PVV Wilders had en heeft nog steeds gelijk

[Marnix]

De speech van Timmermans was uitermate zwak. Hij stond als een gefrustreerde man op het podium. En uit frustratie heb ik nog zelden zinnige dingen gezegd horen worden.

Ik vond de speech juist wel goed, duidelijk, verbindend en scherp en dacht vooral: waarom heb je dat in campagnetijd niet meer gedaan, nu ben je te laat mee.

[Marnix]

Daar ben ik het absoluut mee eens. Ik ging in mijn stukje echter puntsgewijs een aantal zaken langs. Wat jij nu zegt is absoluut waar, maar daar reageerde ik pas later in mijn epistel op. Nogmaals: deze punten heb ik dan ook afgedaan als ongrondwettelijk Dat is ook niet wat ik probeer. Ik geef alleen aan dat het argument dat een partij ongrondwettelijke zaken in het programma zet geen unicum is. Dat Wilders Islamitische scholen wil sluiten is in mijn optiek niet anders dan de wens tot sluiting van Christelijke scholen bij GL en VOLT.
Allebei strijdig met de grondwet.
Over het verbieden van Korans en moskeeen: ik denk dat jij ook wel snapt dat ik daar op geen enkele wijze achter sta. De speech was vooral kinderachtig in de toon die gezet werd, en de angst die Timmermans probeerde te zaaien door zichzelf als de nieuwe messias voor de verschoppelingen van de maatschappij te presenteren.
Het "hou elkaar even vast" was vooral het zaaien van angst. Ik vroeg me overigens ook een beetje af of hij helemaal nuchter was, maar aangezien hij de volgende ochtend dezelfde dingen riep is dat niet iets om je achter te verschuilen. Dat het geen logische keuze zou zijn qua kabinet ben ik met je eens. Maar al meteen aangeven dat je uberhaupt niet in gesprek gaat gaat wel ver (te ver?). Je kunt jezelf als een democraat benoemen, maar er naar handelen door op zijn minst een gesprek aan te gaan hoort daar wel bij.
Je tegenstander nog even een stukje extra demoniseren hoort daar niet bij. Dat klopt.
Ik heb dan ook nergens gezegd dat ze in één kabinet moeten zitten. Liever niet zelfs, want als één ding duidelijk is geworden is het dat NL niet op links zit te wachten.
Maar op voorhand roepen dat je de grote voorvechter van links bent, en op wilt komen voor iedereen die nu bang gemaakt is (voornamelijk door hemzelf in zijn speech), zonder dat je in gesprek wilt over de reden waarom veel mensen de afslag naar rechts namen ben je ook als opositieleider niet geloofwaardig.

Het is te makkelijk om te doen alsof Timmermans vooral de reden is dat mensen bang zijn geworden door de uitslag. Een partij waarvan de grote leider zich zo heeft uitgelaten over een grote groep landgenoten, met zulke vijandige plannen richting veel landgenoten, waarvan driekwart van het programma tegen de grondrechten van ons allemaal ingaan, dat is terechte reden tot zorg, die vast wel wat genuanceerd en gerelativeerd kan worden maar dat heeft even tijd nodig. Dat de eerste reactie angst / schrik is is dan niet zo vreemd.

[StillAwake]

Ook bekend als de "de wet van Lamech"

Kijk, dat is nou het type onverdraagzaamheid wat ik ontvlucht ben.
De verharding van de Nederlandse samenleving is de reden dat ik mijn kinderen in een andere maatschappij wil laten opgroeien.

En dit is nu precies de illustratie van de verbale agressie die ik zo zat was.

[StillAwake]

Ik vond de speech juist wel goed, duidelijk, verbindend en scherp en dacht vooral: waarom heb je dat in campagnetijd niet meer gedaan, nu ben je te laat mee.

Grappig!
Ik heb dezelfde speech gezien, en heb iets totaal anders gehoord.
Terwijl we verder vaak wél op 1 lijn zitten.

Ik vond het een uitermate zwakke speech, en vond dat de man zich als premierskandidaat diskwalificeerde.
Hij polariserende eigenlijk nog harder dan Wilders.

