Israël

[Marnix]

Er is altijd een joodse aanwezigheid in het land Israel geweest. Het is waar dat er een diaspora is geweest waarbij het grootste deel van het joodse volk uit Israel is verdreven (door de Romeinen), maar er is altijd een deel van de joodse bevolking in het land blijven wonen. Het bewijs zijn de pogroms die in vorige eeuwen op joden zijn gepleegd, zoals bijvoorbeeld de pogrom in Safed in 1834 (maar dat was lang niet de enige). Dus de gedachte dat het land 2000 jaar jodenvrij is geweest, is simpelweg onjuist. Er hebben altijd joden gewoond.

Los hiervan: gisteren werd een concert van Lenny Kuhr (een Nederlandse zangeres die joods is) verstoord door "pro-palestijnse activisten".
"Ik was een lied aan het introduceren toen een man naar voren kwam en mijn plaats op het podium wilde innemen. Hij noemde mij terrorist en beschuldigde mij meteen van genocide".
Het feit dat iemand joods is, is blijkbaar voor deze mensen genoeg reden om die persoon van genocide te beschuldigen.
Dat iemand kritiek op Israel heeft, dat kan natuurlijk. Maar dat elke jood daarom nu vogelvrij verklaard wordt en van genocide (een nogal waanzinnige beschuldiging) beschuldigd kan worden, dat kan niet, dat is gewoon jodenhaat.

Helemaal mee eens, ik denk dat ook niemand hier dat zal ontkennen. Ik merk wel dat kritiek op Israel al snel die kant op wordt gepraat en dat je al snel aan de ene kant op aan de andere kant van het plaatje wordt geplaatst. Al snel wordt 7 oktober erbij gehaald, of wordt er gewezen naar misdragingen bij Pro-Palestijnse demonstraties. Maar kritisch zijn op hoe Israel de oorlog met Hamas aanpakt maakt iemand natuurlijk nog geen Hamas-sympathisant, je kan gerust kritisch zijn op die aanpak en tegelijkertijd ook op de hersenloze figuren die bij een holocaustmuseum of een concert van Lenny Kuhr gaan schreeuwen en protesteren. Wat mij betreft wordt daar ook harder tegen opgetreden want als je willekeurige Joden gaat aanvallen op basis van wat er in Israel gebeurt is dat inderdaad gewoon jodenhaat. Dat is net zoiets als iedere die Palestijn of pro-Palestina is verantwoordelijk maken voor de slachting op 7 oktober. Past wel in deze tijd van polarisering....

[StillAwake]

-

[StillAwake]

-

[Marnix]

Eens.

Ik heb ook nooit onkend dat er altijd wel sprake is geweest van Joodse bewoning van het huidige Israël, maar hetzelfde valt te zeggen over de Palestijnen.
Nergens heb ik gezegd dat het land 2000 jaar lang jodenvrij is geweest, ik heb alleen gesteld dat ze het er zo'n 1900 jaar niet voor het zeggen hebben gehad.

Wat er met die zangeres (overigens nooit van gehoord...) is gebeurd is natuurlijk te belachelijk voor woorden...

Aan de andere kant: iedereen die kritisch is op de gedragingen van het huidge Israël wegzetten als een antisemiet (wat jijzelf in dit topic gedaan hebt...) is net zo belachelijk, net zo polariserend, net zo kwetsend en net zo onjuist...

Even een kort zijspoortje, ik kan me haast niet voorstellen dat je nooit van Lenny Kuhr hebt gehoord, misschien dat je de naam even niet links aan wat je al weet? Ze is al decennialang een heel bekende singer songwriter, met name vroeger wel. Ze is een van de vier Nederlandse winnaars van het Eurovisie Songfestival (in 1969 met het nummer de Troubadour). Werkte samen met Elly en Rikkert, Herman van Veen enz. Allemaal wel ruim voor jouw en mijn tijd maar het is wel een stukje Nederlandse muziekgeschiedenis.

[StillAwake]

-

[Jesaja40]

StillAwake reageert:

Is het interessant om te kijken wat de landsbelofte inhoudt, of vind jij het voornamelijk interessant om te verkondigen wat jij DENKT dat deze belofte inhoudt?

