Is racisme wel uit te bannen?

[Mortlach]

De grote vraag is, waarom voelt men nu zich pas gediscrimineerd. In 1974 toen bv poppentheater geopend werd stonden de zelfde poppen er ook al.

Het is een denkfout dat omdat men er nu pas iets van zegt, men zich ook nu pas zo voelt. Dat lijkt me redelijk voor de hand liggen.

Wellicht was de cultuur destijds nog vijandiger (en als je kijkt naar de reacties momenteel is dat nauwelijks voor te stellen), of had men gewoon geen hoop dat je uitspreken ook maar enige zin zou hebben. Als je je machteloos voelt of zelfs weet, waarom zou je je dan ergens voor uitspreken? De positie van minderheden is in de loop der jaren gelukkig voldoende verbeterd dat men zich nu wél durft uit te spreken, dat men wél het gevoel heeft invloed te kunnen uitoefenen, en dat is iets om verblijd over te zijn.

[rotterdam]

Overigens vind ik wel dat Holle Bolle Gijs uit de Efteling moet verdwijnen. Mensen met obesitas....

Sneeuwwitje ook weg ermee, dwergen zijn aanstootgevend voor kleine mensen.

Assepoester ? Afbreken die handel, beledigend voor stiefmoeders.

Elfjes zijn een parodie op engelen dus ............................

Beter de hele Efteling afbreken - http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/265 ... te-boeken/

[rotterdam]

Rotterdam ; Ja, uiteraard, dat doe jij ook, dat doet iedereen, er is geen alternatief.
Zoals eerder aangegeven (waar jij niet op reageerde) is het kalifaat ook norm ? Die voelen zich constant gekwetst.

Ja, ik reageerde daar expres niet op, want die vergelijking is echt te dom voor woorden.

Maar goed, natuurlijk is er wel een alternatief. Luisteren als iemand zegt dat ze zich gekwetst en buitengesloten voelen. Erkennen dat het risico bestaat dat de geschiedenis wordt vergeten.

O ja is deze vergelijking te dom voor woorden.
Geef jij dan eens aan, wanneer en bij wie, wij de gekwetstheid serieus nemen - rekening moeten houden met de gevoeligheden bij minderheden en bij wie niet ? Zwarte piet en Efteling poppetjes wel, begrijp ik.
En Mohammed cartoons ? Godslastering ? Ritueel slachten ?

[naamloos]

ik mag nog steeds grapjes maken over vrouwen

En grappen over vrouwen? Ja, als je als een lomperik uit de jaren 60 wilt overkomen.

Jaja de jaren 60 waren verschrikkelijk, nu is het geweldig.

Nou, eigenlijk is het aldoor al verschrikkelijk geweest, en met een instelling als de jouwe hoeven we niet te verwachten dat het ooit beter wordt.

Als zwarten zich gekwetst voelen kan ik dat prima inleven, ook wanneer ze de wreedheden en vernederingen uit de geschiedenis niet zelf aan den lijve ondervonden hebben.
Zelf heb ik gelukkig niet al te veel met vrouwenmisbruik en discriminatie te maken, maar ik weet wat er met vrouwen gebeurd is en nog steeds gebeurd.
En omdat ik ook een vrouw ben, voelt dat voor mij als een soort van collectieve pijn omdat je je identificeert met de groep waar je deel van uit maakt. (vrouwen, zwarten, homo's ....)
Als ik het goed inschat ervaren zwarten dat ook zo. Afwijzing, inferieur zijn, vernedering, discriminatie enz. dat doet verhipte pijn.
Vanwege wat er gebeurd is zijn ze overgevoelig, en voor hen zijn die onschuldige pleziertjes triggers.
Zelfs al hebben zwarten persoonlijk weinig of geen deel gehad aan wat er gebeurd is, zegt dat niets over hun emotionele pijn.
Vanwege jouw gebrek aan empathie kun jij je niet voorstellen dat ze zich gekwetst voelen, maar dat zegt niets over de werkelijkheid natuurlijk.
Zwarten weten zelf het best wat ze voelen, dat hoeven anderen niet voor hen in te vullen. En blanken al helemaal niet! Eerst het gore lef hebben om ze als beesten te behandelen, en een volgende generatie komt ze we even vertellen dat ze daar nu maar een keer overheen moeten zijn.

