PVV Wilders had en heeft nog steeds gelijk

[Marnix]

Nu maak jij zelf een generalisatie van hetgeen ik eerder schreef. Ik heb het niet over haatzaaien, maar wel over de realiteit. Mijn man heeft afgelopen 20 jaar in het strafrecht, bij het OM en bij meerdere opsporingsdiensten gewerkt. De realiteit is nu eenmaal dat bepaalde criminele activiteiten relatief vaak in bepaalde bevolkingsgroepen voorkomen. En voordat jij het weer verdraait; nergens wordt aangegeven dat er ook geen brave burgers onder deze bevolkingsgroepen zijn. Wel wordt aangegeven dat de groep die niet zo braaf is relatief groot is.
Idem met de toeslagenaffaire. De afhandeling van de toeslagenaffaire duurt onder andere zo lang, omdat een grote groep terecht bepaalde bedragen moest terugbetalen. Ook daar zit de overheid mee in zijn maag, De overheid heeft hierin ook grote fouten gemaakt. Dat neemt niet weg dat een groep teveel toeslag heeft ontvangen en dit terug moet betalen.
Idem met de problematiek in Rotterdam. Ook daar zorgt een grote groep allochtone Nederlanders voor de meeste overlast. Nogmaals; niet allemaal, maar statistisch gezien een grotere groep dan overlast die door de de autochtone Nederlanders wordt veroorzaakt.

Dat Wilders zo hard groeit in de peilingen heeft met name te maken dat afgelopen 20 jaar weggekeken is van bovenstaande problematiek. Men durfde dit slecht te benoemen om niet als racist weggezet te worden. Nogmaals en voor de goede orde; dat betekent niet dat de allochtone Nederlanders de oorzaak is van alle crisis; zoals de woningmarkt, stijgende prijzen en de energiecrisis etc. Natuurlijk niet. Die oorzaak ligt totaal ergens anders.

Zoals ik al zei, het is goed om dat te bespreken en aan te pakken, zolang we niet alle buitenlanders de schuld gaan geven van wat een deel van hen doet. Of alle Marokkanen van het gedrag van een deel van hen, of alle moslims.
Dat is wat anders dan de foute groep aanpakken en bespreekbaar maken dat het in bepaalde kringen meer voorkomt.

[ajl]

Natuurlijk wel. Het moet benoemd worden. Niet om met een wijzend vingertje te roepen dat bepaalde groepen zo slecht zijn, maar wel om bepaalde groepen te bewegen zelf actie te nemen.
Hoe komt het dat zorgfraude binnen de Turkste gemeenschap zoveel voorkomt? Iedereen houdt elkaar de hand boven hoofd. Binnen deze gemeenschap zal ook van binnenuit beweging moeten komen waarin aangegeven wordt dat bepaald gedrag verkeerd is. idem met de steekincidenten binnen de Antilliaanse gemeenschap.

https://ministrando.org/jeugdcriminalit ... inali.html

https://www.cbs.nl/nl-nl/dossier/dossie ... -herkomst-

Dat doe je toch ook als je eigen kinderen elkaar steeds in de haren zitten? Dan benoem je gedraag, maar legt op een bepaalde leeftijd ook de verantwoordelijkheid bij hen neer; 'Wij zien dit, hoe gaan jullie dit oplossen en waarmee kunnen wij helpen'.

[StillAwake]

Nee ik hoef mijn werkelijkheid niet bij te stellen. Jij gaat van de getallen uit en die kloppen wel maar ik gaat uit hoe het in de islamitische wereld werkt en dat zie jij over het hoofd. Je verdiept je er ook totaal niet in, je roept maar wat zo van: geen gevaar hoor er zijn maar een klein groepje islamitische extremisten / jihadisten de rest is niet zo.

DAT IS EEN ENORME LEUGEN.

De inspiratiebron van de islam is om de strijd van de wereldheerschappij. Daar gebruikt de islam de Heilige Geest uit de Koran voor de ‘Ruh al-Quddus’ of ‘djinn’ de geest der heiligheid en dat geld voor allen 850000 islamieten in Nederland. Als er bijvoorbeeld één enkele islamiet een aanslag pleegt sluiten allen 850000 islamieten zich achter die ene islamiet aan. Alle islamieten zijn tegen de westerse cultuur.