Weet u het nog aan wie het land werd beloofd? Ik wijs u erop dat die landsbelofte door de Eeuwige zelf is uitgesproken. Velen zetten dat ter discussie, inclusief een minuscuul deel van mijn volksgenoten. De Eeuwige heeft zich niet vergist en heeft ons grotendeels uit ons land verwijderd. Dat is koren op de molen van iedereen die vindt dat wij daar niet mogen wonen.

Antisemitisme is een sluipend proces: het begint met bagatelliseren en het ter discussie stellen van alle beloften die de Eeuwige aan mijn volksgenoten heeft gedaan. Heel snel volgt een aanname dat die beloften niet meer exclusief zijn voor de kinderen van Israël maar "overgegaan zijn naar de kerken". De "lasten waren voor Israël" en "de zegen voor de kerken".

Voor mij als Jood besef ik dat niet de wereldleiders maar de Eeuwige ons die belofte heeft gegeven. Dat is op geen enkele wijze interessant, het is een gegeven. De vervulling van de landbelofte is geen landje pik. Het is een opdracht van de Eeuwige.

[Jesaja40]

Over objectieve berichtgeving het volgende:

Naast een geestelijke strijd is er ook een propagandaoorlog gaande.

Het artikel in de Telegraaf van Leon de Winter is helder genoeg. Per dag wordt 3.500.000 kilo voedsel door Israël afgeleverd aan Gaza. Blijkbaar is dat geen wereldnieuws en wordt heel bewust dat bericht tegengesproken door Hamas. Een keer ging het mis en werd het konvooi door Hamasstrijders in burger geplunderd en waren de Israëli in gevaar gebracht en moest er helaas geschoten worden.

De grote hoeveelheden komen in handen van Hamas, die deze tegen woekerprijzen weer verkopen aan de Gazanen. Hun vriendjes klagen steen en been dat zij nog niet genoeg geld hebben verdiend.

De leveranties zijn controleerbaar: Coordination of Government Activities in the Territories (Cogat)

[StillAwake]

-

[Marnix]

StillAwake reageert:



Weet u het nog aan wie het land werd beloofd? Ik wijs u erop dat die landsbelofte door de Eeuwige zelf is uitgesproken. Velen zetten dat ter discussie, inclusief een minuscuul deel van mijn volksgenoten. De Eeuwige heeft zich niet vergist en heeft ons grotendeels uit ons land verwijderd. Dat is koren op de molen van iedereen die vindt dat wij daar niet mogen wonen.

Antisemitisme is een sluipend proces: het begint met bagatelliseren en het ter discussie stellen van alle beloften die de Eeuwige aan mijn volksgenoten heeft gedaan. Heel snel volgt een aanname dat die beloften niet meer exclusief zijn voor de kinderen van Israël maar "overgegaan zijn naar de kerken". De "lasten waren voor Israël" en "de zegen voor de kerken".

Voor mij als Jood besef ik dat niet de wereldleiders maar de Eeuwige ons die belofte heeft gegeven. Dat is op geen enkele wijze interessant, het is een gegeven. De vervulling van de landbelofte is geen landje pik. Het is een opdracht van de Eeuwige.

Dat is een verklaarbare tendens, want veel westerlingen geloven niet meer in God dus zullen ze ook niet geloven in Gods beloften voor henzelf en ook niet in Gods beloften voor Israel. Daarom is het wel verklaarbaar dat ze meer historisch / juridisch hier naar kijken.

Wat wie wel in God geloven betreft, ik ken weinig christenen die zich de landsbeloften aan Israel willen toe-eigen vanuit een vervangingsleer. Kritiek op Israel in de strijd tegen Hamas afdoen als antisemitisme in een beginnend stadium is dan ook volledig misplaatst. Dat is juist waar ik tegen ageerde, dat je vanuit bepaalde hoek wordt weggezet als antisemitisch als je het ook maar durft te wagen om iets van een kritische noot bij de manier van Israel in dit conflict te plaatsen.

[elbert]

Op dit forum heb ik een paar weken geleden de methodes en de oorlogsmisdaden aan Israëlische zijde ter discussie gesteld. Vervlogens noemde Elbert (Elbert en ik zijn het zelden eens, maar hebben elkaar tot dat moment altijd redelijk respectvol bejegend, dus ik ben nog steeds oprecht verbaasd dat hij zich tot dit niveau verlaagde...) mij een antisemiet.

