Presidents/senaat verkiezingen 2020

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18496
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Mortlach » 07 jan 2021 19:29

StillAwake schreef:maar iemand die op een racistische partij stemt is geen racist?
Snap ik niet denk ik.


Iemand die op een racistische partij stemt, heeft in ieder geval geen moeite met racisme, of vind het 'voordeel' opwegen tegen het nadeel. Als je je baan in de kolenmijn wilt bewaren, dan vind je het feit dat twee LGBTQ'ers niet met elkaar mogen trouwen van de wet misschien minder belangrijk.

Maar ik zie de republikeinen niet als racistisch, ook de partij niet.


Zie: Moslimban

Lijkt me meer een gevolg van conservatief denken (waarschijnlijk met de Bijbel in de hand), maar niet gebaseerd op haat tegen welke minderheid dan ook.


En dat heeft niks met elkaar te maken? Misschien in intentie niet, maar het resultaat is toch redelijk hetzelfde.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24444
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Marnix » 07 jan 2021 20:45

StillAwake schreef:De vraag is of hij ooit capabel geweest is :roll: .
In mijn ogen niet. Maar nu, twee weken voor de machtsoverdracht, een lont in het kruitvat gooien geeft ook geen blijk van wijsheid.
Dillema's...


Het klopt dat hij niet echt capabel is geweest maar de laatste tijd is hij niet meer toerekeningsvatbaar en dan is het gewoon gevaarlijk als hij blijft zitten. Een tweet en een deel van zijn aanhang doet weer zoiets als gisteren. Bovendien is het niet puur voor de bühne, als hij wordt afgezet wordt een tweede termijn ook onmogelijk, daar moet je ook rekening mee houden. Het gaat niet alleen maar om 2 weken dat hij nog zit.

Maar goed, zo ver zal het toch niet komen met een Republikeinse meerderheid in de Senaat. Tenminste, dan moet je het wel heel bont maken. Toch worden de geluiden wel sterker en keren meer partijgenoten zich nu openlijk tegen hem. Het is nu ook een kwestie voor de Republikeinen: hoe wil je als partij verder. Opnieuw beginnen, terug naar waar ze voor stonden? Of verder met het gedachtegoed van Trump? Over 4 jaar misschien weer zo’n periode? Of dat niet meer.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18496
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Mortlach » 07 jan 2021 21:00

Marnix schreef:Het klopt dat hij niet echt capabel is geweest maar de laatste tijd is hij niet meer toerekeningsvatbaar en dan is het gewoon gevaarlijk als hij blijft zitten. Een tweet en een deel van zijn aanhang doet weer zoiets als gisteren. Bovendien is het niet puur voor de bühne, als hij wordt afgezet wordt een tweede termijn ook onmogelijk, daar moet je ook rekening mee houden. Het gaat niet alleen maar om 2 weken dat hij nog zit.


Ik las dat ze op de extreem rechtse variant van Twitter, Parler, al aan het plannen zijn om de inauguratie van Biden op dezelfde manier te verstoren.

Maar goed, zo ver zal het toch niet komen met een Republikeinse meerderheid in de Senaat. Tenminste, dan moet je het wel heel bont maken. Toch worden de geluiden wel sterker en keren meer partijgenoten zich nu openlijk tegen hem. Het is nu ook een kwestie voor de Republikeinen: hoe wil je als partij verder. Opnieuw beginnen, terug naar waar ze voor stonden? Of verder met het gedachtegoed van Trump? Over 4 jaar misschien weer zo’n periode? Of dat niet meer.


Tijdens een persco kondigde Pelosi aan dat als Pence en het kabinet hem niet afzetten via het 25ste amendement, zij inderdaad tot impeachment zal overgaan. Het is ook gewoon te bizar dat iemand die zo staatsgevaarlijk is gewoon nog even 2 weken blijft zitten (met gratiemacht en de vinger aan de kernwapenknop)

Ik ben benieuwd welke Republikeinse senatoren hem nog zouden verdedigen...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24444
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Marnix » 07 jan 2021 21:17

Mortlach schreef:Ik las dat ze op de extreem rechtse variant van Twitter, Parler, al aan het plannen zijn om de inauguratie van Biden op dezelfde manier te verstoren.



