Israël

[Marnix]

Het Internationaal Gerechtshof is na de Tweede Oorlog opgericht, na de grootste genocide aller tijden (de holocaust), om volkerenmoord te voorkomen. Nu wordt de enige Joodse staat ter wereld beschuldigd van het plegen van genocide. Een ergere beschuldiging bestaat er niet.

https://www.christenenvoorisrael.nl/art ... lverdraaid

Dat Israël wordt beschuldigd van het plegen van genocide is de wereld op zijn kop. Het is welverdraaid. Hamas en Iran en de andere genocidale partijen zouden moeten worden aangeklaagd in Den Haag.

Israël wordt juist serieus en ernstig bedreigd met genocide, beter gezegd de Joodse bevolking van Israël. Dat zij in hun strijd om zelfbehoud – en in het vervullen van de plicht om de eigen bevolking te beschermen tegen meedogenloze moordenaars – zelf beschuldigd worden van het plegen van genocide, is absurd. Het moet ons boos maken en in actie doen komen, en gelukkig bleek op 11 januari dat er velen zijn die dit zo zien en voelen.

De ongekende moordpartij van 7 oktober 2023, waarbij niets ontziend op grote schaal terreur is gepleegd en niemand van de Israëlische bevolking veilig was is de aanleiding van het optreden van Israël in Gaza. Na de jarenlange rakettenregens uit Gaza was meer dan een grens bereikt. Het is dan ook bizar, en volkomen onbegrijpelijk, dat het ICC op dit moment, als Israël in oorlog is met een groot aantal van zijn vijanden dit arrestatiebevel uitvaardigt.

Hamas maakt zich ook schuldig aan verschrikkelijke zaken, dat klopt helemaal. Het probleem is dat de reactie van Israel daarmee niet automatisch goedgepraat is. Ik heb met beiden moeite en ik ben niet de enige. Het internationaal strafhof en de VN hebben altijd zowel de aanval van Hamas als bepaalde reacties van Israel afgekeurd. Want je kan niet zeggen: Als jou iets ergs wordt aangedaan is elke reactie prima, het is immers de schuld van de ander. Als Oekraïne massaal Russische burgers waarvan 70% vrouwen en kinderen zou uithongeren en doden zou je ook niet kunnen zeggen als iemand zich daar kritisch over uitlaat: Hoe kan je daar boos op zijn, Rusland begon immers het conflict? Oekraine is de benadeelde partij. Dat klopt maar dat maakt dus nog niet iedere reactie goed en gepast.

[Jesaja40]

Vanochtend hebben activisten het recht in eigen hand genomen om het gebouw van IPC te besmeuren.
Binnen geen paniek, maar gebed, dat is een veel krachtiger wapen.
Hier zien wij weer de zelfbenoemde rechters annex beulen optreden.
Wat dat betreft een ordinaire kruistocht die ook begon vanuit het niets.

[StillAwake]

-

[Jesaja40]

Ik kon erop wachten StillAwake dat u zou reageren: en u hebt de primeur.

Ja natuurlijk, een beul hoeft echt geen bijl of zwaard te gebruiken.
Dat kan ook op heel andere misschien wat ludiekere wijze ook toegepast worden.
Maar goed dat de deuren dicht zaten en bleven.

Kijk vanuit uw vermeende veilige kant ook naar de initiator die het vuur maar blijven aanwakkeren.
Voor ons Joden is het geen vrijheidsstrijd of landjepik.
Het gaat om ons voortbestaan die door (helaas) menige christen wordt betwist.
U weet dat wel maar kijkt (bewust) de andere kant uit.

[Jesaja40]

Dan over het oorlogsmateriaal gesproken:

Wat een flauwekul opmerking is dat. Natuurlijk wordt er oorlogsmateriaal uitgestrooid, maar niet in het wilde weg, dan zouden er nog meer gedood zijn. Het is gericht naar de vijand, die begonnen is en nog steeds doordramt en geen splinter ruimte geeft. Ondertussen, maar dat zult u wel weer betwisten, gaat het onderwijssysteem op de scholen gewoon door dat de Joden apen zijn en dat je die af mag slachten. Daar maakt u zich niet druk over. Het raakt u niet en het is ver van uw bed vandaan. Of is dat in uw ogen ook propaganda?

