Oorlog Oekraïne

[StillAwake]

-

[Marnix]

Ik heb ook gen pasklare oplossing maar ik blijf van mening dat het Westen meer zou moeten aansturen op onderhandelingen dan onbeperkt maar voorzien van wapens. Er moet toch een compromis bereikt kunnen worden, op welke manier dan ook. Dit gaat nog zoveel mensenlevens kosten, en waarom?

Omdat er in Rusland een gek aan de macht is die meer land wil. En het feit dat hij niet krijgt wat hij wil is te danken aan de steun die Oekraïne krijgt dmv wapens en intel. Als die steun er niet was geweest was er alleen maar een groter deel van het land bezet geweest. Misschien was op den duur Kiev veroverd en de regering afgezet en was er een regering van Russische marionetten gekomen. En dan was de onderhandelingspositie van Oekraïne ook veel zwakker geweest. De burgerdoden die vallen komen vooral van Russische bombardementen en wilde beschietingen op steden. En waar ze terugtrekken vindt men telkens massagraven met burgers.

Dus wat wil je nou? Poetin belonen voor zijn aggressie? Als je een land binnenvalt levert je dat altijd wel een flink stuk extra land op? Of pleiten voor minder hulp aan het land dat binnengevallen is zodat ze zich helemaal niet kunnen verdedigen tegen een aggressor? Hoe had ke dat in WW2 gedaan? Had je dan ook gezegd: de Canadezen en Amerikanen en ten dele de Britten moeten de Fransen, Nederlanders etcetera niet steunen want het zorgt alleen maar voor slachtoffers? Geef Nederland, Belgie, Oostenrijk, Polen, Tsjechie en Hongarije maar aan Hitler zodat de oorlog stopt?

Ik snap dat je graag vrede wil, dat wil iedereen. Alleen het ironische is dat je het tegenovergestelde zou bereiken als je zou stoppen met militaire steun aan Oekraïne. Soms vraagt het krijgen van vrede erom dat je eerst een oorlog wint. Als de geallieerden hun offensief niet hadden uitgevoerd (met tal van slachtoffers die daarbij te betreuren waren) was er nooit echt vrede gekomen. Het is kiezen uit twee kwaden om het kwaad te bestrijden en dit is dan nog de beste keuze.

[elbert]

Nogmaals: je teksten zijn erg onsamenhangend, en ik pretendeer niet dat ik begrepen heb wat je allemaal aan het spuien bent...

Ik ook niet. Omdat dit om een nogal theologische insteek gaat, heb ik bovendien de laatste berichten van teman verwijderd. Voor een verdere doordenking van dit conflict vanuit theologisch perspectief, raad ik aan om in de theologie subfora een topic hierover te openen (bijvoorbeeld hier: viewforum.php?f=2). Als daar tenminste animo voor is.

[Optimatus]

Ik heb ook gen pasklare oplossing maar ik blijf van mening dat het Westen meer zou moeten aansturen op onderhandelingen dan onbeperkt maar voorzien van wapens. Er moet toch een compromis bereikt kunnen worden, op welke manier dan ook. Dit gaat nog zoveel mensenlevens kosten, en waarom?

Waarom zou er een compromis gesloten moeten worden met een land dat brutaal een ander land aanvalt? En waarom zou de aanvallende leider gezichtsverlies bespaard moeten worden? Waarom zou de hoofdverantwoordelijke, die alle doden op zijn geweten heeft (inclusief de slachtoffers van MH17) überhaupt gezichtsverlies bespaard moeten worden?

Alsof je Saddam Hoessein gezichtsverlies had moeten besparen nadat hij Koeweit had bezet.

Het enige waar je, mijns inziens, over zou kunnen onderhandelen is het aantal termijnen en het bedrag per termijn dat Rusland moet betalen om alle schade die het sinds 2014 in Oekraïne heeft aangericht, te vergoeden.

[StillAwake]

-

[Optimatus]

Duitsland moest alle oorlogsschade vergoeden, ook die het zelf niet had aangericht. Dat is iets een ander uitgangspunt dan wanneer Rusland wordt verplicht, de schade die het zelf heeft aangericht te vergoeden.

Verder lijkt het me een goed idee dat het Memorandum van Boedapest herbevestigd wordt en dat Oekraïne en Georgië uitzicht op lidmaatschap van de NAVO krijgen. Het is nu wel duidelijk dat Rusland voor deze beide landen een heel groot gevaar is.

En langs de zijlijn zou ook eens naar de kwestie Moldavië-Transnistrië gekeken kunnen worden.