Ik geef toe dat er nog wel iets verschil zit tussen moslims en islamieten. De islam is bepaald door de Koran: de islam is de perfectie zelve. De moslim is een imperfect mens, maar hij heeft zich onderworpen aan de islam. De islam is de onderwerper en de moslims is de onderworpene.

De moslim als mens zal ooit door Allah worden beoordeeld. Maar de islam wordt niet beoordeeld, aangezien het een product van de laatste oordelende instantie is. Bovendien staat de mens volgens de islam bloot aan duivelse verleidingen. Één van die duivelse verleidingen is het Christendom en het geloof in naam van Jezus.

Marnix je vergist en verkijk je totaal aan getallen. Die getallen zijn wel waar maar de geestelijke of mentale werkelijkheid van de islam is een terrorist, extremist en jihadist.

Grappig dat ik juist de stad Rotterdam als voorbeeld heb zien langskomen.
Een stad met een enorme grootstedel;ijke problematiek, waar vrijwel alle bevolkingsgroepen en religies vertegenwoordigd zijn.
In die zin misschien wel de meest on-Nederlandse stad van Nederland, maar ergens ook weer de samenvatting van alles wat in Nederland aan problematiek heerst.

Juis in deze stad zijn er veel problemen met moslims, maar ook de locale burgemeester is een moslim.
Wat ik me kan herinneren heeft Aboutaleb een aantal keer vrij duidelijk stelling genomen tegen de islamitische visie van Erdogan, tegen de Jihad en tegen moslimterrorisme in het algemeen.

Het is (en dat ben ik met je eens) inderdaad een probleem, en wegkijken bij een probleem is eigenlijk nooit de juiste weg.
Maar als je beweert dat 850.000 mensen achter aanslagen zoals we die in Berlijn, Nice, Brussel, Londen, Madrid, Stockholm en natuurlijk New York hebben gezien is wel een enorme simplificering.

Hetzelfde zou zijn als ik zou beweren dat iedere rechtgeaarde rechts georienteerde blanke man ten diepste een sympathysant van Anders Breivik is, of dat iedere rechtgeaarde Christen ten diepste het gedachtengoed van de KKK verdedigd.
Je hoeft maar een klein stukje terug te gaan in de Nederlandse geschiedenis om te zien dat het zo simpel niet ligt.
In de oorlog zijn tientallen Nederlandse dominees (van links tot rechts) door de bezetter opgepakt, maar er waren er ook die met de bezetter heulden, en sympathie voor de Nazis hadden. In jouw simplificatie zou dit onmogelijk geweest zijn...

[naamloos]

Nu maak jij zelf een generalisatie van hetgeen ik eerder schreef. Ik heb het niet over haatzaaien, maar wel over de realiteit. Mijn man heeft afgelopen 20 jaar in het strafrecht, bij het OM en bij meerdere opsporingsdiensten gewerkt. De realiteit is nu eenmaal dat bepaalde criminele activiteiten relatief vaak in bepaalde bevolkingsgroepen voorkomen. En voordat jij het weer verdraait; nergens wordt aangegeven dat er ook geen brave burgers onder deze bevolkingsgroepen zijn. Wel wordt aangegeven dat de groep die niet zo braaf is relatief groot is.
Idem met de toeslagenaffaire. De afhandeling van de toeslagenaffaire duurt onder andere zo lang, omdat een grote groep terecht bepaalde bedragen moest terugbetalen. Ook daar zit de overheid mee in zijn maag, De overheid heeft hierin ook grote fouten gemaakt. Dat neemt niet weg dat een groep teveel toeslag heeft ontvangen en dit terug moet betalen.
Idem met de problematiek in Rotterdam. Ook daar zorgt een grote groep allochtone Nederlanders voor de meeste overlast. Nogmaals; niet allemaal, maar statistisch gezien een grotere groep dan overlast die door de de autochtone Nederlanders wordt veroorzaakt.

