Climategate

[elbert]

Gisteren was op het NOS journaal te horen dat dit decennium het warmste decennium was ooit.

Een mooi voorbeeld waaruit blijkt hoe de wetenschappers de pers bespelen. Is het niet opvallend dat het juist nu naar buiten komt?

The WMO released the preliminary data at the Copenhagen climate summit in what the UK's Met Office, which contributed to the figures, admitted was an attempt to influence the negotiations over cutting greenhouse gases.
...
Vicky Pope, head of climate change advice at the Met Office, said the final figures for 2009 would not be available until early next year but the preliminary estimates based on January to November data were being released today to influence the debate at the summit.

Bron

[martien]

Gisteren was op het NOS journaal te horen dat dit decennium het warmste decennium was ooit.

Een mooi voorbeeld waaruit blijkt hoe de wetenschappers de pers bespelen. Is het niet opvallend dat het juist nu naar buiten komt?

Maar het is wel gewoon waar. Dit soort records worden zo ongeveer maandelijks gebroken. Dat er 1 of meer samenvallen met de top in Denemarken is niet vreemd.
Het werpt wel weer een vreemd licht op de grafieken van die man op Elsevier die beweert dat de temperatuur daalt, toch?

The WMO released the preliminary data at the Copenhagen climate summit in what the UK's Met Office, which contributed to the figures, admitted was an attempt to influence the negotiations over cutting greenhouse gases.
...
Vicky Pope, head of climate change advice at the Met Office, said the final figures for 2009 would not be available until early next year but the preliminary estimates based on January to November data were being released today to influence the debate at the summit.

Bron

Ik kan er echt niet opgewonden van worden. Er is ZO veel materiaal dat aangeeft dat de aarde aan t opwarmen is dat een mailtje of babbeltje tussen een wetenschapper en journalist toch echt (m.i.) irrelevant is.
Die discussie liep een jaar of vijf geleden nog wel, toen waren er krachten in Amerika actief die heel hard riepen dat t allemaal wetenschappelijk ononderbouwd was. Nu is die kwestie niet meer een issue.

Je kan heel verschillend denken over de PROJEKTIE van hoe snel de aarde opwarmt. Ook daar zijn natuurlijk bossen grafiekjes van. Die projekties varieeren tussen de 2 graden en 8 graden voor het jaar 2100, afhankelijk van hoe conservatief men met de data omgaat.
Volgens mij zou de discussie moeten gaat over HOE we de opwarming kunnen tegengaan en wat minder over of jantje nou wel of niet iets tegen pietje heeft gezegd of gemailed.

Laten we er wat aan doen.

Dar was je het m.i. ook mee ens, dacht ik.

[TheKeimpe]

Gisteren was op het NOS journaal te horen dat dit decennium het warmste decennium was ooit.

Ik dacht dat jij uitging van een geschiedenis die verder terug gaat dan 1850?

[martien]

Gisteren was op het NOS journaal te horen dat dit decennium het warmste decennium was ooit.

Ik dacht dat jij uitging van een geschiedenis die verder terug gaat dan 1850?

Als ik het goed had betrof het hier de gelogde temperatuursmetingen. Dus niet de paleontologische klimaatregistratie

[elbert]

Maar het is wel gewoon waar. Dit soort records worden zo ongeveer maandelijks gebroken. Dat er 1 of meer samenvallen met de top in Denemarken is niet vreemd.
Het werpt wel weer een vreemd licht op de grafieken van die man op Elsevier die beweert dat de temperatuur daalt, toch?

Dat is appels met peren vergelijken. Als je het 10 jarige temperatuurgemiddelde neemt, is die van afgelopen decennium inderdaad de hoogste uit de instrumentele (op land gebaseerde) geschiedenis. Tenminste, als je alle opwaartse correcties meeneemt die door weerinstituten zijn toegevoegd. En ook daar is soms een hoop mee mis.
De "man van Elsevier" zegt dat sinds 1998 de gemiddelde jaartemperatuur niet omhoog is gegaan en dat klopt ook.