[StillAwake]

-

[Optimatus]

Dat klopt, mijn punt is niet zo zeer da duitsland alle schade moest lappen, maar eerder dat ze meer moesten betalen dan wat ze feitelijk konden.

Een "grootmacht" als Rusland moet ongetwijfeld in staat zijn, de door Rusland aangerichte schade te vergoeden. Zoals gezegd, over het aantal termijnen en het bedrag per termijn kan onderhandeld worden.

[StillAwake]

-

[Marnix]

Dat klopt, mijn punt is niet zo zeer da duitsland alle schade moest lappen, maar eerder dat ze meer moesten betalen dan wat ze feitelijk konden.

Los daarvan is het sowieso wat discutabel. Als er schuld is moeten degenen die schuldig zijn betalen. Wie was er schuldig aan de Tweede Wereldoorlog? Dat is een interessante vraag waar niet zo makkelijk een antwoord op te geven is. In bepaalde mate is dat allereerst Hitler en zijn aanhangers. Misschien ook een deel van het volk dat zijn beleid steunde maar Hitler werd nooit door het volk gekozen als leider. Daarnaast werd er ook veel voor het volk verborgen gehouden, dmv van propaganda werden ze voor de gek gehouden. Eigenlijk lijkt het wel wat op de situatie in Rusland behalve dat de populariteit van Hitler grotendeels te danken was aan de groeiende economie na de magere jaren 30. Hoeveel Russen steunen Poetin nou echt en hoeveel willen er gewoon vrede? Uiteindelijk zijn het niet zozeer de schuldige daders die betalen, maar het volk betaalt voor de schade van een debiel die zichzelf aan de macht houdt en doet wat hij wil (en als je het daar openlijk niet mee eens bent heb je een flink probleem). Stel, er komt eindelijk een revolutie in Rusland, Poetin wordt afgezet en het land wordt een democratie. Wat heeft het dan eigenlijk voor zin om de Russen te laten betalen voor de schade die Poetin in Oekraïne heeft aangericht? In hoeverre voldoet degene die schuld heeft dan degene die daar het slachtoffer van is?

[johannes1]

Aan de andere kant, wie moet anders voor de enorme schade betalen in Oekraine?

[Marnix]

Aan de andere kant, wie moet anders voor de enorme schade betalen in Oekraine?

Je zou als landen die solidair zijn samen de heropbouw riant kunnen steunen, zowel financieel als materieel, hulporganisaties zouden er ook wel geld uit het rijke westen voor kunnen krijgen. Op de langere termijn is dat ook beter dan wanneer de Russische bevolking die de oorlog vaak ook niet wilde de komen de komende decennia krom moeten liggen om dit te betalen, waardoor er enorme onvrede in de samenleving komt en er over 20 jaar weer een nieuwe oorlog uit voortvloeit (denk aan WW1 en WW2).

[johannes1]

Je zou als landen die solidair zijn samen de heropbouw riant kunnen steunen, zowel financieel als materieel, hulporganisaties zouden er ook wel geld uit het rijke westen voor kunnen krijgen. Op de langere termijn is dat ook beter dan wanneer de Russische bevolking die de oorlog vaak ook niet wilde de komen de komende decennia krom moeten liggen om dit te betalen, waardoor er enorme onvrede in de samenleving komt en er over 20 jaar weer een nieuwe oorlog uit voortvloeit (denk aan WW1 en WW2).

Daar komt de Russische bevolking mooi mee weg dan. Rusland gooit de ganse boel plat en wij, het westen, mogen daarvoor bloeden.

Even de Russische kant belichten: Je zegt dat de russische bevolking deze oorlog ook niet wilde. Ze hebben er ook bitter weinig tegen gedaan. Ik zie meer ophef nu er een mobilisatie is en het de bevolking dus ook echt raakt, dan toen dit nog niet was. Toen dachten ze lijkt het me meer van ze doen maar. Mocht Rusland niet hoeven te betalen dan is dit nog geen reden om te denken dat ze dan geen oorlog meer gaan voeren. Ze denken dan eerder we komen er toch mee weg. Je zal het juist zo moeten doen dat de Russische bevolking het voelt dat ze het niet nog eens moeten proberen, maar ook niet zoveel dat je ze kapot maakt.

Vanuit het westen belicht: het westen heeft nu al veel gedaan. Denk aan wapenleveranties, financiel gesteund, boycot, vluchtelingen opgevangen, etc. Gelet op wat er allemaal kapot is gemaakt door Rusland wordt dit een grote aanslag op de financien in het westen als ook dit nog moet worden betaald. Dat schept het precedent dat landen mocht er een nieuwe oorlog uitbreken, we kijken maar een andere kant op, want dit gaat ons anders heel veel kosten.

