Climategate

[martien]

hebben we geen klimaattoB

Freudiaans?

[hettys]

@Elbert en Henkie;

Het is een goede zaak om diversiteit in de energievoorziening aan te brengen. De fossiele brandstoffen zullen op korte termijn niet opraken, maar ze worden wel schaarser en dus duurder. Als we daar alleen maar van afhankelijk zijn, zijn we ook afhankelijk van de (vaak instabiele) landen waar die brandstoffen in voorkomen. Dan is het beter om alternatieven te hebben waardoor je potentiele conflicten over de grondstoffen kunt vermijden. Dus ja, ik ben ook voor diversificatie in de energievoorziening. Maar in de utopie van milieuorganisaties dat dit alleen kan door zonnepanelen en windmolens geloof ik niet. Daarvoor is het rendement gewoonweg vele malen te klein

De fossiele brandstoffen raken wel op. Is het niet op korte termijn dan wel op iets langere termijn. Dat het rendement van alternatieve energievoorziening te klein is ben ik het niet mee eens.

We zijn inmiddels al aardig afgedwaald van de reden van dit topic, namelijk dat we worden belazerd door klimaatwetenschappers en dat de aarde al 10 jaar niet meer afkoelt. Dat de ontbossing, overbevissing, uitstoot van rommel moet stoppen, zullen we het allemaal over eens zijn.

Bedoel je nou afkoelt? of opwarmt?
De vervuiling van de lucht hangt nou eenmaal samen (gaat samen) met CO2 uitstoot.

Overigens kregen we 5000 jaar geleden al een uitstekende klimaattip mee namelijk dat we een goed rentmeesterschap over de aarde moeten hebben. Als iedereen zich daar nu eens aan zou houden, hebben we geen klimaattob of gedraaikont van wetenschappers nodig.

en dat betekent dat klimatologie een zeer relevante wetenschap BLIJFT. De man (vrouw) van de straat heeft geen flauw idee wat zo'n rentmeesterschap inhoudt. Het is goed om kritisch te blijven, maar ook om sommige dingen het voordeel van de twijfel te geven.
Elke maatregel ten goede van onze wereld lijkt mij waardevol.

Als wij een schonere, completere wereld voorstaan, voor de hele biodiversiteit, dan houdt dat automatisch heel toevallig ook een verminderde CO2 uitstoot in. En als die verminderende CO2 uitstoot helemaal niet nodig is, omdat CO2 niet vervuilend is, dan maakt dat nog niet uit.
Worden we toch nog schoner.

[elbert]

Dat het rendement van alternatieve energievoorziening te klein is ben ik het niet mee eens.

Dat is geen kwestie van het er niet mee eens zijn, maar een kwestie van fysica.
Als de zon niet schijnt en het waait niet, heb je geen elektriciteit. Dan heb je andere energiebronnen nodig (zoals kernenergie) om het gat op te vullen.
En als het te hard waait, raakt het elektriciteitsnet juist weer overbelast.
Daarbij moet je driekwart van Nederland (inclusief Noordzee) volplempen met windmolens en zonnepanelen om voldoende stroom op te wekken om dit land van energie te voorzien. Een flink aantal vogels zal daarvan de dupe worden.
Flevoland is al een voorbeeld van dit "groene ideaal". Dat ziet er zo uit:

En dan te bedenken dat hooguit 9% van de energie in Nederland momenteel "groen" is. Dus je moet het aantal windmolens in dit plaatje ongeveer met 10 vermenigvuldigen.

en dat betekent dat klimatologie een zeer relevante wetenschap BLIJFT.

Van die klimatologie mogen we verwachten dat ze transparant is en ons geen activisme verkoopt onder het mom van wetenschap. Want daar gaat Climategate nu juist over.
Weet je dat dezelfde wetenschappers die ons nu zeggen dat we de komende jaren gebraden worden, ons in de jaren 70 voorschotelden dat we een ijstijd zouden krijgen?

De man (vrouw) van de straat heeft geen flauw idee wat zo'n rentmeesterschap inhoudt. Het is goed om kritisch te blijven, maar ook om sommige dingen het voordeel van de twijfel te geven.
Elke maatregel ten goede van onze wereld lijkt mij waardevol.

Als wij een schonere, completere wereld voorstaan, voor de hele biodiversiteit, dan houdt dat automatisch heel toevallig ook een verminderde CO2 uitstoot in. En als die verminderende CO2 uitstoot helemaal niet nodig is, omdat CO2 niet vervuilend is, dan maakt dat nog niet uit.
Worden we toch nog schoner.