[StillAwake]

Het is te makkelijk om te doen alsof Timmermans vooral de reden is dat mensen bang zijn geworden door de uitslag. Een partij waarvan de grote leider zich zo heeft uitgelaten over een grote groep landgenoten, met zulke vijandige plannen richting veel landgenoten, waarvan driekwart van het programma tegen de grondrechten van ons allemaal ingaan, dat is terechte reden tot zorg, die vast wel wat genuanceerd en gerelativeerd kan worden maar dat heeft even tijd nodig. Dat de eerste reactie angst / schrik is is dan niet zo vreemd.

Dat is niet raar inderdaad, maar ik schrok van het taalgebruik van Timmermans.
En ik begrijp uit het nieuws dat veel mensen ook op de PVV gestemd hebben om de invloed van Timmermans te beperken.
Tactisch stemmen aan beide zijden van de lijn dus

[Marnix]

Grappig!
Ik heb dezelfde speech gezien, en heb iets totaal anders gehoord.
Terwijl we verder vaak wél op 1 lijn zitten.

Ik vond het een uitermate zwakke speech, en vond dat de man zich als premierskandidaat diskwalificeerde.
Hij polariserende eigenlijk nog harder dan Wilders.

Ik vroeg me al of we wel hetzelfde hadden gezien. Ik heb hem zojuist nog maar een keer teruggekeken maar ik vind het een goede speech voor de linkse kiezers. Verbindend, oproepen om solidair te zijn naar elkaar, democratie en je grondrechten te verdedigen en eerder verbindend dan polariserend, behalve naar racisten toe maar dat is prima.

Ik denk dus dat we vooral met een verschillende bril hebben gekeken. Het feit dat je sterk afvraagt of hij niet wat teveel gedronken heeft doet me wel afvragen hoe objectief je hebt gekeken. “Vast teveel gedronken” is wel heel makkelijk als je het niet met iemand eens bent. Blijkbaar heb je ook niet helemaal door wat de impact is als een partij die helemaal aan de andere kant van het spectrum staat, met (nogmaals, ongrondwettelijke) ideeën die totaal haaks op je eigen ideologie staat een monsterzege behaalt. Is ook lastig als je (zoals wij vermoed ik) wat meer in het midden zitten dan aan de ene uiterste kant of de andere maar die impact is best groot. En ondertussen wordt Wilders gewoon gefeliciteerd en wordt boe-geroep door hem gesmoord tijdens de speech. Dus nee, ik vond het niet zo slecht, ik zag vuur en dat heb ik in de campagnetijd juist gemist.

[StillAwake]

Ik vroeg me al of we wel hetzelfde hadden gezien. Ik heb hem zojuist nog maar een keer teruggekeken maar ik vind het een goede speech voor de linkse kiezers. Verbindend, oproepen om solidair te zijn naar elkaar, democratie en je grondrechten te verdedigen en eerder verbindend dan polariserend, behalve naar racisten toe maar dat is prima.

Ik denk dus dat we vooral met een verschillende bril hebben gekeken. Het feit dat je sterk afvraagt of hij niet wat teveel gedronken heeft doet me wel afvragen hoe objectief je hebt gekeken. “Vast teveel gedronken” is wel heel makkelijk als je het niet met iemand eens bent. Blijkbaar heb je ook niet helemaal door wat de impact is als een partij die helemaal aan de andere kant van het spectrum staat, met (nogmaals, ongrondwettelijke) ideeën die totaal haaks op je eigen ideologie staat een monsterzege behaalt. Is ook lastig als je (zoals wij vermoed ik) wat meer in het midden zitten dan aan de ene uiterste kant of de andere maar die impact is best groot. En ondertussen wordt Wilders gewoon gefeliciteerd en wordt boe-geroep door hem gesmoord tijdens de speech. Dus nee, ik vond het niet zo slecht, ik zag vuur en dat heb ik in de campagnetijd juist gemist.

Ik heb hem in de campagne niet echt gevolgd, dit was het eerste wat ik van hem meekreeg.
De wijze waarop hij zich presenteerde deed mij denken dat hij iets gedronken had ("teveel" is te gortig gesteld).
Hij liep ook wat onzeker.
Overigens ben ik het politiek gezien meer met hem eens dan met Wilders.