Tijdens een persco kondigde Pelosi aan dat als Pence en het kabinet hem niet afzetten via het 25ste amendement, zij inderdaad tot impeachment zal overgaan. Het is ook gewoon te bizar dat iemand die zo staatsgevaarlijk is gewoon nog even 2 weken blijft zitten (met gratiemacht en de vinger aan de kernwapenknop)

Ik ben benieuwd welke Republikeinse senatoren hem nog zouden verdedigen...


Mwah zo eenvoudig wordt het ook weer niet. Er zullen er ook nog best zijn die zullen zeggen: wat gebeurd is is zeker niet goed maar hij beloofde een vreedzame overdracht over 13 dagen, daar moeten we het gewoon maar bij laten. Anders gooien we alleen maar meer olie op het vuur. Voor de Republikeinen is het vooral ook een dilemma voor de verdere koers die de partij gaat volgen en hoe je de partij goed bij elkaar houdt. Door openlijk afstand te nemen van het Trumpisme? Of juist door hier terughoudend tr zijn omdat Trump toch bijna weg is?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18496
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Mortlach » 07 jan 2021 21:50

Marnix schreef:Mwah zo eenvoudig wordt het ook weer niet. Er zullen er ook nog best zijn die zullen zeggen: wat gebeurd is is zeker niet goed maar hij beloofde


Sorry, ik viel even weg nadat ik dit las. Trump belooft? En dat willen mensen als argument gebruiken?

een vreedzame overdracht over 13 dagen, daar moeten we het gewoon maar bij laten. Anders gooien we alleen maar meer olie op het vuur.


Oké, en welk signaal geef je dan af? "Pleeg maar een coup, dat heeft verder toch geen gevolgen." Nee, dan neem je je democratie serieus...

Voor de Republikeinen is het vooral ook een dilemma voor de verdere koers die de partij gaat volgen en hoe je de partij goed bij elkaar houdt. Door openlijk afstand te nemen van het Trumpisme? Of juist door hier terughoudend tr zijn omdat Trump toch bijna weg is?


Tja, ze dachten dat ze het monster wel in bedwang konden houden en konden gebruiken voor hun eigen doelen. Was er in de literatuur maar een voorbeeld geweest van de gevolgen van zo'n houding...

Wat ze verder willen gaan doen na de 20ste vind ik minder interessant én veelzeggender dan wat ze gaan doen tot aan de 20ste.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24444
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Marnix » 07 jan 2021 23:12

Nou ja of hij het belooft of niet, over 13 dagen is hij weg. En het kan zijn dat daarom veel Republikeinen zeggen: laat het dus maar zo, anders escaleert het misschien nog meer en dat is voor eigen partij ook niet goed.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18496
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Mortlach » 07 jan 2021 23:26

Marnix schreef:Nou ja of hij het belooft of niet, over 13 dagen is hij weg. En het kan zijn dat daarom veel Republikeinen zeggen: laat het dus maar zo, anders escaleert het misschien nog meer en dat is voor eigen partij ook niet goed.


Partijbelang boven landsbelang dus?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24444
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Marnix » 08 jan 2021 00:26

Mortlach schreef:Partijbelang boven landsbelang dus?


Een beslissing proberen te nemen die voor beiden het beste is. Het is politiek.

Niet mijn mening maar ik probeer me even in de Republikeinen te verplaatsen, mogelijk wordt er intern ook wel naar een oplossing gezocht zodat men zeker is dat Trump zich verder even rustig houdt. Dus de vraag blijft even of Trump uit zijn ambt wordt gezet en dat hij over 13 dagen wordt vervangen
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor StillAwake » 08 jan 2021 08:42

Mortlach schreef:Partijbelang boven landsbelang dus?