[elbert]

Dat kan allemaal inderdaad zo zijn maar dat het Strafhof iemand niet vervolgt wil nog niet direct zeggen dat bij mensen die wel vervolgd worden dus ook allemaal onterecht is.

Bij rechtsongelijkheid verliest een strafhof zijn geloofwaardigheid en rechtsgeldigheid. Dat is des te meer zo als het hof namens een feitelijk niet bestaand land (Palestina) aanklachten gaat doen richting een land dat geen verdragsland is.

Daarnaast, als het strafhof echt totaal niet serieus te nemen was, waarom erkennen dan alle westerse Europese landen dit hof?

Ik begrijp het Europese ideaal wel wat erachter zit (het berechten van misdaden die anders nooit berecht worden), maar met alleen idealen kun je geen goed functionerend Strafhof opzetten. Daar zit nu net het probleem: er spelen meer zaken dan alleen juridische.

Of het ook tot een veroordeling zal leiden is de vraag, de kans dat het ooit tot een rechtszaak komt is al niet zo groot en als dat al het geval is is de uitkomst inderdaad niet zeker. Toch is het niet maar een spelletje van Moslims die proberen macht uit te oefenen in het voordeel van Palestina en tegen Israel.

De aanmelding van Palestina bij dit hof had natuurlijk alles te maken met het conflict dat de Palestijnen hebben met Israel. Want dat hebben ze (de Palestijnse Autoriteit) vast niet gedaan om Palestijnse leiders te laten vervolgen, behalve misschien Hamasleden waar ze toch al ruzie mee hebben. Het je aanmelden bij dit Strafhof zou naar mijn mening alleen moeten gebeuren als je zelf niet in een conflict verwikkeld bent.

Ik las dit weekend een artikel in de Trouw van de Israelische Hoogleraar Holocaust- en Genocidestudies Omer Bartov met als titel: "Voor deze Israëlische hoogleraar is het glashelder: ‘Wat we zien in Gaza is genocide’ ". De kritiek komt ook best geregeld uit eigen hoek, ook van Haaretz bijvoorbeeld, wat de krant nu dus op een ban komt te staan van de Israelische regering. Want ja, kritische pers, daar houden rechtse partijen niet van. En ik denk wel dat de huidige regering en hun houding onderdeel is van de problemen die er nu in Gaza zijn.

Wat de Amerikaans-Israelische (want hij werkt vooral in de VS) hoogleraar betreft: dat is zijn mening en het is prima als hij die mening heeft en ventileert, maar dat wil nog niet zeggen dat hij gelijk heeft natuurlijk. Ik geloof niets van het genocide verhaal, want dan zouden we wel wat anders zien in Gaza.
Wel kun je de vraag stellen of Israel niet onevenredig hard optreedt en dan met name de bevolking blijvend verdrijft uit bepaalde delen van Gaza (bijv. het noorden). In principe zouden de burgers die daaruit zijn vertrokken weer terug moeten keren en de kans krijgen om hun bestaan weer op te bouwen, al zal dat geen pretje zijn. Wat dat betreft vind ik het prima dat Israel hier op zijn verantwoordelijkheid gewezen wordt. Hetzelfde geldt voor het optreden van kolonisten op de westelijke Jordaanoever, wat ik regelmatig veel te ver vind gaan. Ik ben dan ook niet voor het geven van carte blanche aan Israel, al steun ik het land wellicht vaker dan anderen.

[elbert]

De grap is dat hetzelfde te zeggen valt over Deif (mits in leven) of Putin.