Dat Wilders zo hard groeit in de peilingen heeft met name te maken dat afgelopen 20 jaar weggekeken is van bovenstaande problematiek. Men durfde dit slecht te benoemen om niet als racist weggezet te worden. Nogmaals en voor de goede orde; dat betekent niet dat de allochtone Nederlanders de oorzaak is van alle crisis; zoals de woningmarkt, stijgende prijzen en de energiecrisis etc. Natuurlijk niet. Die oorzaak ligt totaal ergens anders.

Als je op bepaalde bevolkingsgroepen meer zoekt dan op de rest moet je niet gek opkijken dat je ook meer vindt.
Dat heeft weinig te maken met "wegkijken" maar meer met discriminatie.
Je hoeft maar een bepaalde naam of kleur te hebben en extra belangstelling is zo ongeveer gegarandeerd.
Als je gediscrimineerd wordt raak je ook makkelijker in een neerwaartse spiraal.
Niet om fout goed te praten, maar ik hoor hier maar een half verhaal.

[StillAwake]

Natuurlijk wel. Het moet benoemd worden. Niet om met een wijzend vingertje te roepen dat bepaalde groepen zo slecht zijn, maar wel om bepaalde groepen te bewegen zelf actie te nemen.
Hoe komt het dat zorgfraude binnen de Turkste gemeenschap zoveel voorkomt? Iedereen houdt elkaar de hand boven hoofd. Binnen deze gemeenschap zal ook van binnenuit beweging moeten komen waarin aangegeven wordt dat bepaald gedrag verkeerd is. idem met de steekincidenten binnen de Antilliaanse gemeenschap.

https://ministrando.org/jeugdcriminalit ... inali.html

https://www.cbs.nl/nl-nl/dossier/dossie ... -herkomst-

Dat doe je toch ook als je eigen kinderen elkaar steeds in de haren zitten? Dan benoem je gedraag, maar legt op een bepaalde leeftijd ook de verantwoordelijkheid bij hen neer; 'Wij zien dit, hoe gaan jullie dit oplossen en waarmee kunnen wij helpen'.

Aan de andere kant heb ik een aantal keer juist bij reformatorische bedrijven in Nederland gezien dat er met declaraties gesjoemeld werd. Overal waar mensen via een ons-kent-ons systeem elkaar de hand boven het hoofd houden blijken principes te koop.
Dat speelt in de Turkse hoek, maar ik kan je ook verhalen vertellen over vreemde zaken in eigen hoek.
Reiskosten (inclusief vliegtickets) die werden opgegeven voor een meeting via teams, etentjes met de partner die werden opgegeven als zakelijk, de inhuur van prostituees om klanten te paaien (gedeclareerd als zakelijk etentje): in elke zuil die redelijk zelfvoorzienend is wordt gefraudeerd, en houden de mensen die er kennis van hebben elkaar de hand boven het hoofd.
Daar is de Turkse gemeenschap niet uniek in, en ik denk dan ook niet dat dat probleem met de islam te maken heeft...

[StillAwake]

Nu maak jij zelf een generalisatie van hetgeen ik eerder schreef. Ik heb het niet over haatzaaien, maar wel over de realiteit. Mijn man heeft afgelopen 20 jaar in het strafrecht, bij het OM en bij meerdere opsporingsdiensten gewerkt. De realiteit is nu eenmaal dat bepaalde criminele activiteiten relatief vaak in bepaalde bevolkingsgroepen voorkomen. En voordat jij het weer verdraait; nergens wordt aangegeven dat er ook geen brave burgers onder deze bevolkingsgroepen zijn. Wel wordt aangegeven dat de groep die niet zo braaf is relatief groot is.
Idem met de toeslagenaffaire. De afhandeling van de toeslagenaffaire duurt onder andere zo lang, omdat een grote groep terecht bepaalde bedragen moest terugbetalen. Ook daar zit de overheid mee in zijn maag, De overheid heeft hierin ook grote fouten gemaakt. Dat neemt niet weg dat een groep teveel toeslag heeft ontvangen en dit terug moet betalen.
Idem met de problematiek in Rotterdam. Ook daar zorgt een grote groep allochtone Nederlanders voor de meeste overlast. Nogmaals; niet allemaal, maar statistisch gezien een grotere groep dan overlast die door de de autochtone Nederlanders wordt veroorzaakt.