Als je daar zo'n moeite mee hebt snap ik niet dat je Pelosi wel serieus neemt.

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor StillAwake » 08 jan 2021 08:45

Marnix schreef:Het klopt dat hij niet echt capabel is geweest maar de laatste tijd is hij niet meer toerekeningsvatbaar en dan is het gewoon gevaarlijk als hij blijft zitten. Een tweet en een deel van zijn aanhang doet weer zoiets als gisteren. Bovendien is het niet puur voor de bühne, als hij wordt afgezet wordt een tweede termijn ook onmogelijk, daar moet je ook rekening mee houden. Het gaat niet alleen maar om 2 weken dat hij nog zit.

Maar goed, zo ver zal het toch niet komen met een Republikeinse meerderheid in de Senaat. Tenminste, dan moet je het wel heel bont maken. Toch worden de geluiden wel sterker en keren meer partijgenoten zich nu openlijk tegen hem. Het is nu ook een kwestie voor de Republikeinen: hoe wil je als partij verder. Opnieuw beginnen, terug naar waar ze voor stonden? Of verder met het gedachtegoed van Trump? Over 4 jaar misschien weer zo’n periode? Of dat niet meer.

Denk je echt dat hij over 4 jaar door heel de voorverkiezingscyclus heen gaat komen? En gesteld dat hij daar doorheen komt, dat hij daadwerkelijk gekozen gaat worden?
Het enige wat hij achter laat is een tot op het bot verdeelde Republikeinse partij, en het wordt voor zijn opvolger (niet Biden, maar de volgende republikeinse kandidaat) een lastige klus om die partij weer met de neuzen dezelfde kant op te krijgen.

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor StillAwake » 08 jan 2021 09:03

Mortlach schreef:Iemand die op een racistische partij stemt, heeft in ieder geval geen moeite met racisme, of vind het 'voordeel' opwegen tegen het nadeel. Als je je baan in de kolenmijn wilt bewaren, dan vind je het feit dat twee LGBTQ'ers niet met elkaar mogen trouwen van de wet misschien minder belangrijk.

Dat kan, maar een andere mogelijkheid is dat iemand dermate veel moeite heeft bij bepaalde progressieve standpunten dat een snufje racisme voor lief wordt genomen.
Mensen die bijvoorbeeld abortus als moord zien (en niet uitgaan van het recht van de moeder, maar van het recht van het nog ongeboren kind) kunnen zo verschrikkelijk veel moeite hebben met een democratische kandidaat dat het enig zinnig alternatief een republikein is.
En inderdaad: als een LGBT-huwelijk een ver van je bed show is (en dat is het voor veel mensen) is dat nou ook weer niet zo'n heikel punt, als je baanzekerheid bij de republikeinen hoger is.
En als je ziet dat er aardig wat aanslagen gepleegd worden uit naam van de islam, dan heb je ook wat minder moeite met het inperken van deze godsdienst, als in de buurt waarin jij leeft weinig moslims voorkomen.

Nogmaals: ik ben (zeker sociaal economisch) eerder een democratische lijn toegedaan, maar ik kan me voorstellen dat een aantal van hun standpunten dermate verwerpelijk zijn voor veel mensen, dat in een tweepartijenstelsel er feitelijk maar 1 alternatief is.

Mortlach schreef:Zie: Moslimban

Het heet al "Trump" travel ban. En als 1 ding duidelijk is voor ons beiden is het dat Trump als een ongeleid projectiel zijn eigen politiek voert, die niet echt terug te leiden is op standpunten van zijn partij.
Mortlach schreef:En dat heeft niks met elkaar te maken? Misschien in intentie niet, maar het resultaat is toch redelijk hetzelfde.