[Mortlach]

Sneeuwwitje ook weg ermee, dwergen zijn aanstootgevend voor kleine mensen.

Assepoester ? Afbreken die handel, beledigend voor stiefmoeders.

Elfjes zijn een parodie op engelen dus ............................

Beter de hele Efteling afbreken - http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/265 ... te-boeken/

Kijk, dit soort poging tot ridiculisering is niet echt behulpzaam. Sterker nog, de tactiek om mensen het zwijgen op te leggen (want dat is het) zou gewoon geen plaats moeten hebben in dit gesprek.

Weet je wat het ook is, men schetst het beeld van een enorme eenheidsworst waar niets meer mag afwijken. Dat is niet het ideaal dat ik voorsta. Ik wil juist dat er méér afwijkt, maar dat verschillende mensen gelijke rollen krijgen. Dus neem een zwarte pop op in het Nederlandse landschap van het CF, een rolstoeler, een homo, een klein persoon, etc. Plaats méér Gijzen met verschillende lichaamsbouw, om zo het stereotype van dik dus veelvraat te doorbreken. Het is toch te gek voor woorden dat we serieuze aandoeningen reduceren tot iets waar wij die er niet onder lijden even lekker om kunnen lachen om het daarna weer te vergeten.

Even terzijde, maar ik denk dat de recente serie game of thrones best goed is voor de plaats van kleine mensen in de culturele beleving van mensen. Tyrion Lannister is klein, ja, maar verder is het een doodnormale rol, een persoon volledig gelijk aan de mensen die niet klein zijn. Het is geen prototype dwerg of elf.

Kan het zijn dat kleine mensen de afbeelding van de dwergen betreuren? Vast. Misschien spreken ze zich er nog een keer over uit, als wij het klimaat scheppen waar ze dat veilig kunnen doen. En wat doen wij dan? Ik hoop dat we luisteren naar hun beleving, naar de moeilijkheden waar zij in hun dagelijkse leven tegenaan lopen. Betekent dat dan dat we van Sneeuwwitje afmoeten? In zijn geheel niet. Wel dat we meer moeite moeten doen om kleine mensen eerlijker te vertegenwoordigen en niet alleen als dwerg of elf.

Maar goed, voorlopig maken we ze maar vast op voorhand belachelijk. En dan vragen we ons af waarom ze zich niet uitspreken...

[Mortlach]

O ja is deze vergelijking te dom voor woorden.
Geef jij dan eens aan, wanneer en bij wie, wij de gekwetstheid serieus nemen - rekening moeten houden met de gevoeligheden bij minderheden en bij wie niet ? Zwarte piet en Efteling poppetjes wel, begrijp ik.
En Mohammed cartoons ? Godslastering ? Ritueel slachten ?

Ik vraag me af in hoeverre een serieus gesprek nog mogelijk is. Ik heb het gevoel dat je ontzettend emotioneel reageert, maar ik ga nog een poging wagen in de hoop dat je echt geïnteresseerd bent in het antwoord en het niet slechts een retorische vraag was.

In dit soort gevallen zijn er soms rechten die met elkaar in botsing komen. Bij godslasterlijke cartoons, bijvoorbeeld, het recht geen slachtoffer te zijn van discriminatie en recht op geloofsvrijheid tegen het recht op vrijheid van meningsuiting. En nee, die poppetjes van de Efteling vallen niet onder vrijheid van meningsuiting.

Verder kun je kijken naar de positie van de groep die negatief wordt beïnvloed door de beelden in kwestie. Hoe is de plaats in de maatschappij. Dat is iets wat je gewoon objectief kunt meten. Verder kun je kijken naar de toevoegende waarde van het omstreden fenomeen. De vegetariër die zich gekwetst voelt omdat we vlees eten nemen we minder serieus omdat a) vlees een toegevoegde waarde heeft, en b) vegetariërs geen kwetsbare minderheid zijn. Een gelovige die tegen popmuziek is en dat verboden wil hebben, nemen we minder serieus omdat het twijfelachtig is of ze een minderheid zijn en muziek waardevol is. De gekleurde medelanders nemen we wél serieus omdat ze een kwestbare minderheid zijn én de poppetjes geen unieke toegevoegde waarde hebben (je kunt ze door iets anders vervangen en dan blijft de CF even leuk).