[Marnix]

Ik heb hem in de campagne niet echt gevolgd, dit was het eerste wat ik van hem meekreeg.
De wijze waarop hij zich presenteerde deed mij denken dat hij iets gedronken had ("teveel" is te gortig gesteld).
Hij liep ook wat onzeker.
Overigens ben ik het politiek gezien meer met hem eens dan met Wilders.

Ik ook maar ik ben ook wel weer iets meer gematigd. Wel gematigd links want ik geloof dat de boodschap van Jezus ook eerder links is dan rechts. En ik hou niet van extremisme, of het nou links of rechts is maar ik heb altijd nog liever dat iemand iets doms doet omdat hij de wereld wil redden dan dat hij iets doms doet omdat hij zichzelf beter vindt dan anderen…

[Prisma23]

Kijk, dat is nou het type onverdraagzaamheid wat ik ontvlucht ben.
De verharding van de Nederlandse samenleving is de reden dat ik mijn kinderen in een andere maatschappij wil laten opgroeien.

En dit is nu precies de illustratie van de verbale agressie die ik zo zat was.

Dus je wilt een andere maatschappij in NL maar draagt daar zelf niets aan bij door in een buitenland te gaan zitten! Sterker nog je kan om de een of andere manier nog wel belastingvoordeeltjes innen. Waarom dan nog wel op een NL forum zoals refoweb? Moet je wel consequent zijn.

[StillAwake]

Dus je wilt een andere maatschappij in NL maar draagt daar zelf niets aan bij door in een buitenland te gaan zitten! Sterker nog je kan om de een of andere manier nog wel belastingvoordeeltjes innen. Waarom dan nog wel op een NL forum zoals refoweb? Moet je wel consequent zijn.

Vooralsnog betaal ik fors meer belasting in NL dan dat ik voordelen heb...
Ik betaal nog steeds onroerend zaakbelasting, ik betaal nog steeds voor mij AOW, en ik ben nog steeds wegenbelastingplichtig.
Het enige voordeel wat ik heb is dat mijn auto komend jaar nog wegenbelastingvrij is.
Ik ben dus een netto betaler, en heb om deze reden het wettelijke recht te mogen stemmen.
Ik heb geen terugkeer plannen, maar sluit het ook zeker niet uit op lange termijn.
Ik werk freelance, maar meestal voor Nederlandse opdrachtgevers, en daarmee help ik Nederland ook nog eens om vooraanstaand te blijven in mijn werkveld.
Daarom vermoed ik dat mijn bijdrage aan de Nederlandse samenleving wel eens groter zou kunnen zijn dan de jouwe...
Prachtig dat jij dat een Lamech mentaliteit vindt, maar ik kan ook mijn Nederlandse nationaliteit opgeven.
En voor een Noors bedrijf gaan werken.
Dat voorkomt vervelende discussies met mensen als jij, en scheelt me ook nog eens bakken met geld.

Toch doe ik dat niet, omdat mij Nederlanderschap me ook op dit punt gebracht heeft.
Het punt dat ik met Nederlands onderwijs, Nederlandse werkgevers bereikt heb.

En dat ik hier zit momenteel (op een NL forum): het is te koud om naar buiten te gaan, de zon schijnt maximaal 4u per dag, en ik zit aan mijn wettelijke maximum gewerkte dagen.
Mijn gezin moet gewoon naar school/werken, en ik verveel me soms.
En daarnaast ben ik oprecht geïnteresseerd in het land waar ik vandaan kom.

[StillAwake]

Ik ook maar ik ben ook wel weer iets meer gematigd. Wel gematigd links want ik geloof dat de boodschap van Jezus ook eerder links is dan rechts. En ik hou niet van extremisme, of het nou links of rechts is maar ik heb altijd nog liever dat iemand iets doms doet omdat hij de wereld wil redden dan dat hij iets doms doet omdat hij zichzelf beter vindt dan anderen…

Helemaal mee eens.
Jezelf beter vinden dan anderen: ik heb de indruk dat de meeste lijsttrekkers (zeker ook Wilders en Timmermans) een ego hebben dat hen in de weg zit.