Deif is voor 99% zeker dood, dus wat dat betreft kan het arrestatiebevel tegen hem opgevat worden als een vijgenblad om de schijn van onpartijdigheid op te blijven houden. De aanklachten die er toe doen zijn tegen de levenden gericht en dat zijn gekozen Israelische politici.
En hoewel ik Poetin een absolute schurk vind en hij naar mijn mening achter de tralies hoort, is Rusland ook geen verdragsland en Oekraïne ook niet (nog niet ten volle tenminste). Naast het feit dat Poetin ook nooit voor dit hof zal verschijnen, kun je ook de vraag stellen of die aanklacht tegen hem wel juridisch houdbaar is.
Sowieso kunnen we ons wel de vraag stellen of het toetreden van staten tot dit Hof eigenlijk wel gepast is als er lopende conflicten zijn. Want dat lijkt in het geval van zowel Palestina als Oekraïne aan de orde te zijn. Oekraïne erkende in 2015 de rechtsmacht van het Hof ook voor op zijn grondgebied gepleegde misdrijven sinds 20 februari 2014. Dan zoek je dus hulp bij een internationale instantie omdat je toevallig in oorlog bent en je behoefte hebt aan een veroordeling van het land waarmee je in conflict bent. De reden voor toetreding is dus eerder politiek dan juridisch.

Je veroordeelt de vermeende daden van Hamas, verdedigt vaak tegen beter weten in acties van Israël, en framed de vN als een partij die volledig op de hand van Hamas is.

Ik veroordeel inderdaad de daden van Hamas, ik verdedig inderdaad vaak (niet altijd) acties van Israël (waarom gebruik je het woord "vermeend" eigenlijk alleen bij Hamas en niet bij Israël?) en constateer dat de VN voor een heel groot deel bestaat uit Arabische landen die geen vriend zijn van Israël en die daarom buitenproportioneel veel anti-Israël resoluties aanneemt. Daar lijkt me niks mis mee voor een burger die het nieuws volgt om dat te constateren. Ik ben dan ook geen strafhof en pretendeer dat niet te zijn.

Dat de VS inderdaad het strafhof niet erkent is tot op zekere hoogte te begrijpen, maar vooral ontstaan vanuit de angst dat er ook Amerikanen voor een tribunaal zouden kunnen moeten verschijnen.

Zeker, plus het feit dat de VS eventuele strafzaken tegen eigen burgers liever niet uitbesteedt aan het buitenland. Waarom zouden ze ook? Is het buitenland soms altijd beter? Dat we in Nederland denken van wel, wil niet zeggen dat andere landen niet wat meer zelfbewustzijn hebben als het gaat om de eigen rechtsorde.

[StillAwake]

-

[elbert]

Het blijft een ingewikkeld vraagstuk wie de initiator is.
Het hangt er nogal vanaf welk punt in de tijd je als startpunt neemt.
Momenteel zien veel mensen 7 oktober als het startpunt van de oorlog, maar het conflict is al ouder.
En als je bijvoorbeeld 1948 als startpunt neemt (sinsdien is het nooit echt rustig geweest in die hoek) ligt de term "initiator" ineens een stuk ingewikkelder.

Niet als je weet wat er in 1948 is gebeurd. Israël riep zijn onafhankelijkheid uit op basis van het VN verdelingsplan, dat werd later in maart 1949 door de VN geaccepteerd, maar niet door Arabische landen die een oorlog tegen Israël begonnen, die ze vervolgens verloren. Als gevolg daarvan verloren nogal wat Palestijnen huis en haard (dankjewel Arabische broeders!) en werden de Palestijnse gebieden die niet door Israël bezet werden door Arabische landen bezet. In plaats van dat toen een Palestijnse staat werd uitgeroepen (dat had prima gekund!) werd er een pan-Arabische zaak van gemaakt met als inzet dat Israël moest verdwijnen. Dat werd belangrijker gevonden dan dat er een Palestijnse staat kwam. Ik denk dat die prioriteiten nog steeds zo liggen voor een groot deel van de Palestijnen: de vernietiging van Israël is het belangrijkste.
Als de Palestijnen zo graag een eigen staat willen, dienen ze dat wat mij betreft ditmaal maar eerst te bewijzen. Laat maar zien dat het hebben van een eigen staat belangrijker is dan de vernietiging van Israël. Als dat de inzet is, mag die Palestijnse staat er van mij komen. Maar zo niet, dan heeft zo'n staat geen bestaansrecht en is het juist een recept voor nog meer oorlog.