Eerlijk gezegd vind ik wat je hier schrijft neerkomen op: "minder CO2 klinkt goed (omdat ons dat door de media en milieuorganisaties voorgehouden wordt) en daarom is het ook goed".
Dat wel wat weinig kritisch, vind je niet?
Wetenschappelijke resultaten horen niet het voordeel van de twijfel te krijgen, maar die resultaten horen kritisch bevraagd te worden, anders krijg je ondeugdelijke wetenschap.

[martien]

Als de zon niet schijnt en het waait niet, heb je geen elektriciteit. Dan heb je andere energiebronnen nodig (zoals kernenergie) om het gat op te vullen.

De vraag is even wat je onder "bronnen" verstaat. Een bron kan ook opgeslagen energie zijn. Dat was de genialiteit van het leeghwater projekt dat helaas niet doorging (opslag middels water oppompen in een groot meer.

En als het te hard waait, raakt het elektriciteitsnet juist weer overbelast.

???
De wieken van moderne windmolens kunnen gedraaid worden zodat de hoeveelheid "opgevangen" wind gecontroleerd kan worden. Ze kunnen op die manier zelfs in gierende storm stilgezet worden.

[elbert]

En als het te hard waait, raakt het elektriciteitsnet juist weer overbelast.

???
De wieken van moderne windmolens kunnen gedraaid worden zodat de hoeveelheid "opgevangen" wind gecontroleerd kan worden. Ze kunnen op die manier zelfs in gierende storm stilgezet worden.

De overbelasting van het net is in 2005 bijna gebeurd bij een storm in de Duitse bocht. Het probleem met zonne- en windenergie is dat het moeilijk te reguleren valt, zoals bijv. bij kolen- en kernenergiecentrales. Daar kun je desnoods een tandje hoger of lager draaien al naar gelang de vraag. Het opslaan van overtollige energie is mogelijk, maar leidt tot energieverlies, omdat het rendement daarvan niet 100% is.

[martien]

En als het te hard waait, raakt het elektriciteitsnet juist weer overbelast.

???
De wieken van moderne windmolens kunnen gedraaid worden zodat de hoeveelheid "opgevangen" wind gecontroleerd kan worden. Ze kunnen op die manier zelfs in gierende storm stilgezet worden.

De overbelasting van het net is in 2005 bijna gebeurd bij een storm in de Duitse bocht.

Maar je suggereert dat het een INTRINSIEK probleem zou zijn en dat is dus gewoon niet waar.
De energie afgifte van een windmolen is uitstekend te regelen door de spoed te wijzigen.

Je had het over wetenschappers, die informatie gaven, die jouws insziens "activistisch" was. En wat zie ik hier? een "incident" gebruiken om een algemene opmerking te maken over zogenaamde overbelasting t.g.v. windmolens en harde wind...

Het probleem met zonne- en windenergie is dat het moeilijk te reguleren valt,

Welnee. Baarlijke onzin. Wat je bedoelt is dat de CONTINUITEIT een probleem is, maar dat is wat anders dan de REGULERING.

zoals bijv. bij kolen- en kernenergiecentrales. Daar kun je desnoods een tandje hoger of lager draaien al naar gelang de vraag.

Kernenergie en kolencentrales hebben ook problemen, toch?
Een "tandje lager" draaien met wind of zonne energie is no problem at all.

Het opslaan van overtollige energie is mogelijk, maar leidt tot energieverlies, omdat het rendement daarvan niet 100% is.

Natuurlijk. Wat is het rendement van een kolencentrale? 30%?

Er is geen "silver bullet" voor het energie probleem. Echter de combinatie van duurzame opwekking en opslag is een heel sterke. Daarnaast is decentrale opwekking een goede "way to go". Op hoe meer plekken die opwekking plaatsvindt, hoe stabieler de productie en hoe minder last van pieken en dalen.
Ook intelligente systemen die aangestuurd kunnen worden geven mogelijkheden. Door bijv. de wasmachine alleen te laten draaien als er een elektriciteitsoverschot is, kun je de belasting spreiden.

Voor mij is de formule met grote centrale systemen die de opwekking doen achterhaald. Decentrale opwekking door bijv. warmte krachtkoppeling heeft financieele voordelen, dus dat zal zeker toenemen.

Daarnaast zou het wel es kunnen gebeuren dat elektriciteit opgewekt gaat worden in landen die veel zonne-uren hebben. Dat kan dan een interessant exportartikel worden. Door die opwekking te spreiden over verschillende landen zal de opwekking stabiliseren en daardoor de noodzaak tot opslag afnemen.