Het resultaat is hetzelfde? Dat is een redelijk bizarre opmerking eigenlijk.
Het inperken van vrijheden is in mijn ogen toelaatbaar als het de vrijheden van anderen schaadt.
Het eerder genoemde abortus-standpunt is daar een voorbeeld van: welk recht laat je prevaleren.
En dat de hele LHBGT-hype aan het doorslaan is met genderneutrale toiletten en dergelijke: wellicht ook wel eens goed dat daar eens wat kritischer naar gekeken wordt. Als een collega van mij een paar weken geleden vader geworden is, en ik vraag wat het geworden is en ik krijg als antwoord: dat mag het kind zelf weten als het oud genoeg is om daar een keuze in te maken vraag ik me af wiens belang daarmee gediend is.
En noem me daarin gerust traditioneel met de Bijbel in de hand: op dat soort punten herken ik me meer in de republikeinen dan in de democraten.
Zonder dat ik daarmee republikeins zou stemmen (al zou ik voor Pence nog wel een uitzondering maken), dat ik racist zou zijn, of LHBT-ers zou willen discrimineren.

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1930
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Katlheen » 08 jan 2021 09:24

De "moslim" ban was vooral opgezet omdat er geen goed zicht is/was op de herkomst van migranten en dan gaat het met name over de betrouwbaarheid van de documenten waarmee ze reisden. Dat veel van de landen op de lijst "islamitiche" landen zijn wil niet perse zeggen dat het een gevalletje "anti moslim" is. Daarnaast, als Financial Crime Officer herken ik al direct een hele zwik landen die (zwaar) gesanctioneerd zijn door de EU/OFAC, dus zo heel raar vind ik het ook niet. Verder, de grootste moslimlanden staan niet op die lijst. Ik zie geen restricties op Indonesië bijvoorbeeld, of Saudi Arabië.
Strikter beleid tov deze landen was al onder Obama ingezet, Trump heeft het verder uitgebreid dan wel toegepast.

Maar goed, nog 2 weken en dan is Trump verdwenen. Ik ben benieuwd wat er onder Biden allemaal gaat gebeuren.
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8775
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor elbert » 08 jan 2021 09:26