Nou, dat is vrij eenvoudig uit te leggen. Als je je Israelkritiek verpakt in zinsnedes als "de joden" en dan ook nog suggereert dat "de joden" zich altijd zo gedragen, dan heb je op zijn minst je kritiek niet goed verwoord, maar in het ergste geval doe je precies wat antisemieten ook doen (en die indruk wekte je bij mij). Je hebt duidelijk gemaakt dat het anders had willen verwoorden, en daarmee is voor mij dit geschil afgedaan.

Ik heb ook nooit onkend dat er altijd wel sprake is geweest van Joodse bewoning van het huidige Israël, maar hetzelfde valt te zeggen over de Palestijnen.

Over Palestijnen als volk wordt eigenlijk pas in de 20e eeuw gesproken. Tot die tijd waren het inwoners van het Ottomaanse rijk, of Arabieren onder Britse overheersing, maar nooit Palestijnen als afzonderlijk volk. Natuurlijk was er in het verleden wel zoiets als "Palestina", maar dat is een uitvinding van de Griekse historicus Herodotos uit de 5e eeuw v. C. die waarschijlijk verwees naar de Filistijnen, die toen in de omgeving van de huidige Gazastrook woonden. Overigens zijn de Filistijnen en de Palestijnen niet met elkaar verwant.

Nergens heb ik gezegd dat het land 2000 jaar lang jodenvrij is geweest, ik heb alleen gesteld dat ze het er zo'n 1900 jaar niet voor het zeggen hebben gehad.

Het is zelfs nog iets langer. Het land Israel werd toen het bezet werd, beheerst door de Assyriers (deels), de Babyloniers, de Perzen, de Grieken, de Romeinen, de Ottomanen, de Britten en uiteindelijk weer het joodse volk. De Palestijnen hebben het nooit voor het zeggen gehad in dit land, simpelweg omdat daar pas in de 20e eeuw voor het eerst als volk over gesproken wordt.

[StillAwake]

-

[elbert]

Voor jou is het wellicht fijn dat daarmee het geschil voor jou is afgedaan, ik zie dat nog steeds anders. Voor mij staat de belediging nog steeds als een huis, en zolang je op geen enkele wijze op je woordkeus bent teruggekomen zal dat zo blijven ook.
Op de inhoud ben je feitelijk niet ingegaan, en je legt de schuld voor je (in mijn ogen ontoelaatbaar) taalgebruik nog steeds eenzijdig bij mij.

Ik vond je opmerking, deze dus:

Notabene een land wat oorlogsmisdaden pleegt, wat mensen in ghetto's plaatst, en vrijwel dagelijks aangekondigd bombardeert.
Dezelfde ethiek die Nazi-Duitsland er tot maart 1941 op na hield dus.

Bovendien staat het hele oude testament vol van de momenten waarop de Joden zich misdroegen en daarvoor gestraft werden.
Is er een reden nu aan te nemen dat het ditmaal anders ligt?

"gevaarlijk dicht bij antisemitisme" komen (dat is de precieze quote van mij) en daar blijf ik bij als je jouw woorden leest zoals ze er staan. Ik heb je dus niet van antisemitisme beschuldigd, ondanks dat je zegt van wel. Ik heb wel geschreven dat je woorden gevaarlijk dicht in de buurt komen van antisemitisme. Mijn woorden waren dus bedoeld als waarschuwing (ook dat heb ik erbij geschreven), dus met de bedoeling: pas op met wat je schrijft.

Jij voelt je er beledigd door, maar ik kan je vertellen dat elke inwoner van Israel die je quote leest dat met me eens zal zijn (en waarschijnlijk in wat krassere bewoordingen dan die ik gebruik). Zij zullen zich waarschijnlijk minstens zo beledigd voelen door jouw woorden als jij door de mijne.

Daar komt nog eens bij dat je geen onderbouwing hebt gegeven voor je woorden: oorlogsmisdaden, ghetto's, Nazi-ethiek. Die woorden vliegen nogal losjes over tafel hier, maar dan moet je ze wel onderbouwen en "kijk eens, er komen veel burgers om bij dit conflict" is geen onderbouwing.
Ook pro-Palestijnse activisten bedienen zich van dit taalgebruik, terwijl de feitelijke onderbouwing vaak ontbreekt.