Dat Wilders zo hard groeit in de peilingen heeft met name te maken dat afgelopen 20 jaar weggekeken is van bovenstaande problematiek. Men durfde dit slecht te benoemen om niet als racist weggezet te worden. Nogmaals en voor de goede orde; dat betekent niet dat de allochtone Nederlanders de oorzaak is van alle crisis; zoals de woningmarkt, stijgende prijzen en de energiecrisis etc. Natuurlijk niet. Die oorzaak ligt totaal ergens anders.

Je beseft dat veel moslims in de grote steden ook bij de onderlaag van de samenleving behoort?
De meeste Nederlanders die ik ken (en ik besef dat dat ook geen dwarsdoorsende is...) zitten ruim boven modaal, maar hoeveel Turken in Rotterdam verdienen per jaar meer dan een ton bruto denk je?

[ajl]

Je beseft dat veel moslims in de grote steden ook bij de onderlaag van de samenleving behoort?
De meeste Nederlanders die ik ken (en ik besef dat dat ook geen dwarsdoorsende is...) zitten ruim boven modaal, maar hoeveel Turken in Rotterdam verdienen per jaar meer dan een ton bruto denk je?

Wat heeft dat van doen met zorgfraude? Is het dan legitiem? Voor de goede orde; het gaat niet om een eenmalig een verkeerde declaratie indienen, maar om een criminele organisatie die structureel de ziektekostenverzekeraars oplichten.

[ajl]

Aan de andere kant heb ik een aantal keer juist bij reformatorische bedrijven in Nederland gezien dat er met declaraties gesjoemeld werd. Overal waar mensen via een ons-kent-ons systeem elkaar de hand boven het hoofd houden blijken principes te koop.
Dat speelt in de Turkse hoek, maar ik kan je ook verhalen vertellen over vreemde zaken in eigen hoek.
Reiskosten (inclusief vliegtickets) die werden opgegeven voor een meeting via teams, etentjes met de partner die werden opgegeven als zakelijk, de inhuur van prostituees om klanten te paaien (gedeclareerd als zakelijk etentje): in elke zuil die redelijk zelfvoorzienend is wordt gefraudeerd, en houden de mensen die er kennis van hebben elkaar de hand boven het hoofd.
Daar is de Turkse gemeenschap niet uniek in, en ik denk dan ook niet dat dat probleem met de islam te maken heeft...

Ik koppelde volgens mij de islam los van de bevolkingsgroepen

[ajl]

Als je op bepaalde bevolkingsgroepen meer zoekt dan op de rest moet je niet gek opkijken dat je ook meer vindt.
Dat heeft weinig te maken met "wegkijken" maar meer met discriminatie.
Je hoeft maar een bepaalde naam of kleur te hebben en extra belangstelling is zo ongeveer gegarandeerd.
Als je gediscrimineerd wordt raak je ook makkelijker in een neerwaartse spiraal.
Niet om fout goed te praten, maar ik hoor hier maar een half verhaal.

Deels mee eens. Alleen is het lastig voor ene rechercheur om niet bevooroordeeld te zijn als een incident ( incidenten staan los van bevolkingsgroepen) onderzoekt en daar bij elk stapje dat je zet in het onderzoek geconfronteerd wordt met steeds dezelfde bevolkingsgroep. En dan niet eenmalig, maar jaren op rij

[StillAwake]

Wat heeft dat van doen met zorgfraude? Is het dan legitiem? Voor de goede orde; het gaat niet om een eenmalig een verkeerde declaratie indienen, maar om een criminele organisatie die structureel de ziektekostenverzekeraars oplichten.

Het is dan zeker niet legitiem, maar het maakt het wel iets begrijpelijker.
En nogmaals: ik ken veel meer gevallen waarin moedwillig en structureel spake is van fraude, ook in eigen kring.

Dat is niet om iets goed te praten, maar ik ben bang dat in iedere subcultuur waarin ons-kent-ons de norm is dergelijke zaken aan de orde van de dag zijn.
Dat maakt het niet legitiem, maar maakt het ook niet een specifiek probleem in de Turkse gemeenschap.