[StillAwake]

-

[StillAwake]

-

[StillAwake]

-

[Marnix]

Bij rechtsongelijkheid verliest een strafhof zijn geloofwaardigheid en rechtsgeldigheid. Dat is des te meer zo als het hof namens een feitelijk niet bestaand land (Palestina) aanklachten gaat doen richting een land dat geen verdragsland is.Ik begrijp het Europese ideaal wel wat erachter zit (het berechten van misdaden die anders nooit berecht worden), maar met alleen idealen kun je geen goed functionerend Strafhof opzetten. Daar zit nu net het probleem: er spelen meer zaken dan alleen juridische.
De aanmelding van Palestina bij dit hof had natuurlijk alles te maken met het conflict dat de Palestijnen hebben met Israel. Want dat hebben ze (de Palestijnse Autoriteit) vast niet gedaan om Palestijnse leiders te laten vervolgen, behalve misschien Hamasleden waar ze toch al ruzie mee hebben. Het je aanmelden bij dit Strafhof zou naar mijn mening alleen moeten gebeuren als je zelf niet in een conflict verwikkeld bent.
Wat de Amerikaans-Israelische (want hij werkt vooral in de VS) hoogleraar betreft: dat is zijn mening en het is prima als hij die mening heeft en ventileert, maar dat wil nog niet zeggen dat hij gelijk heeft natuurlijk. Ik geloof niets van het genocide verhaal, want dan zouden we wel wat anders zien in Gaza.

Mee eens, ik heb dat zelf ook altijd gezegd dat ik genocide geen goede term vind, maar het ging me erover om aan te geven dat het geen complot / samenspanning van moslims is die Israel willen aanklagen, zelfs niet alleen van westerse moralisten, maar dat er ook intern kritiek is op het beleid van de regering Netanyahu, waarvan een hoop leden regelmatig hebben duidelijk gemaakt dat Palestijnse levens voor hen weinig waard zijn. Of je hier een strafhofzaak van moet maken is wel de vraag, het strafhof zou moeten optreden wanneer de eigen rechtstaat misstanden totaal niet aanpakt, de vraag is of dat hier het geval is.

Wel kun je de vraag stellen of Israel niet onevenredig hard optreedt en dan met name de bevolking blijvend verdrijft uit bepaalde delen van Gaza (bijv. het noorden). In principe zouden de burgers die daaruit zijn vertrokken weer terug moeten keren en de kans krijgen om hun bestaan weer op te bouwen, al zal dat geen pretje zijn. Wat dat betreft vind ik het prima dat Israel hier op zijn verantwoordelijkheid gewezen wordt. Hetzelfde geldt voor het optreden van kolonisten op de westelijke Jordaanoever, wat ik regelmatig veel te ver vind gaan. Ik ben dan ook niet voor het geven van carte blanche aan Israel, al steun ik het land wellicht vaker dan anderen.

Mee eens.

[elbert]

Als je Palestina als een feitelijk niet bestaand land ziet houdt dat aan de andere kant ook niet in dat deze mensen stateloze en dus rechteloze burgers zijn. En ik ben het met je eens dat het Stragfhof een niet functionerende papieren tijger is, maar dat houdt niet in dat alles wat daar gebeurd per definitie onterecht is.
En inderdaad, figuren als Chirac en Erdogan zijn nooit gedaagd, maar te zeggen dat daarmee alle wél uitgedeelde arrestatiebevelen hun geldigheid daarmee verliezen is een beetje vergezocht.

Een Strafhof dat het ene land wel vervolgt en het andere niet terwijl het om vergelijkbare gevallen gaat, is natuurlijk de naam Strafhof niet waardig.
Als ik rechter ben en ik veroordeel iemand met een Marokkaanse achtergrond wel en een autochtone Nederlander niet, dan heb ik toch echt een enorm probleem. De mensen die dan "racisme" roepen zijn niet te tellen.

Ik gebruik het woord vermeend alleen over Hamas in een poging je eigen reacties te spiegelen. Jij gebruikt een dergelijke term veelal als het over Israel gaat.

Je kunt het nazoeken: ik heb die term in verband met Israel nooit gebruikt.

Dat komt omdat jijvoornamelijk terugschrikt van het woord genocide.

Terugschrikken is niet het goede woord. Ik zie er simpelweg geen aanleiding voor.