De decentralisering van de energie opwekking heeft een sterke politieke kleur. Er zijn grote belangen mee gemoeid. Zoals vaak gaat het hier ook over "wie gaat er over". Ik heb t idee dat de decentrale opwekking (waar ik ook opwekking door zonne energie in verschillende landen onder reken) minder snel voortgaat dan gewenst is door deze belangenconflicten.

[elbert]

Maar je suggereert dat het een INTRINSIEK probleem zou zijn en dat is dus gewoon niet waar.
De energie afgifte van een windmolen is uitstekend te regelen door de spoed te wijzigen.

Dat klopt, maar dan alleen in neerwaartse richting. Snel extra energie genereren op basis van toenemende vraag is onmogelijk met enkel windmolens en zonnepanelen. Dat maakt het een technisch probleem. Daar zou in theorie een oplossing voor kunnen komen d.m.v. opslag, maar de werkelijkheid is dat er op de korte- en middellange termijn bij lange na niet genoeg energie kan worden opgewekt door zonne- en windenergie alleen. Dan valt er ook niets op te slaan.
Ook voor de lange termijn zie ik dat niet zitten, zeker als we bedenken dat de vraag naar energie alleen nog maar toe zal gaan nemen. Dan moet je wel de toevlucht (blijven) nemen tot andere energiebronnen, zoals kolencentrales en kernenergie (bij voorkeur kernfusie).

Je had het over wetenschappers, die informatie gaven, die jouws insziens "activistisch" was. En wat zie ik hier? een "incident" gebruiken om een algemene opmerking te maken over zogenaamde overbelasting t.g.v. windmolens en harde wind...

Pardon? Het stuk over windmolens en energieopwekking is een zijpaadje in deze discussie, dat door hettys werd ingeslagen en waar zowel jij als ik op zijn ingegaan.
Terug naar Climategate: meer dan 10 jaar aan tegenwerking bij het publiceren van sceptische onderzoeksresultaten en het niet vrijgeven van de eigen gegevens, kan ik onmogelijk een "incident" noemen.
Het lekken van de e-mails is wel een incident, wat er daardoor bekend is geworden niet. Dat duidt op wetenschappelijk gezien onfrisse praktijken die al jarenlang aan de gang zijn.

[martien]

Maar je suggereert dat het een INTRINSIEK probleem zou zijn en dat is dus gewoon niet waar.
De energie afgifte van een windmolen is uitstekend te regelen door de spoed te wijzigen.

Dat klopt, maar dan alleen in neerwaartse richting.

DUS was je opmerking over het veroorzaken van overbelasting in een elektriciteitsnet tendentieus.

Snel extra energie genereren op basis van toenemende vraag is onmogelijk met enkel windmolens en zonnepanelen.

Dat hangt af van het windaanbod op dat moment. Het is alleen juist als de windmolens op dat moment al 100% leveren. Met meer "geinstalleerd vermogen" zal die situatie minder vaak voorkomen.

Dat maakt het een technisch probleem.

Ehhhhhh, ja en?

Daar zou in theorie een oplossing voor kunnen komen d.m.v. opslag, maar de werkelijkheid is dat er op de korte- en middellange termijn bij lange na niet genoeg energie kan worden opgewekt door zonne- en windenergie alleen. Dan valt er ook niets op te slaan.

Even zien....
1. Je zei dat het probleem van zon en wind was dat er geen energie geleverd wordt als er geen zon/wind is.
2. Ik zei dat dat probleem ondervangen kan worden door opslag.
3. Nu zeg je dat er niet voldoende wordt opgewekt om over te gaan op opslag.

Twee punten:
1. ALLE wind/zonne energie die wordt opgewekt betekent een gelijke en onmiddellijke afname van energievraag voor kolen/gas centrales en DUS een afname van uitstoot van CO2 maar ook SO2/SO3 (zwavel). Dus daar is een omniddellijke winst te boeken. Dan kunnne we het vervolgens weer gaan hebben over de invloed van CO2/SO2 op t klimaat, maar dat is dan weer de volgende discussie.
2. Het "probleem" van de continuiteit van wind/zon los je op met opslag. Dus als je continuiteit wil, dan ga je voor opslag, in plaats van onmiddellijke levering aan het net zelf.