[StillAwake]

Ik koppelde volgens mij de islam los van de bevolkingsgroepen

Dat had ik niet helemaal uit je post gehaald.
Is in dit specifieke geval ook lastig, omdat deze bevolkingsgroep juist dankzij hun cultuur (waar de islam zeker deel van is) betrekkelijk homogeen blijft.

[Marnix]

Het is dan zeker niet legitiem, maar het maakt het wel iets begrijpelijker.
En nogmaals: ik ken veel meer gevallen waarin moedwillig en structureel spake is van fraude, ook in eigen kring.

Dat is niet om iets goed te praten, maar ik ben bang dat in iedere subcultuur waarin ons-kent-ons de norm is dergelijke zaken aan de orde van de dag zijn.
Dat maakt het niet legitiem, maar maakt het ook niet een specifiek probleem in de Turkse gemeenschap.

Nee het is inderdaad niet legitiem maar als een groot deel van de groep onderaan de samenleving zit zul je zien dat het meer voorkomt dan wanneer je naar alle autochtone Nederlanders kijkt. Zou je bij die laatste groep alleen naar de onderkant van de samenleving kijken, dan zul je zien dat daar ook meer criminaliteit, wangedrag, slecht omgaan met andere groepen enz zit. Dat is niet het hele probleem, er zit ook wel een issue met cultuur, gebrek aan integratie waar in het verleden ook niet in in geinvesteerd enz maar het speelt wel mee.

[Marnix]

Grappig dat ik juist de stad Rotterdam als voorbeeld heb zien langskomen.
Een stad met een enorme grootstedel;ijke problematiek, waar vrijwel alle bevolkingsgroepen en religies vertegenwoordigd zijn.
In die zin misschien wel de meest on-Nederlandse stad van Nederland, maar ergens ook weer de samenvatting van alles wat in Nederland aan problematiek heerst.

Juis in deze stad zijn er veel problemen met moslims, maar ook de locale burgemeester is een moslim.
Wat ik me kan herinneren heeft Aboutaleb een aantal keer vrij duidelijk stelling genomen tegen de islamitische visie van Erdogan, tegen de Jihad en tegen moslimterrorisme in het algemeen.

Het is (en dat ben ik met je eens) inderdaad een probleem, en wegkijken bij een probleem is eigenlijk nooit de juiste weg.
Maar als je beweert dat 850.000 mensen achter aanslagen zoals we die in Berlijn, Nice, Brussel, Londen, Madrid, Stockholm en natuurlijk New York hebben gezien is wel een enorme simplificering.

Hetzelfde zou zijn als ik zou beweren dat iedere rechtgeaarde rechts georienteerde blanke man ten diepste een sympathysant van Anders Breivik is, of dat iedere rechtgeaarde Christen ten diepste het gedachtengoed van de KKK verdedigd.
Je hoeft maar een klein stukje terug te gaan in de Nederlandse geschiedenis om te zien dat het zo simpel niet ligt.
In de oorlog zijn tientallen Nederlandse dominees (van links tot rechts) door de bezetter opgepakt, maar er waren er ook die met de bezetter heulden, en sympathie voor de Nazis hadden. In jouw simplificatie zou dit onmogelijk geweest zijn...

Benefietdiner leeft met het waanbeeld dat iedere moslim diep in zijn / haar hart danst en feestviert bij bloedige aanslagen van moslimextremisten en dat als ze de kans hadden, ze alle 850000 met een grote lach op hun gezicht je hoofd van je lichaam zouden snijden. Dat denken getuigt van een ernstige vorm van paranoia… en dat verkondigen is een gevaarlijke vorm van discriminatie/ haatzaaierij.

[StillAwake]

Benefietdiner leeft met het waanbeeld dat iedere moslim diep in zijn / haar hart danst en feestviert bij bloedige aanslagen van moslimextremisten en dat als ze de kans hadden, ze alle 850000 met een grote lach op hun gezicht je hoofd van je lichaam zouden snijden. Dat denken getuigt van een ernstige vorm van paranoia… en dat verkondigen is een gevaarlijke vorm van discriminatie/ haatzaaierij.

