Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

[Mortlach]

Het is inderdaad wel behoorlijk frappant dat die arme directeur tot slachtoffer wordt gemaakt. Ach, die arme man wilde gewoon zijn recht gebruiken om te discrimineren en nu krijg hij al die zooi over zich heen, arme, arme man.

[Boekenlezer]

Volgens mij overschat je je eigen inlevingsvermogen, maar daar gaat het nu niet om.

Ik denk dat ik wel snap wat je bedoelt: als ik zelf in dergelijke kringen in die tijd verkeerde, zou ik er waarschijnlijk heel anders in staan. Meegaand, of wellicht ook kritisch. (Want ik ben niet het type dat overal klakkeloos in meegaat.)
En dat is natuurlijk ook lastig te zeggen, wat je zou denken in een andere situatie.

Waar het om gaat, en dat is het punt, dat de overheid discriminatie niet kan toestaan, ook al wordt er een beroep gedaan op een heilige boek. Dat is voor de overheid irrelevant. In het spel van rechten en plichten in een moderne maatschappij moet de gelovige accepteren dat zijn heilige boek hem geen privileges opleveren om zonder aanmerkelijk belang te discrimineren. Dan kun je wel zeggen: ja maar mijn interpretatie van mijn boek is de waarheid! Dan zegt de overheid: tja dat zeggen ze allemaal.

De overheid (die we zelfs trouwens kiezen) heeft hier trouwens geen 'seculiere levensbeschouwing', maar creëert hoogstens een seculiere ruimte, waarin er vrijheid is voor het individu om te geloven wat hij/zij wilt, behoudens de verantwoordelijkheid voor de wet.

Dat is natuurlijk ook uiterst lastig, om, als je als mensen niet achter de schermen kunt kijken, objectief en voor iedereen duidelijk te bepalen wat de waarheid is. Beter gezegd: dat kunnen wij helemaal niet. We verschillen van geloof. En daarom is het handig om afspraken te maken hoe je met die verschillende overtuigingen samenleeft. Een praktische oplossing dus.
Blijft die kant er echter wel, dat er een bepaalde objectieve waarheid moet bestaan. Ik geloof niet ergens in, omdat het onzin is. Anders zou ik het niet geloven. Hoe je daarmee omgaat in de publieke ruimte, is dan weer een andere vraag. Als ik het gebeuren rond die jongen bekijk, zou het mij niets verbazen dat er heel ongenuanceerd vanuit het seculiere geloof gereageerd wordt, niet beseffend dat een ander op redelijke gronden iets anders kan denken. Dat seculiere geloof is ook een geloof! (Het gevaar van het delen in een heersende opvatting.)

[Cicero]

En we hebben in Nederland rechtspraak, de publieke schandpaal is al een tijdje afgeschaft. Alhoewel. Om die reden verlaten veel mensen weer twitter.

Satire en spot is nooit weggeweest. En ook stemmen met de voeten niet: zie bijvoorbeeld refo's die winkels met zondagopenstelling dreigen dat ze niet meer langskomen.

Ik heb je echter nog geen enkele keer het gedrag van de Drachtse discriminator zien afkeuren. Waarom? Ben jij voor discriminatie?

Dan raad ik je aan om mijn vorige reacties te lezen.

Heb ik gedaan, ik kom nergens een expliciete veroordeling van de discriminerende Drachtenaar tegen. Daaruit concludeer ik, dat je vóór deze vorm van discriminatie bent, en uit je verwoede pogingen de wetsovertreder tot slachtoffer te maken dat het wel prima is dat de rechten van Nederlanders geschonden worden.

Trouwens, had de Drachtense werkgever zich moeten 'verenigen' met de levenswijze van deze sollicitant om hem aan te nemen? Natuurlijk niet. Daaruit spreekt een merkwaardige behoefte aan het uitoefenen van sociale dwang, die niets met christen-zijn te maken heeft, maar eerder met een wereldbeeld met sektarische trekken waarin geestelijk geweld niet geschuwd wordt.

[Boekenlezer]

Dat begint bij de tien geboden toch al? Er is geen god buiten mij, o.i.d.

Dat is geen dictatuur. Dat is gewoon een bepaald feit, wat al of niet waar is. Dat mag altijd gezegd worden. Vanuit mijn geloof kan ik niet anders, dan dit te beamen. Iemand die anders wil zal het misschien als dictatoriaal ervaren.