Maar nogmaals: de campagne heb ik niet gevolgd, omdat ik op zee zat...

[Gruezi]

Nee, ik denk niet dat ik ooit definitief terugkeer.
Maar aangezien ik nog wel een huis in Nederland in de verhuur heb en nog steeds een Nederlands kenteken op mijn auto heb (ik heb de auto met subsidie gekocht, maar daarvoor moet ik hem 4 jaar op kenteken houden) heb ik nog steeds wel met een stuk Nederlandse regelgeving te maken.
Ik heb voor de provinciale staten niet gestemd, en zal dat ook neit voor de EU doen.
Voor de gemeente en de Tweede kamer ligt het anders, omdat ik dan wél baat heb bij een bapaald beleid.

Ah zo. Dat maakt het inderdaad een logische keuze
Ik meende te herinneren in een ander topic gelezen te hebben dat je geen plannen had om terug te keren en nam daarbij aan dat je dan ook niet meer stemt. Vandaar ik even nieuwsgierig was

Ik vond de speech juist wel goed, duidelijk, verbindend en scherp en dacht vooral: waarom heb je dat in campagnetijd niet meer gedaan, nu ben je te laat mee.

Bedoel je hier de speech mee die direct na de uitslag gegeven werd? Zo ja, wat vond je daar verbindend aan? Ik heb 'm net opgezocht en denk eigenlijk dat we niet dezelfde kunnen bedoelen, of ik zie het juist heel anders
dus ik vraag het maar even voor ik dingen ga aannemen

Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik bij het terugkijken van sommige programma's de shock van diverse mensen om de uitslag niet zo begrijp. Ik heb met open mond zitten kijken. De uitslag hoeft niet in je straatje te passen, maar de shock van de ontdekking dat er mensen zijn die anders dan jij denken, acteren of alle buitenlanders morgen gedeporteerd worden, praatgroepjes en uurtjes van steunmomenten op het werk en op de Dam met een bordje te gaan zwaaien gaat wel erg ver in mijn ogen. Je hebt in een wereld die in brand staat, volledig vrij kunnen stemmen, dat is toch extreem waardevol, ook al is de uitkomst niet wat je zelf gehoopt had? Get a helmet, zeg.

Edit want toevoeging:
Wat ik een interessant fenomeen vind, is dat veel allochtone (Iran, Irak, Afghanistan, Egypte en een handvol uit Turkije) buurtjes van mijn ouders PVV gestemd hebben. Ik weet geen beweegredenen maar het klinkt opmerkelijk.

[StillAwake]

Ah zo. Dat maakt het inderdaad een logische keuze
Ik meende te herinneren in een ander topic gelezen te hebben dat je geen plannen had om terug te keren en nam daarbij aan dat je dan ook niet meer stemt. Vandaar ik even nieuwsgierig was

Er komt bij dat ik al meerdere malen geëmigreerd ben.
Remigratie meegerekend nu 7x.
Op de eerste keer (Rusland) na ben ik nooit van plan geweest om terug te keren.
Maar families en partner denken daar soms anders over.
Ik heb gemerkt dat we voluit genieten van Noorwegen, maar dat de winter ons zwaar valt.
En Noren zijn geweldige mensen, maar echt contact opbouwen duurt lang hier.
Geen plannen om terug te keren, maar nuchter genoeg om te zien dat ik niet de enige stakeholder ben.

Ik denk nog een paar jaar te moeten werken, en wellicht verandert ook dat iets aan het gevoel. Thuiszitten in een vreemd land terwijl de rest van het gezin wel gewoon studeert of werkt zou zomaar eens kunnen tegenvallen...

Het ironische is dat ik dit jaar meer in Nederland gewerkt heb dan ooit tevoren in dit beroep. (coronatijd daargelaten). Voor mijn gezin is de emigratie dus schokkender dan voor mij.
Ik werkte toch al voornamelijk in het buitenland, en was maximaal 20 weken per jaar in NL.
Dat zijn er dit jaar 21 geweest...