Kun je je hier in vinden?

[rotterdam]

Als zwarten zich gekwetst voelen kan ik dat prima inleven, ook wanneer ze de wreedheden en vernederingen uit de geschiedenis niet zelf aan den lijve ondervonden hebben.
Zelf heb ik gelukkig niet al te veel met vrouwenmisbruik en discriminatie te maken, maar ik weet wat er met vrouwen gebeurd is en nog steeds gebeurd.
En omdat ik ook een vrouw ben, voelt dat voor mij als een soort van collectieve pijn omdat je je identificeert met de groep waar je deel van uit maakt. (vrouwen, zwarten, homo's ....)
Als ik het goed inschat ervaren zwarten dat ook zo. Afwijzing, inferieur zijn, vernedering, discriminatie enz. dat doet verhipte pijn.
Vanwege wat er gebeurd is zijn ze overgevoelig, en voor hen zijn die onschuldige pleziertjes triggers.
Zelfs al hebben zwarten persoonlijk weinig of geen deel gehad aan wat er gebeurd is, zegt dat niets over hun emotionele pijn.
Vanwege jouw gebrek aan empathie kun jij je niet voorstellen dat ze zich gekwetst voelen, maar dat zegt niets over de werkelijkheid natuurlijk.
Zwarten weten zelf het best wat ze voelen, dat hoeven anderen niet voor hen in te vullen. En blanken al helemaal niet! Eerst het gore lef hebben om ze als beesten te behandelen, en een volgende generatie komt ze we even vertellen dat ze daar nu maar een keer overheen moeten zijn.

Voorspelbaar, naamloos, voorspelbaar.

Ze zijn dus overgevoelig begrijp ik.

Mijn familie is sinds mensenheugenis protestant, dus heb ik het recht om de R.K.K. de brandstapels en de inquisitie generaties lang te verwijten ?

Gebrek aan empathie ? Je durft, je kent mij niet persoonlijk, het is dus oordelen op afstand.

Daarbij ik ken heel veel vrouwen en donkere mensen die er net zo over denken als ik.
Dat jij jouw persoonlijke mening weer als een onweerlegbare algemene waarheid brengt zijn we van je gewend.

[rotterdam]

Kun je je hier in vinden?

Nee absoluut niet - het zijn tendentieuze smoesjes en zeker niet gelijke monniken gelijke kappen.
Je verhoogd je persoonlijke mening tot norm.

[Mortlach]

Nee absoluut niet - het zijn tendentieuze smoesjes en zeker niet gelijke monniken gelijke kappen.
Je verhoogd je persoonlijke mening tot norm.

Dan vrees ik dat we voorlopig zijn uitgepraat, hoewel ik dus juist beargumenteer dat het niet om gelijke monnikken gaat. Maar goed. Ik denk niet dat doorpraten opbouwend of behulpzaam zal zijn.

Het ga je verder goed.

[rotterdam]

Het ga je verder goed.

Saluut.

[naamloos]

Voorspelbaar, naamloos, voorspelbaar.

Joh toch! De argumenten van de tegenpartij kwak jij hier ook driftig neer zonder je te storen aan de voorspelbaarheid ervan. Of dacht je dat dat nieuws was?

Ze zijn dus overgevoelig begrijp ik.

Mijn familie is sinds mensenheugenis protestant, dus heb ik het recht om de R.K.K. de brandstapels en de inquisitie generaties lang te verwijten ?

De brandstapels en de inquisitie moeten we inderdaad vooral nooit vergeten.
Maar doe nou niet net alsof rassendiscriminatie al generaties lang verleden tijd is.
De slavernij is afgeschaft, maar in een andere vorm gaat het kwaad gewoon door. Gek hè dat vergeten niet zo makkelijk gaat.

