarsbomen door wel of niet de stekker eruit te trekken. Of door wel of niet voor een intensieve behandeling te kiezen. Dat kan geruststellend zijn. Tegelijkertijd is het wel goed om (wat je doet) over dat soort dingen na te denken. En te beseffen dat je keuzes daarin ook gevolgen kunnen hebben.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten

cron