Feit is dat medicijnen, voedsel en water in onvoldoende mate beschikbaar gemaakt zijn. En natuurlijk, ook Hamas is daar schuldig aan door de voorraden die er zijn te plunderen (omdat ze zelf deze basisbehoeften ook niet bezitten), maar je kunt op geen enkele wijze ontkennen dat Israël honger, dorst en medicijntekorten inzet als oorlogswapen.

Nou, dat kan prima natuurlijk. Dit is zo'n beetje het eerste conflict in de geschiedenis van de mensheid waarbij 1 van de strijdende partijen verantwoordelijk wordt gehouden voor het voeden van de andere partij, waarbij die partij ook daadwerkelijk voedsel stuurt en doorlaat. Israel stuurt al jaren voedsel en water naar de Gazastrook, ondanks beschietingen, ondanks terreur en ondanks aanhoudende vijandigheid. Je kunt natuurlijk beweren dat Israel niet genoeg doet, maar er is ruim 1 miljoen ton inmiddels naar de Gazastrook gestuurd vanuit Israel. Dat is 500 kg per persoon, anderhalve kg per dag.

Daarnaast zijn ze al meer dan 13 maanden bezig om Gaza te bombarderen, mensen heen en weer te jagen door Gaza, de infrastuctuur te vernietigen en mensen te doden.

Dat heet oorlog. Geen genocide. Hetzelfde gebeurt in andere landen in het Midden-Oosten, maar daar is Israël niet bij betrokken, dus trekt het veel minder aandacht.

En inderdaad, een deel van die mensen is gelieerd aan Hamas. Maar je kunt je best afvragen of deze mensen ook Hamas-lid waren geweest als ze niet elke dag toch al voor hun leven moesten vechten.

Ze hadden ervoor kunnen kiezen om van de Gazastrook iets moois te maken in plaats van een terreurnest. Als je voor terreur kiest, dan krijg je oorlog en moet je niet jammeren als de boel dan uiteindelijk in puin ligt. Wat Hamas op 7 oktober vorig jaar uitvoerde was dan ook totaal krankzinnig: een massamoord uitvoeren op de bevolking van een veel sterkere buur die gegarandeerd hard terug zou slaan.

Daarnaast: je stelt dat de VN een voornamelijk Arabische club is, maar gaat er daarmee aan voorbij dat een groot deel van deze ellende juist is ontstaan toen diezelfde VN het Brits mandaatgebied aan Israël toewees...

Een stukje van het Britse mandaatgebied. Want dat Britse mandaatgebied bestond oorspronkelijk ook uit Jordanie en dat is een grote lap met land. Daarvan werd in de jaren 20 al bepaald dat daar geen Joodse immigranten mochten komen. Van de rest (en dat is een stukje land dat kleiner is dan Nederland) ging iets meer dan de helft (nl. 56,4%) naar Israël. Maar als je Jordanie meerekent, dan is van het Britse Mandaatgebied minder dan 15% aan Israël toegewezen.
Feitelijk zeg je: er had nooit een Joodse staat mogen komen en doordat die er wel is, is er nu al die ellende.
Maar het is ook zo dat zonder die Joodse staat er ook altijd al ellende was met Joden. Dat kwam uiteraard niet door de Joden, maar door Jodenhaat. Dus of er nou een staat is of niet, Jodenhaat is er altijd.
En over de VN gesproken, het feit dat medewerkers hun contract met de VN niet verlengd zien worden omdat ze het woord genocide niet toepasselijk vinden, spreekt ook wel voor zich.

En dat door redelijk cherrypickerig door je nieuwsbronnen heen te gaan.

Ik probeer mijn mening te onderbouwen door daar regelmatig nieuwsbronnen voor aan te voeren. Dan krijg ik het verwijt aan cherrypicking te doen.
Als ik dat niet zou doen, dan zou er wellicht tegen me gezegd worden dat ik maar wat klets. Zo is het natuurlijk altijd mogelijk om mijn mening weg te zetten als onjuist. Dat kun je doen, maar ik ga er toch mee door. Wat het zijn inmiddels wel heel veel kersen die ik hier aandraag, genoeg om er bijna een pakhuis mee te vullen.

[StillAwake]

-