Gebrek aan empathie ? Je durft, je kent mij niet persoonlijk, het is dus oordelen op afstand.

Hoe ik ook mijn best doe, ik kan geen enkele empathie in je reacties ontdekken.
Daar hoef ik je niet persoonlijk voor te kennen en laten we dat vooral zo houden

Oh, en ken jij die "pseudo gekwetsten, publiciteitsgeile donkere mensen" persoonlijk? Een oordeel op afstand? Waar baseer je dat op?

Daarbij ik ken heel veel vrouwen en donkere mensen die er net zo over denken als ik.
Dat jij jouw persoonlijke mening weer als een onweerlegbare algemene waarheid brengt zijn we van je gewend.

Ja knul, ik ken dat 'getalletjes-argument' van jou nou onderhand wel. Het zegt me nog steeds niks.
Jij geeft je mening, en ik doe dat ook. Als je mijn mening kan weerleggen en de onwaarheid ervan kan aantonen zou ik dat vooral doen.

[Mortlach]

De brandstapels en de inquisitie moeten we inderdaad vooral nooit vergeten.
Maar doe nou niet net alsof rassendiscriminatie al generaties lang verleden tijd is.

Daarnaast zijn protestanten geen gemarginaliseerde groep in vergelijking met katholieken.

De slavernij is afgeschaft, maar in een andere vorm gaat het kwaad gewoon door. Gek hè dat vergeten niet zo makkelijk gaat.

Ik merkte je 'overgevoelig' ook op en dacht direct: ach, dat is onfortuinlijk verwoord, maar ik neem aan dat het een vergissing was. Als je volk en cultuur jarenlang is uitgebuit en uitgemoord uit winstbejag of gewoon achteloosheid, en je nu nog steeds een achtergestelde plaats hebt in de maatschappij, dan vind ik vragen of karikaturen van je volk en cultuur, die geen enkel doel dienen anders dan de bovenklasse te laten lachen, kunnen worden verwijderd niet getuigen van overgevoeligheid.

Hoe ik ook mijn best doe, ik kan geen enkele empathie in je reacties ontdekken.

Idem

Daarbij ik ken heel veel vrouwen en donkere mensen die er net zo over denken als ik.

Ik vraag me af als hij net zo reageert op ons als op hen, dat die lui dan wel twee keer nadenken voordat ze zich tegen hem uitspreken...

[Mortlach]

Weet je wat niet handig is in dit proces? Dat we bij het woord 'racist' meteen aan de witte puntmutsen van de KKK en de hakenkruizen van de neo-nazi's denken. Mensen die moedwillig en met kwade opzet anderen proberen te bestrijden met als enig doel leed aanrichten.

Als iemand mij erop wijst dat een bepaalde uitspraak, handeling, gedachte of grap die ik maak racistisch is (en dat gebeurt best vaak), betekent dat nog niet dat ik direct racist ben in bovengenoemde zin. Het betekent wel dat ik door een gebrek aan kennis, invoelendheid of gewoon achteloosheid onbedoeld dingen kan zeggen of doen die kwetsend zijn voor anderen. Gelukkig wijzen mensen me erop, zodat ik kan proberen in de toekomst boven mezelf uit te stijgen.

Als je de racistische poppen van het Carnaval Festival verdedigt, dan ben je niet direct ook racist in bovengenoemde zin. Van die koppeling moeten we af, anders wordt het wel heel moeilijk open te staan voor opbouwende kritiek en bestendige maatschappelijke verandering. Ik heb het geluk dat ik in contact ben gekomen met allerlei activistische mensen die dit soort zaken bespreekbaar weten te maken zonder mij als persoon te veroordelen. Een gebrek aan kennis is te verhelpen; achteloosheid ook; invoelendheid valt te trainen.

Er zijn niet veel mensen geweest die mij op een fout betrapten en direct zeiden: jij bent een onverbeterbare racist van het kaliber KKK en met jou wil ik niets meer te maken hebben. Ze zijn er wel, dat waren de radicale feminsten waar mijn vrouw een tijd contact mee had, tot bleek dat de zaken waar die lui voor stonden niet bepaald emotioneel of sociaal gezond waren.