[StillAwake]

-

[elbert]

Oorlogsmisdaden heb ik zeker wél uitgelegd, namelijk het tegenhouden van water, medicijnen en voedsel.
Ook het begrip Ghetto heb ik zeker wél uitgelegd: mensen in een beperkte ruimte opsluiten (met 2.2 miljoen man (m/v) op 2x Texel).
En nazi-ethiek houdt in: jezelf als een soort ubermensch beschouwen, en daarbij geen acht slaan op het leed wat je bij onschuldigen teweeg brengt.

Dit is geen uitleg, dit is er maar een slag naar slaan.
Feit is dat Israel altijd water, medicijnen en voedsel Gaza heeft binnengelaten. Voor oktober vorig jaar en ook erna. Dat gebeurde zelfs op momenten dat er op het land geschoten werd. De vraag is of Israel altijd genoeg van deze hulpmiddelen heeft binnengelaten en op basis daarvan kun je een discussie voeren of het niet genoeg doorlaten van deze middelen neerkomt op oorlogsmisdaden. Maar daarover zijn de juristen het echt nog niet eens en de kans dat Israel hiervan vrijgesproken wordt, is met mijn beperkte juridische kennis in elk geval aanwezig.
Dat de grens afgesloten is met Gaza, is niet zo gek als er sprake is van een oorlogssituatie. Dat er zoveel mensen wonen, is een gevolg van het geboortecijfer en de kleine oppervlakte en niet omdat Israel deze mensen doelbewust in Gaza heeft bijeengedreven, wat de Nazi's in WO2 uiteraard wel deden. Trouwens, als je alle Palestijnse vluchtelingenkampen als "ghetto" bestempelt, geldt dit dan ook voor vluchtelingenkampen in Libanon, Syrie en Jordanie? Want daar wonen ook veel Palestijnen op een kluitje en is dat het beleid van die regeringen om dat zo te houden. De bevolkingsdichtheid in Gaza is daarbij ook een gevolg van het Egyptische bestuur van voor 1967 dat de gevluchte Palestijnen uit de oorlog van 1947-1948 alleen daar wilde laten wonen. Dus wie maakte dan eigenlijk "het ghetto"? De vorming van dichtbevolkte Palestijnse "vluchtelingenkampen" (sommigen bestaan al sinds 1948) was doelbewust beleid van Arabische regeringen. Zoals ik al eerder in dit topic opmerkte: er is niets simpels aan het Israelisch-Palestijnse conflict en gemakkelijke uitspraken zijn veel te snel gedaan.
En "jezelf als ubermensch beschouwen"? Wat is dat voor flauwekul? Er is geen enkele Israelische regeringsfunctionaris die dat vindt, laat staan dat er op basis daarvan besluiten worden genomen. De enige consideratie is de veiligheid van de burgers van het eigen land. Dat kun je egoistisch vinden, maar het is wel de eerste opdracht die een regering heeft.

En leg mij gerust uit waarom het aangekondigd bombarderen van Rotterdam anders is dan het aangekondigd bombarderen van Rafah.

In Rotterdam werden doelbewust uitsluitend burgerdoelen geraakt, in de Gazastrook worden militaire doelwitten (zoals schuilplaatsen van terroristen, tunnels, wapenopslagplaatsen en -fabrieken) bestookt. Dat dit wordt aangekondigd heeft als doel om de burgers die daarbij in de buurt leven de kans te geven om zich uit de voeten te maken. Het is een feit dat er maar al te vaak burgers soms letterlijk boven op deze militaire doelen wonen. Dat er bij deze bombardementen burgerslachtoffers vallen, is betreurenswaardig en zeker de afgelopen maanden is de Israelische luchtmacht minder terughoudend dan in bijv. de gevechtsronde daarvoor (toen er juist opvallend weinig burgerslachtoffers vielen). Maar dat wil nog niet zeggen dat dus Israel zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden. Elke jurist kan je uitleggen dat je dan eerst een flink aantal zaken moet bewijzen, zoals bijv. de intentie om burgers te doden. Dan moet je dat uit de gevechtsorders die de Israelische regering uitvaardigt bijvoorbeeld kunnen opmaken. Zo simpel is dat niet, om het maar heel voorzichtig te zeggen.

[StillAwake]

-