Je zult dus de russische bevolking de gevolgen moeten laten voelen, zodat ze een volgende keer eerder de regering een stop toe roepen.

[Jesaja40]

Marnix citeert:

Op de langere termijn is dat ook beter dan wanneer de Russische bevolking die de oorlog vaak ook niet wilde de komen de komende decennia krom moeten liggen om dit te betalen, waardoor er enorme onvrede in de samenleving komt en er over 20 jaar weer een nieuwe oorlog uit voortvloeit.

De Grote Oorlog is ontstaan door een verstoort evenwicht tussen grote Europese landen. Het grondverlies van de Elzas speelde daarin een belangrijke rol. De brute moord op Frans Ferdinand van Oostenrijk was het spreekwoordelijke lont waardoor de Grote Oorlog een feit werd.

De wederzijdse patstelling leidde tot een de afgedwongen wapenstilstand op maandag 11 november 1918. De opgelegde herstelbetaling aan de Duitsers waren een zware molensteen. En natuurlijk hebben zij grote fouten gemaakt door deze Grote Oorlog te ontketenen. De herstelbetaling mocht plaats vinden in een sterke munteenheid: de Deutsche Mark. Enkele jaren later kwam er een hyperinflatie overheen. Met biljetten van 500 miljoen Mark kocht men een brood. De grondstoffen uit het buitenland waren onbetaalbaar geworden door de hyperinflatie. De beurskrach van 1929 heeft een verwoestend effect op de gehele wereldeconomie. Chaos, zoals die ook in Rusland zou kunnen ontstaan.

In die chaos staan er leidslieden op en zoekt men naar vermeende schuldigen om wraak te kunnen nemen.

De grote vernedering op maandag 11 november 1918 werd een broeinest voor de opvolgende generatie die uiteindelijk opdraaide voor de fouten in het verleden. Dat was niet alleen Duitsland, ook andere landen waren het slachtoffer geworden van de grote instabiliteit en afgedwongen "landjepik".

Willen we terug naar de situatie van 100 jaar geleden? Wennen aan instabiliteit en gedwongen assimilatie bij een naburig volk? Het heeft alleen maar voor verdere armoede gezorgd en grensconflicten zijn te betreuren. De ongebreidelde machtshonger van Rusland onder tsaar Poetin kan zomaar uitlopen op een nieuwe wereldwijde grote oorlog. Ging het honderd jaar geleden nog om terugveroveren van een gebied, nu is dat omgeslagen in een vuile oorlog die eropuit is om te vernietigen. Het wapen voedsel- en energievoorziening wordt nu ingezet.

Hoe komen wij uit deze patstelling? Makt de Volkerenbond dezelfde fout als 100 jaar geleden? Het is niet te hopen. Mag er dan niet om herstel gevraagd worden? Jazeker, maar dan in alle billijkheid zodat er geen verbittering ontstaat die de opmaat zal zijn voor een opvolgende oorlog die vele malen verwoestender zal zijn.

Bijbels gezien: er zullen oorlogen zijn en geruchten van oorlogen. In die tijd zijn we gewoon beland. Dat leet mij gelukkig ook dat de definitieve bevrijding steeds dichterbij komt. Mij conclusie is gematigde en vrijwillige herstelbetalingen. Mag in gas mag of graan wat volop aanwezig is in Rusland.

Het devies naar Rusland: betaal maar in energie, dat kan gemakkelijk, de rijke gasmiljardairs hebben genoeg uit de economie van hun land gestolen.

Het klinkt allemaal heel simpel. O wee, die lange onderhandelingstafel wie schuiven daaraan? Ik hoop wijze mensen maar ik vrees dat het niet zo zal zijn.

[Optimatus]

Je zou als landen die solidair zijn samen de heropbouw riant kunnen steunen, zowel financieel als materieel, hulporganisaties zouden er ook wel geld uit het rijke westen voor kunnen krijgen. Op de langere termijn is dat ook beter dan wanneer de Russische bevolking die de oorlog vaak ook niet wilde de komen de komende decennia krom moeten liggen om dit te betalen, waardoor er enorme onvrede in de samenleving komt en er over 20 jaar weer een nieuwe oorlog uit voortvloeit (denk aan WW1 en WW2).

Rusland zou ook gebied aan Oekraïne kunnen afstaan als vergoeding van de schade.