Het is dus een kwestie van kiezen. Wil je gaan voor continuiteit of direkte levering. Bij vergroting van het windmolenpark kan steeds beide tegelijk gerealiseerd worden. Dat is dus geen technisch probleem, maar een politieke.
Via opslag kan met name de 24 uurs cyclus overbrugd worden. Daarmee is al een stuk van het continuiteitsprobleem opgelost. Voor een dergelijk relatief korte overbrugging is oppompen van water heel geschikt.

Ook voor de lange termijn zie ik dat niet zitten, zeker als we bedenken dat de vraag naar energie alleen nog maar toe zal gaan nemen. Dan moet je wel de toevlucht (blijven) nemen tot andere energiebronnen, zoals kolencentrales en kernenergie (bij voorkeur kernfusie).

"MOET"??
Dat is een politieke keuze. Er "MOET" niets.

Je had het over wetenschappers, die informatie gaven, die jouws insziens "activistisch" was. En wat zie ik hier? een "incident" gebruiken om een algemene opmerking te maken over zogenaamde overbelasting t.g.v. windmolens en harde wind...

Pardon? Het stuk over windmolens en energieopwekking is een zijpaadje in deze discussie, dat door hettys werd ingeslagen en waar zowel jij als ik op zijn ingegaan.

Pardon? We zitten toch in t draadje over climategate? Daar gaf je toch in t begin een mening over, met name over het volgens jou onbetrouwbare gedrag van de wetenschappers? Je had het toch over het "achterhouden van informatie"?
Nu zie ik je opschrijven dat "windmolens overbelasting van het elektriciteitsnet veroorzaken bij harde wind". Wat je niet vertelt is dat dat een incident was en dat die overbelasting uitstekend voorkomen kan worden en ook voorkomen wordt. Toch?

[elbert]

Even zien....
1. Je zei dat het probleem van zon en wind was dat er geen energie geleverd wordt als er geen zon/wind is.
2. Ik zei dat dat probleem ondervangen kan worden door opslag.
3. Nu zeg je dat er niet voldoende wordt opgewekt om over te gaan op opslag.

Twee punten:
1. ALLE wind/zonne energie die wordt opgewekt betekent een gelijke en onmiddellijke afname van energievraag voor kolen/gas centrales en DUS een afname van uitstoot van CO2 maar ook SO2/SO3 (zwavel). Dus daar is een omniddellijke winst te boeken. Dan kunnne we het vervolgens weer gaan hebben over de invloed van CO2/SO2 op t klimaat, maar dat is dan weer de volgende discussie.
2. Het "probleem" van de continuiteit van wind/zon los je op met opslag. Dus als je continuiteit wil, dan ga je voor opslag, in plaats van onmiddellijke levering aan het net zelf.

Het is dus een kwestie van kiezen. Wil je gaan voor continuiteit of direkte levering. Bij vergroting van het windmolenpark kan steeds beide tegelijk gerealiseerd worden. Dat is dus geen technisch probleem, maar een politieke.
Via opslag kan met name de 24 uurs cyclus overbrugd worden. Daarmee is al een stuk van het continuiteitsprobleem opgelost. Voor een dergelijk relatief korte overbrugging is oppompen van water heel geschikt.

Ik stel voor dat je dat met cijfers onderbouwt. Het klinkt in theorie mooi, de praktijk is een heel stuk weerbarstiger.
Bij de TU Delft zeggen ze daar het volgende over:

In Nederland wordt iedere dag zo'n 2550 GWh (gigawatt uur) aan energie verbruikt. Dat komt overeen met de hoeveelheid energie die het zou kosten om 20 IJsselmeren van helemaal leeg tot helemaal vol te laten lopen met een generator in de Afsluitdijk. Om te garanderen dat de gevraagde hoeveelheid energie ook daadwerkelijk geleverd kan worden, wordt door de wet voorgeschreven dat er tenminste voor 91,25 dagen energiereserve is.

Energieopslag wordt bij gebruik van niet-continue energiebronnen nog belangrijker: wind en zon kunnen immers tegelijk wegvallen.

Kortom: je hebt dus heel, heel veel water nodig om de energie in op te slaan, meer dan we hebben. Als dat zelfs voor een waterrijk land als Nederland al teveel is, hoeft het geen betoog dat het voor andere landen nog lastiger is.
Zie Bron.

Dan heb ik het nog niet eens over het feit dat de hoeveelheid windmolens en zonnepanelen bij lange na nog niet voldoende is om die energie op te wekken en dat dat aantal er waarschijnlijk ook niet komt.
Gezien het bovenstaande is de politieke keuze dat je zonder stroom komt te zitten, of dat je dat met conventionele energie oplost. Nu ben ik geen expert op het gebied van energieopwekking en -beheersing, maar ik zie wel dat de dromen van een 100% CO2-loze energieopwekking momenteel een utopie zijn, tenzij je overstapt op kernenergie. Maar dat wordt door een meerderheid in ons land als te gevaarlijk gezien.