Het is inderdaad wel behoorlijk frappant dat die arme directeur tot slachtoffer wordt gemaakt. Ach, die arme man wilde gewoon zijn door God gegeven recht gebruiken om te discrimineren en nu krijg hij al die zooi over zich heen, arme, arme man.

Dat vind ik ook nogal subjectief en suggestief: wat die man doet, beschrijven als een vermeend recht tot discrimineren. Er zit duidelijk een sfeer in van: kijk die man eens overduidelijk fout zijn! Blijkbaar vind jij jouw mening dermate objectief en wijs, dat je geen behoefte meer voelt tot inleving in hoe die directeur denkt. Maar hij is echt niet minder mens dan jij, hoor.

[Tante Pollewop]

Maar die man zit objectief ook gewoon fout hoor.

Hij heeft de jongen gediscrimineerd, en dat mag niet. Dus fout.

[Speedy]

Maar die man zit objectief ook gewoon fout hoor.

Hij heeft de jongen gediscrimineerd, en dat mag niet. Dus fout.

We zullen zien

[Cicero]

Als ik het gebeuren rond die jongen bekijk, zou het mij niets verbazen dat er heel ongenuanceerd vanuit het seculiere geloof gereageerd wordt, niet beseffend dat een ander op redelijke gronden iets anders kan denken. Dat seculiere geloof is ook een geloof! (Het gevaar van het delen in een heersende opvatting.)

Beste Boekenlezer, er zijn natuurlijk ongenuanceerde reacties, maar het is een afleidingsmanoeuvre om daar op te focusen.

Het gaat er namelijk helemaal NIET om dat deze man geen rationele visie of iets dergelijks heeft. Integendeel, zijn visie zit tamelijk coherent in elkaar. Maar dat is IRRELEVANT. Volgens de praktische oplossing waarnaar ook jij streeft, hebben we namelijk bij grote meerderheid besloten dat je in Nederland iemand niet voor een functie mag weigeren op gronden die niets met die functie te maken hebben. Dat vraagt natuurlijk enige flexibiliteit van iedereen, maar ook in dit specifieke geval had dat gemakkelijk gekund.

[Boekenlezer]

Oké, dus die jongen was heel netjes, redelijk, zag er goed uit, is kalm, en wat niet al.

Precies. Dat is mijn indruk.

En die directeur is bekrompen, onredelijk, raar, enzovoort. Nou, bedankt voor de informatie. Weten we dat ook weer.

Ja, zo komen zijn acties op mij over.

Je begrijpt wel dat ik jouw reactie wat op de korrel nam? Je reactie kwam namelijk als nogal erg subjectief en partijdig over, en niet zo erg inlevend naar de partij waar je het niet mee eens bent. Maar goed, dat laatste is natuurlijk ook altijd aanmerkelijk moeilijker om wel te doen.

[Chaya]

Satire en spot is nooit weggeweest. En ook stemmen met de voeten niet: zie bijvoorbeeld refo's die winkels met zondagopenstelling dreigen dat ze niet meer langskomen.

Satire kan ik best wel waarderen hoor, mits goed gemaakt.
Ik ben niet zo'n refo. Ik denk ook niet dat zoiets van ons gevraagd wordt.
Het is iets anders dan daadwerkelijk meedoen met de wereld.
Dus is het goed als je de refo's niet zo veralgemeniseert, want zij zijn net zo verschillend als homo's.

Heb ik gedaan, ik kom nergens een expliciete veroordeling van de discriminerende Drachtenaar tegen. Daaruit concludeer ik, dat je vóór deze vorm van discriminatie bent, en uit je verwoede pogingen de wetsovertreder tot slachtoffer te maken dat het wel prima is dat de rechten van Nederlanders geschonden worden.

Omdat ik mildere bewoordingen gebruik. Ik vind het geen handige actie en het had zeker anders gemoeten!
Ik kan me ook voorstellen dat die jongen geschokt was, zeker als het zo'n prettig gesprek was geweest.
Maar er blijven voor mij OOK 2 kanten aan de zaak zitten. En m.i. wordt (hier) alleen die ene kant teveel belicht.
Die jongen is toch niet mishandeld en keihard geschoffeerd en beledigd in een mail?

Trouwens, had de Drachtense werkgever zich moeten 'verenigen' met de levenswijze van deze sollicitant om hem aan te nemen? Natuurlijk niet

Nee, zeker niet. Want dan kan hij ook geen ongehuwd samenwonende aannemen, of een moslim die vast.