Cicero schreef:Wat een achterlijke opmerking. Er liepen neo-nazi's rond en mensen met t-shirts '6 miljoen Joden was niet genoeg' en 'Auschwitz - Arbeid maakt vrij'. Maar nee hoor, elbert vindt dat ras er niets mee te maken heeft.
Als je even de moeite had genomen om te lezen wat ik schreef en niet als een kip zonder kop over achterlijke opmerkingen zou beginnen te kakelen, dan had je kunnen concluderen dat ik reageerde op Mortlach die impliceerde dat het gebrek aan politieoptreden kwam doordat de meeste demonstranten blank waren.
Mijn antwoord daarop is dat ik niet geloof dat het politieoptreden anders zou zijn geweest als de meeste demonstranten niet blank waren. Dus is het geen rasgerelateerd issue. In plaats daarvan blijkt dat de politie totaal niet goed voorbereid was op deze gebeurtenissen en inmiddels hebben verschillende officieren daarom hun ontslag genomen. Geen racisme dus van de politie, maar incompetentie.
Helaas impliceren zowel Biden als Harris wel dat de Capitol State Police (een federale politieeenheid die onder gezag van het door de Democraten gedomineerde Congres staat) een racistische politieeenheid is. Als ik bij die dienst zou werken, zou ik me diep beledigd voelen door zulke ongefundeerde aantijgingen.
Maar deze raciale politiek gaan we de komende 4 jaar vaker zien, ben ik bang. Critical Race Theory is de aanjager ervan en dat is een volkomen abjecte en destructieve pseudowetenschappelijke ideologie.
Mortlach schreef:Tja, je maakt dat argument echter niet hard. Je kunt niet met droge ogen zeggen dat de politie tijdens de BLM demonstraties in de zomer van 2020 met dezelfde terughoudendheid reageerde. Dat is het probleem.
Je hebt het over "de politie", maar dit is allemaal appels met peren vergelijken. De politie rond het Capitool is een geheel andere eenheid. De Capitol State Police is een aparte federale eenheid die onder het gezag van het Congres staat. Het geweld rondom de BLM demonstraties werd aangepakt door met name gemeentelijke politie eenheden, die vaak ook nog eens onder leiding stonden van Democratische burgemeesters. Deze politie eenheid van het Capitool liet trouwens ook betogers tegen de benoeming van de opperrechter Kavanaugh binnen (in 2018) (ze bezetten toen het atrium van een Senaatsgebouw), dus er is wel enig precedent dat ze wellicht soms te voorzichtig handelen.
Dan heb ik het nog niet gehad over de schaal van de protesten rondom BLM (maandenlang, verschillende steden en staten, hele wijken die in vlammen opgingen enz.) en deze gebeurtenis op een hoogst belangrijke plek in Washington.
StillAwake schreef:Denk je echt dat hij over 4 jaar door heel de voorverkiezingscyclus heen gaat komen? En gesteld dat hij daar doorheen komt, dat hij daadwerkelijk gekozen gaat worden?
Door de voorverkiezingen misschien wel, de verkiezingen niet. De gebeurtenissen van de afgelopen dagen zullen altijd aan hem blijven kleven. Ik hoop van harte dat Trump het niet eens gaat proberen en op de golfbaan van zijn oude dag gaat genieten. Het is tijd voor andere mensen aan het roer in de Republikeinse partij, die het electoraat in rustiger vaarwater kunnen leiden.
Mortlach schreef:Partijbelang boven landsbelang dus?
Is het in het landsbelang om het land nog verder te verdelen door in de laatste minuten van Trumps presidentschap hem nog even af te zetten, omdat wraak zo goed voelt?
Overigens geloof ik niet dat dat afzetten gaat gebeuren. Bij de vorige impeachmentpoging duurde het allemaal een maand of 3. Dus om nu in (effectief) 10 dagen dit voor elkaar te krijgen en daarbij ook nog de Republikeinen aan boord te krijgen (benodigd voor de tweederde meerderheid in de Senaat) is een fantasie.
De Republikeinen kunnen simpelweg zeggen: "sorry, we zijn in reces, kom op 21 januari maar weer terug". En als ze dat niet zeggen, duurt het even voordat een gezamenlijk comitee van Huis en Senaat is gevormd. Bovendien zal de regering Trump zeggen dat ze tijd nodig hebben om zich voor te bereiden op de verdediging enz. enz. Snelle impeachment is een contradictio in terminis, tenzij beide partijen er een showproces in Sovjetstijl van willen maken. De Democraten zullen dat wel willen, de Republikeinen zeker niet.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24444
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Marnix » 08 jan 2021 09:59

StillAwake schreef:Denk je echt dat hij over 4 jaar door heel de voorverkiezingscyclus heen gaat komen? En gesteld dat hij daar doorheen komt, dat hij daadwerkelijk gekozen gaat worden?
Het enige wat hij achter laat is een tot op het bot verdeelde Republikeinse partij, en het wordt voor zijn opvolger (niet Biden, maar de volgende republikeinse kandidaat) een lastige klus om die partij weer met de neuzen dezelfde kant op te krijgen.


Ik denk inderdaad dat hij de laatste weken zijn terugkeer heel lastig heeft gemaakt. Dat zou dan het enige goede zijn dat hij de laatste weken teweeg heeft gebracht. Ik verbaas me alleen nergens meer over en zou liever zekerheid zien dat hij het ook echt niet meer kan proberen :-)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor StillAwake » 08 jan 2021 10:19

Marnix schreef:Ik denk inderdaad dat hij de laatste weken zijn terugkeer heel lastig heeft gemaakt. Dat zou dan het enige goede zijn dat hij de laatste weken teweeg heeft gebracht. Ik verbaas me alleen nergens meer over en zou liever zekerheid zien dat hij het ook echt niet meer kan proberen :-)

Wellicht heeft hij zelfs gezorgd voor een splitsing van de partij, en zal zijn presidentschap de boeken ingaan als het begin van het einde van het tweepartijenstelsel.
In dat geval heeft hij nog iets goeds teweeggebracht...


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten

cron