Maar goed, als ik erop wijs dat er zaken zijn in onze cultuur die racistisch zijn, betekent dat niet dat we ook allemaal kwaad in de zin hebben en moedwillig op leed uitzijn. Sterker nog, ik ga er 100% van uit dat we allemaal de beste bedoelingen hebben voor elkaar en dat we er niet op uit zijn om elkaar te kwetsen. Dat dat zo nu en dan toch gebeurt, valt in een pluriforme maatschappij niet uit te sluiten, maar zolang we met zijn allen maar oplossingsgericht zijn, is dat geen onoverkomelijk probleem.

Het gaat erom jezelf niet hoger te achten dan de ander. Ik faal daar zelf ook mee, wanneer ik mijn leuke jeugdherinneringen niet wil opgeven terwijl ik weet dat het mensen kwetst; wanneer ik goedbedoelde kritiek niet kan aannemen omdat mijn ego dan een deuk oploopt; wanneer ik bewust weiger me te verplaatsen in anderen, me te verdiepen in hun geschiedenis en onze rol daarin weiger te erkennen omdat het zeer doet te bedenken dat ook wij tot zulke gruweldaden in staat waren én zijn.

Hallo, ik ben Mortlach en ik ben racist. Ik probeer er aan te werken. Heb geduld met mij, ik doe mijn best.

[Chaya]

Het is jammer dat de discussie hier net zo verloopt als elders. Beide partijen graven zich diep in en zijn niet van plan één millimeter toe te geven.
Er wordt vrij slecht naar elkaar geluisterd.

Maar goed, als ik erop wijs dat er zaken zijn in onze cultuur die racistisch zijn, betekent dat niet dat we ook allemaal kwaad in de zin hebben en moedwillig op leed uitzijn. Sterker nog, ik ga er 100% van uit dat we allemaal de beste bedoelingen hebben voor elkaar en dat we er niet op uit zijn om elkaar te kwetsen. Dat dat zo nu en dan toch gebeurt, valt in een pluriforme maatschappij niet uit te sluiten, maar zolang we met zijn allen maar oplossingsgericht zijn, is dat geen onoverkomelijk probleem.

Gelukkig, toch nog enige nuance.

Ja knul, ik ken dat 'getalletjes-argument' van jou nou onderhand wel.

Dit is behoorlijk denigrerend, net zo erg als racisme.

Daarbij ik ken heel veel vrouwen en donkere mensen die er net zo over denken als ik.

Ik ook. Ik heb een Surinaamse vriend die een hekel heeft aan een bepaalde zwarte bevolkingsgroep uit dat land. Ze zijn vreselijk lui, zegt hij over hen.
Zwart is niet zomaar zwart, ze zijn net zo gemeleerd als blanken.

Citaat:

Ik raakte flink ontgoocheld toen ik er al snel achterkwam dat Suriname lang niet zo tolerant en muliticultureel is als wordt beweerd. Ja, aan de oppervlakte is het pais en vree. En het klopt: in tegenstelling tot buurland Guyana in de jaren zestig bijvoorbeeld, zullen hier niet snel rassenonlusten uitbreken.

Toch is er sprake van een behoorlijke dosis intolerantie, discriminatie en zelfs racisme. Deze zijn onderhuids aanwezig en juist dat is gevaarlijk.

Van de 13.000 Nederlanders (meerendeels Surinamers met een Nederlands paspoort, Surineds) die in de periode 2000 tot 2012 naar Suriname kwamen om zich te vestigen, keerde 40 procent terug naar Nederland.
BRON

Dus Mortlach, in Nederland is het zo slecht nog niet, vinden veel Surinamers.

[Mortlach]

Dit is behoorlijk denigrerend, net zo erg als racisme.

Net zo erg? Dat lijkt me ook weer wat overdreven.

Dus Mortlach, in Nederland is het zo slecht nog niet, vinden veel Surinamers.

Ik zeg ook niet dat het slecht is; ik zeg dat het beter kan.