[Tante Pollewop]

@Boekenlezer: Ik zeg toch ook nergens dat ik een absolute waarheid verkondig? Ik geef mijn mening weer.

Maar, nu voor de zoveelste keer: er is gediscrimineerd, daar gaat het om. En dat dat dus niet mag.

Ik begrijp de behoefte niet die hier bij sommigen is om allerlei verzachtende omstandigheden aan te dragen voor de directeur. Die zijn er niet. Ook vanuit reformatorische levensvisie hoort dit veroordeeld te worden, omdat je zo niet met elkaar omgaat. Het past een christen niet om andere personen zo af te wijzen.

[Mortlach]

Dat is natuurlijk ook uiterst lastig, om, als je als mensen niet achter de schermen kunt kijken, objectief en voor iedereen duidelijk te bepalen wat de waarheid is. Beter gezegd: dat kunnen wij helemaal niet. We verschillen van geloof. En daarom is het handig om afspraken te maken hoe je met die verschillende overtuigingen samenleeft. Een praktische oplossing dus.
Blijft die kant er echter wel, dat er een bepaalde objectieve waarheid moet bestaan. Ik geloof niet ergens in, omdat het onzin is. Anders zou ik het niet geloven.

Uiteraard, maar hoe doe je dat dan met mensen die in iets geloven wat niet is te verenigen met jouw geloof. Ook zij geloven niet in iets wat duidelijk onzin is. En de afspraken die we hebben gemaakt zijn redelijk duidelijk. Jij zult in je geloof geen schade worden berokkend, zolang jouw geloof en uitingen daarvan anderen geen schade berokkenen. Het is dan vervolgens aan jou om te beargumenteren hoe het moeten aannemen van een homo jou schade berokkent (en dan krijg je kronkelargumenten als: door hen salaris te betalen voel ik alsof ik hun relatievorm goedkeur of iets dergelijks, of nog erger: door hen af te wijzen hoop ik dat ze inzien dat ze verkeerd bezig zijn en hun homoseksualiteit afzweren) en hoe die schade zwaarder weegt dan de schade die de homo ondervindt door jouw weigering hem aan te nemen.

Hoe je daarmee omgaat in de publieke ruimte, is dan weer een andere vraag. Als ik het gebeuren rond die jongen bekijk, zou het mij niets verbazen dat er heel ongenuanceerd vanuit het seculiere geloof gereageerd wordt, niet beseffend dat een ander op redelijke gronden iets anders kan denken. Dat seculiere geloof is ook een geloof! (Het gevaar van het delen in een heersende opvatting.)

Het maakt niet uit wat ze er van denken, op welke gronden dan ook. Discriminatie mag nu eenmaal niet. Want zoals Cicero ook al zei kun je op redelijke en historische gronden denken dat het blanke ras superieur is. Daar reageerde je eerder zelf ook nog behoorlijk ongenuanceerd op.

[Mortlach]

Dat is geen dictatuur. Dat is gewoon een bepaald feit, wat al of niet waar is. Dat mag altijd gezegd worden. Vanuit mijn geloof kan ik niet anders, dan dit te beamen. Iemand die anders wil zal het misschien als dictatoriaal ervaren.

Als jij nu ambtenaar bent op gemeenteniveau in een land waar 100% van de regering christelijk is, en ik vraag een vergunning aan om een Boeddhistische tempel te bouwen, krijg ik die toestemming dan?

Dat vind ik ook nogal subjectief en suggestief: wat die man doet, beschrijven als een vermeend recht tot discrimineren. Er zit duidelijk een sfeer in van: kijk die man eens overduidelijk fout zijn! Blijkbaar vind jij jouw mening dermate objectief en wijs, dat je geen behoefte meer voelt tot inleving in hoe die directeur denkt. Maar hij is echt niet minder mens dan jij, hoor.

Nee, ik heb inderdaad geen enkele behoefte me in die man in te leven. Ik heb ook geen behoefte om me in te leven in de plantage-eigenaars in Amerika in de 19de eeuw.