[meribel]

Wat ontzettend fijn om jullie allemaal te zien. Ik heb jullie ook even nodig vanavond en ik zal heus wel al die dingen zeggen die nu van mij verwacht worden, maar voordat ik dat doe, hou mekaar nou even vast. Wij laten in Nederland niemand los, en als je in de komende dagen in de buurt op school op het werk mensen tegenkomt die na vanavond denken, hoor ik hier nog wel? Dan zeg je heel duidelijk ja, ja, en doe me een plezier. Doe me een plezier en zeg er dan meteen bij: GroenLinks Partij van de Arbeid is mede die linkse samenwerking aangegaan om tegen jullie te kunnen zeggen: we've got your back.

In Nederland is iedereen gelijk. Het maakt niet uit waar jouw wieg stond, waar de wieg van je ouders stond, wat de wiegen van je grootouders waren. Je hoort erbij. Ook zeg ik tegen mensen die op dit moment op plekken op de aarde wonen waar misschien oorlog uitbreekt en dat ze moeten vluchten, en dan zeg ik daar ook tegen die mensen in Nederland: als GroenLinks Partij van de Arbeid het voor het zeggen zouden hebben, ben je welkom als je vlucht voor oorlog en geweld. Dat zal nooit veranderen voor ons.

En natuurlijk, natuurlijk, we blijven netjes. Ik feliciteer Geert Wilders met zijn verkiezingsoverwinning. (boegeroep uit de zaal) Nee, wij zijn democraten. De democratie heeft gesproken. Nu breekt het uur aan dat wij de lat gaan verdedigen. Dus wij zullen schouder aan schouder met al die andere democraten in Nederland die met ons eens zijn de rechtsstaat blijven verdedigen. De rechtsstaat is heilig voor ons. En ja, ja, en ja, en ja, ook ik ben teleurgesteld in de uitslag, ook in onze uitslag. Ik had op veel meer gehoopt. Maar tegelijkertijd is het ook zo dat twee partijen die elkaar gevonden hebben nog niet zo lang geleden, die samen de verkiezingen ingaan, met al die mensen die zo hard gewerkt hebben vanaf de campagneleider onder leiding van Sa van Buren tot jullie allemaal, tot al die afdelingen, land schouder aan schouder, geen verschil meer tussen groen en rood, jawel in kleur maar niet inzet. Dat heb ik gemerkt de afgelopen maanden, en dat is iets wat we moeten uitbouwen. We moeten tegen die andere linkse partijen zeggen: kijk wat er gebeurt als wij niet verenigd zijn. Sluit je bij ons aan, laten we een vuist maken tegen onrecht, een vuist maken tegen discriminatie, een vuist maken tegen uitsluiting, en een vuist maken in de strijd tegen. Laten we dat doen.

En tegen jullie, tegen jullie hoef ik dat niet te zeggen. Maar ik zeg het ook voor de professionele volgers hier aanwezig. Wij zullen nooit in een coalitie stappen met een partij die Nederlanders uitsluit. Wij zullen nooit een coalitie vormen met partijen die doen alsof asielzoekers de bron zijn van alle ellende. Nee.

En wij hebben wel nog een grote taak. Als ik naar deze verkiezingen kijk en ook sommige reacties die ik zie, dan denk ik dat het bij heel veel mensen nog niet echt is doorgedrongen wat er vanavond echt is gebeurd. Dat zal in de komende dagen en weken steeds duidelijker worden. En in die komende dagen en weken zullen wij steeds meer gaan zien hoe zwaar, hoe belangrijk, hoe essentieel onze opdracht is om te staan voor dat Nederland waar we niemand uitsluiten, om te staan voor dat Nederland waar we iedereen omarmen, om te staan voor dat Nederland waar we niet kijken naar wat je achtergrond is, wat je religie is, wat je huidskleur is. Dat Nederland vertegenwoordigen wij, en we zullen ervoor zorgen dat steeds meer Nederlanders aan onze kant komen te staan.