Pardon? We zitten toch in t draadje over climategate? Daar gaf je toch in t begin een mening over, met name over het volgens jou onbetrouwbare gedrag van de wetenschappers? Je had het toch over het "achterhouden van informatie"?

Zeker, daar gaat het in dit topic om. Laten we daar dan ook maar bij blijven.

[martien]

De effectieviteit van opslag is gekoppeld aan de waterhoogte. In het oorspronkelijke plan werden EERST de dijken opgehoogd, zodat er een veel groter verval mogelijk is.

[maboc]

De effectieviteit van opslag is gekoppeld aan de waterhoogte. In het oorspronkelijke plan werden EERST de dijken opgehoogd, zodat er een veel groter verval mogelijk is.

Da's een dure oplossing. Want de rivieren die het ijsselmeer vullen, moeten dan ook verhoogde dijken hebben.
(of heb ik het over een geheel ander idee?)

Anyway...flink investeren in onderzoek en dan fusiereactoren gebruiken...nauwelijks afval en (bijna) oneindig veel brandstof.

[elbert]

Ondertussen zijn er twee nieuwe schandalen bijgekomen:

1. Het IPCC heeft moeten toegeven dat de voorspelling dat in 2035 alle gletsjers in de Himalaya gesmolten zouden zijn, onzin is.
Bij die voorspelling had het IPCC zich niet gebaseerd op wetenschappelijke publicaties, maar op een krantenbericht, waarin een wetenschapper verkeerd werd geciteerd. Erg pijnlijk als je zoiets in een wetenschappelijke samenvatting opneemt.
Zie dit verhaal.

2. Er is sprake van mogelijk geval van belangenverstrengeling met betrekking tot de voorzitter van het IPCC, Rajendra Pachauri.
Hij is niet alleen voorzitter van dit klimaatorgaan, maar ook verbonden aan een aantal bedrijven en onderzoeksinstellingen die miljoenen/miljarden ontvangen op basis
van de aanbevelingen van het IPCC. Het gaat dan bijvoorbeeld om de onderzoeksinstelling TERI en het olie en gasbedrijf ONGC.
Het feit dat deze instellingen belastinggeld ontvangen op basis van de klimaatvoorspellingen van het IPCC, maakt dat Pachauri nou niet helemaal onbevooroordeeld voorzitter van dit klimaatorgaan kan zijn.
Zie hiervoor onder andere deze bron.

[elbert]

Beide bovenstaande schandalen hebben inmiddels een nieuwe term in de Angelsaksische media: Glaciergate (gletsjergate).
Niet alleen is de voorspelling dat de gletsjers in de Himalaya in 2035 zouden smelten niet op een wetenschappelijk rapport gebaseerd (en dit is inmiddels ook toegegeven door het IPCC), maar ook is duidelijk geworden dat deze claim opzettelijk in het rapport is ingevoegd als extra pressiemiddel om politici te bewegen om iets aan het klimaat te doen.
Aldus een verslag in de Daily Mail.

Citaat van de verantwoordelijke wetenschapper:

Dr Lal, the co-ordinating lead author of the report’s chapter on Asia, said: ‘It related to several countries in this region and their water sources. We thought that if we can highlight it, it will impact policy-makers and politicians and encourage them to take some concrete action. ‘It had importance for the region, so we thought we should put it in.’

Dus het zogenaamd beleidsneutrale IPCC voegt een paar onzinclaims toe aan hun "wetenschappelijke" samenvatting om politici te beinvloeden.

En wiens bedrijf profiteerde van deze claim met onderzoeksgelden ter waarde van 4,5 miljoen dollar? Jawel, het onderzoeksinstituut TERI van dr. Pachauri, de voorzitter van het IPCC.
Een regelrecht schandaal en de vraag is wanneer dr. Pachauri op zal moeten stappen.

[henkie]

De media worden na 3 schandalen in korte tijd ook een beetje wakker. Ik zag al reportages van het journaal, EenVandaag, P&W, Nova en zowaar DWDD. Wat moest die Diederik Samson (recht)praten als Brugman om bij zijn standpunt te blijven zeg.

[henkie]

Next!

Onderzoekers: Opwarming van de aarde is meetfout