[Tante Pollewop]

Omdat ik mildere bewoordingen gebruik. Ik vind het geen handige actie en het had zeker anders gemoeten!
Ik kan me ook voorstellen dat die jongen geschokt was, zeker als het zo'n prettig gesprek was geweest.
Maar er blijven voor mij OOK 2 kanten aan de zaak zitten. En m.i. wordt (hier) alleen die ene kant teveel belicht.
Die jongen is toch niet mishandeld en keihard geschoffeerd en beledigd in een mail?

Ik denk dat je dergelijke afwijzing moet ondervinden om te begrijpen wat het met je doet als je zo behandeld wordt.
Laat ik het zo stellen: je wordt gepakt op een punt waar je niets aan kunt doen, en wat behoort bij wie je bent. En dat is het smerige eraan.

Waar het bij een stageplek om draait: iemand leert in de praktijk de theorie toe te passen. Zou zijn relatie met een andere jongen dit belemmeren? Nee. Zou het bedrijf er slechter van worden? Nee. Zou de directeur van het bedrijf er enige hinder van ondervinden? Nee.

Daarom is het objectief fout, daarom heet het discriminatie, en daarom zijn heel veel mensen verontwaardigd, en daarom begrijp ik ook werkelijk niet waarom er refo's zijn die dit ook nog eens gaan verdedigen.

[Cicero]

Omdat ik mildere bewoordingen gebruik. Ik vind het geen handige actie en het had zeker anders gemoeten!
Ik kan me ook voorstellen dat die jongen geschokt was, zeker als het zo'n prettig gesprek was geweest.
Maar er blijven voor mij OOK 2 kanten aan de zaak zitten. En m.i. wordt (hier) alleen die ene kant teveel belicht.

Geen handige actie? Net zoiets als: oeps sorry ik mors deze koffie, dat is geen handige actie? Waarom zo'n versluierende omschrijving? Waarom kun je niet gewoon schrijven dat de Drachtenaar een onwettige daad gepleegd heeft of iets dergelijks?

Als je dat ruiterlijk zou erkennen - momenteel wek je de suggestie dat je het het liefst goed zou praten - dan staat je toch niets in de weg om de andere kant van de zaak te belichten? Het zou jouw gezichtspunt alleen maar sterker maken, omdat je gesprekspartners niet het gevoel zouden hebben dat je met een verborgen agenda spreekt.

Die jongen is toch niet mishandeld en keihard geschoffeerd en beledigd in een mail?

Niet fysiek, maar wel keihard geschoffeerd en beledigd. De werkgever erkent de afgewezen sollicitant niet in zijn rechten als Nederlander/mens.

[Chaya]

Ik denk dat je dergelijke afwijzing moet ondervinden om te begrijpen wat het met je doet als je zo behandeld wordt.
Laat ik het zo stellen: je wordt gepakt op een punt waar je niets aan kunt doen, en wat behoort bij wie je bent. En dat is het smerige eraan.

Ik heb het ook al eens ondervonden, dat was inderdaad niet leuk. Omdat je niet vanwege je kwaliteiten wordt aangenomen/afgewezen, maar omdat je een bepaalde identiteit hebt.

een handige actie? Net zoiets als: oeps sorry ik mors deze koffie, dat is geen handige actie? Waarom zo'n versluierende omschrijving? Waarom kun je niet gewoon schrijven dat de Drachtenaar een onwettige daad gepleegd heeft of iets dergelijks?

Als je dat ruiterlijk zou erkennen - momenteel wek je de suggestie dat je het het liefst goed zou praten - dan staat je toch niets in de weg om de andere kant van de zaak te belichten? Het zou jouw gezichtspunt alleen maar sterker maken, omdat je gesprekspartners niet het gevoel zouden hebben dat je met een verborgen agenda spreekt.

Omdat ik - als één van de weinigen hier - ook de andere kant van de zaak zie en snap waarom die man zichzelf! in een spagaat heeft gezet.
Ik heb net een filmpje op RTV noord bekeken, daar was hij een paar seconden op te zien, maar ik moet zeggen dat de man op mij niet echt een sympathieke indruk maakt.
Nu is dat in een split second, maar toch. Wellicht wat paniekerig voor een tv camera, zijn ze ook niet gewend natuurlijk.

maar wel keihard geschoffeerd en beledigd.

En dat ben ik niet met je eens, omdat de werkgever nette bewoordingen gebruikte.

Iedereen is zo in de ban van het gelijk van die jongen (wat hij wel aan zijn zijde heeft) maar zodanig dat er maar lukraak op geschoten wordt.
Mag dat wel, in datzelfde licht bezien?