En jongens, tot slot. Ik kan niet verstoppen dat ik ontzettend verdrietig ben vanavond. En dat heeft niets te maken met onze uitslag, want dat hebben we keurig gedaan. Het heeft zeker niks te maken met jullie harde knokken, want dat hebben jullie fantastisch gedaan, echt waar. Maar het heeft te maken met het feit dat we tot nu toe nog niet voldoende Nederlanders hebben overtuigd dat je niet de problemen die we hebben, en die zijn groot, kunt oplossen over de rug van andere mensen. Dat gaat niet. We doen het samen of het lukt niet. Wij gaan het samen doen. We blijven samen strijden. We zullen laten zien dat een solidair, ander, beter Nederland mogelijk is. Samen met jullie gaan we ook al die mensen overtuigen die nu nog niet echt gezien hebben wat er op het spel stond, maar die dat in de komende dagen en weken zullen zien. Met hen samen maken we dit betere, solidaire Nederland. Ik geloof erin. Jullie ook.






Dit was de speech van Timmermans. Ik ben geen fan van hem maar op deze speech voor je eigen achterban na een teleurstellende uitslag is niets aan te merken

[Marnix]

Bedoel je hier de speech mee die direct na de uitslag gegeven werd? Zo ja, wat vond je daar verbindend aan? Ik heb 'm net opgezocht en denk eigenlijk dat we niet dezelfde kunnen bedoelen, of ik zie het juist heel anders
dus ik vraag het maar even voor ik dingen ga aannemen

Ja die bedoel ik. Hij is verbindend voor een flinke groep mensen. Voor sommigen blijkbaar iets minder, voor mensen die het niet zo erg vinden dat een partij met allerlei ongrondwettelijke standpunten wint, die een grote groep mensen als het probleem bestempelen, hun religie, scholen wil verbieden, waarvan de leider zich regelmatig denigrerend heeft uitgelaten door te zeggen dat hij wil zorgen dat er minder mensen van hun soort moeten komen, hun kleding afdoet als kopvodden, veroordeeld is voor haatzaaien en discriminatie, geblokkeerd op Twitter geweest etc. Moet ik nou echt hieronder weer gaan uitleggen waarom sommige mensen de verkiezingsuitslag erg vinden?

Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik bij het terugkijken van sommige programma's de shock van diverse mensen om de uitslag niet zo begrijp. Ik heb met open mond zitten kijken. De uitslag hoeft niet in je straatje te passen, maar de shock van de ontdekking dat er mensen zijn die anders dan jij denken, acteren of alle buitenlanders morgen gedeporteerd worden, praatgroepjes en uurtjes van steunmomenten op het werk en op de Dam met een bordje te gaan zwaaien gaat wel erg ver in mijn ogen. Je hebt in een wereld die in brand staat, volledig vrij kunnen stemmen, dat is toch extreem waardevol, ook al is de uitkomst niet wat je zelf gehoopt had? Get a helmet, zeg.

Zie hierboven. Het is wat anders dan wanneer je d66’er bent en VVD wint of zo. Iets extremer. En als je dat als blanke nederlander niet snapt, probeer je dan eens even in een groep te verplaatsen die al 25 jaar door Wilders als probleemgroep wordt weggezet. Of denk je even in dat het om christenen zou gaan. Misschien kan je het je dan iets beter voorstellen. En dan hoor ik graag een speech die oproept om naast elkaar te staan en elkaar te steunen dan het geluid van een partij die al jaren aanzet tot haat, racisme en discriminatie.

Edit want toevoeging:
Wat ik een interessant fenomeen vind, is dat veel allochtone (Iran, Irak, Afghanistan, Egypte en een handvol uit Turkije) buurtjes van mijn ouders PVV gestemd hebben. Ik weet geen beweegredenen maar het klinkt opmerkelijk.

Ik ken er weinig maar een reden zou kunnen zijn dat de partij ook vrij conservatief is. Daarnaast is het een partij voor het “gewone volk” en als je die zoekt kom je links bij PVDA of SP uit of rechts bij PVV. Veel mensen die ontevreden waren over allerlei dingen zoeken de oplossing over rechts. Ik denk dat de mildere toon van Wilders ook heeft bijgedragen. Maar uiteindelijk was het nog steeds geen grote groep met een migratieachtergrond die op PVV stemde.