En die paranoia is iets waar figuren als Wilders garen bij spinnen.
Naast het feit dat het jarenlang not done geweest is om problemen ten gevolge van islamisering (en die zijn er zeker) te benoemen.
Klein voorbeeld uit Scandinavië:
Zweden is onlangs opgeschrikt door een islamitische aanslag (een auto die bewust mensen aanreed in Stockholm). De media waren uitermate terughoudend over de identiteit van de dader, en de authoriteiten benadrukten dat het helemaal niet duidelijk was in hoeverre de religieuze achtergrond als oorzaak kon worden aangewezen.

Een redelijk genuanceerd verhaal, en het klinkt ook wel wijs om het zo aan te vliegen, je bent pas schuldig als je veroordeeld bent nietwaar?
Maar...

Een aantal jaren geleden (13 jaar alweer) werd Noorwegen opgeschrikt door een grote terreuraanslag.
En je raad het al; de dader was een autochtone malloot die een extreemrechts motief had. Werkelijk ieder detail van het leven van die man werd openbaar gemaakt, en tot op de dag van vandaag wordt elke scheet die die man laat door justitie gemeld.

Onvergelijkbare zaken, in twee verschillende landen (wel vergelijkbare landen), maar het voedt ergens wel de gedachtengang van mensen als Wilders, Le Pen en Meloni, en uiteindelijk dus ook figuren als Breivik.
Het beeld dat de islam als een soort knuffelgodsdienst door de (voornamelijk linkse) politiek en media geframed wordt is best wel ergens op gebaseerd.

Daarmee is die paranoia nog steeds niet goed, en is islamofobie ook gevaarlijk, maar het is ergens wel begrijpelijk.

[benefietdiner]

Grappig dat ik juist de stad Rotterdam als voorbeeld heb zien langskomen.
Een stad met een enorme grootstedel;ijke problematiek, waar vrijwel alle bevolkingsgroepen en religies vertegenwoordigd zijn.
In die zin misschien wel de meest on-Nederlandse stad van Nederland, maar ergens ook weer de samenvatting van alles wat in Nederland aan problematiek heerst.

Juis in deze stad zijn er veel problemen met moslims, maar ook de locale burgemeester is een moslim.
Wat ik me kan herinneren heeft Aboutaleb een aantal keer vrij duidelijk stelling genomen tegen de islamitische visie van Erdogan, tegen de Jihad en tegen moslimterrorisme in het algemeen.

Het is (en dat ben ik met je eens) inderdaad een probleem, en wegkijken bij een probleem is eigenlijk nooit de juiste weg.
Maar als je beweert dat 850.000 mensen achter aanslagen zoals we die in Berlijn, Nice, Brussel, Londen, Madrid, Stockholm en natuurlijk New York hebben gezien is wel een enorme simplificering.

Hetzelfde zou zijn als ik zou beweren dat iedere rechtgeaarde rechts georienteerde blanke man ten diepste een sympathysant van Anders Breivik is, of dat iedere rechtgeaarde Christen ten diepste het gedachtengoed van de KKK verdedigd.
Je hoeft maar een klein stukje terug te gaan in de Nederlandse geschiedenis om te zien dat het zo simpel niet ligt.
In de oorlog zijn tientallen Nederlandse dominees (van links tot rechts) door de bezetter opgepakt, maar er waren er ook die met de bezetter heulden, en sympathie voor de Nazis hadden. In jouw simplificatie zou dit onmogelijk geweest zijn...

Het is natuurlijk nooit zwart wit maar op een gegeven moment trek je wel een lijn. Voorbeeld hierin is dat er 850000 islamieten zijn in Nederland. Dat getal fluctueert maar op een gegeven moment kom je op een rond getal uit.

Benefietdiner leeft met het waanbeeld dat iedere moslim diep in zijn / haar hart danst en feestviert bij bloedige aanslagen van moslimextremisten en dat als ze de kans hadden, ze alle 850000 met een grote lach op hun gezicht je hoofd van je lichaam zouden snijden. Dat denken getuigt van een ernstige vorm van paranoia… en dat verkondigen is een gevaarlijke vorm van discriminatie/ haatzaaierij.

Persoonlijk heb ik een meerdimensionaal denkniveau maar dat werkt op een gegeven moment op jou als een red flags en gaat jij over tot een scheldeweg gedragsniveau. Het wordt wel tijd dat je evalueert op gedragsniveau.