Ik kan er echt niet opgewonden van worden. Er is ZO veel materiaal dat aangeeft dat de aarde aan t opwarmen is dat een mailtje of babbeltje tussen een wetenschapper en journalist toch echt (m.i.) irrelevant is.Die discussie liep een jaar of vijf geleden nog wel, toen waren er krachten in Amerika actief die heel hard riepen dat t allemaal wetenschappelijk ononderbouwd was. Nu is die kwestie niet meer een issue.

Ik durf te zeggen dat er nu nog meer scepsis is dan toen.
Overigens ontkent niemand dat de aarde opwarmt.
De scepsis is over de vraag in hoeverre de mens ervoor verantwoordelijk is. Dat maakt alles uit, want zo nee, dan is er ook niks aan de temperatuurstijging te doen.

Daarbij is de integriteit van de wetenschap in het geding. Los van de invloed van de mens op het klimaat, is dat op zich al ernstig genoeg.
"Goed antwoord (opwarming) plus slechte methode (gerommel met gegevens, achterhouden van data enz.) = slechte wetenschap".
Wat dat betreft legt climate gate de vinger op een zere plek.
Maar goed, dat is alleen interessant voor degenen die geinteresseerd zijn in wat er zich binnen de ivoren toren van sommige wetenschapskastelen afspeelt.

[martien]

De "man van Elsevier" zegt dat sinds 1998 de gemiddelde jaartemperatuur niet omhoog is gegaan en dat klopt ook.

???
Hoe verstaat zich dat met de "warmste decennium ooit" sinds het loggen?

Ik durf te zeggen dat er nu nog meer scepsis is dan toen. Overigens ontkent niemand dat de aarde opwarmt.
De scepsis is over de vraag in hoeverre de mens ervoor verantwoordelijk is. Dat maakt alles uit, want zo nee, dan is er ook niks aan de temperatuurstijging te doen.

1. De aarde warmt op.
2. CO2 is een broeikasgas.
3. De mens maakt grote hoeveelheden CO2.

Waar zit de scepsis?

Daarbij is de integriteit van de wetenschap in het geding. Los van de invloed van de mens op het klimaat, is dat op zich al ernstig genoeg.

Vind je? Ik betwijfel of de discussie op dit niveau zonder belangen is, aan BEIDE zijden. Ook climategate heeft zn belangen. Dat het zou gaan om "de integriteit van de wetenschap" lijkt me een stap te ver. OVERAL waar de belangen groot genoeg zijn er twee partijen. Kijk naar de farmaceutische industrie, milieustudies, etc. "Zuivere wetenschap" kan je wellicht nog vinden bij bijv. het experimenteel natuurkundig onderzoek, zoals LHC. Echter er zijn ook weer experimenten met "cold fusion" die omstreden zijn. Such is life.

"Goed antwoord (opwarming) plus slechte methode (gerommel met gegevens, achterhouden van data enz.) = slechte wetenschap".
Wat dat betreft legt climate gate de vinger op een zere plek.

Ach, Elbert, het maakt op mij een nogal overtrokken indruk. Er zitten in deze hele wereld "zere plekken". En er zijn heel veel belangengroepen die beweren "de vinger op de zere plek te leggen".

Maar goed, dat is alleen interessant voor degenen die geinteresseerd zijn in wat er zich binnen de ivoren toren van sommige wetenschapskastelen afspeelt.

Daarom lijkt het me dat je je zou moeten beperken tot de inhoudelijke discussie en niet met persoonlijke emailtjes of netwerken moeten schermen. Zit er een fout in de statistische analyse? Laat t zien. De dataset ZELF is gewoon beschikbaar, dacht ik.

[elbert]

Hoe verstaat zich dat met de "warmste decennium ooit" sinds het loggen?

Vrij eenvoudig, in vorige decennia zaten jaren met lagere temperaturen, terwijl de jaren binnen dit decennium vrij constant zijn.

Waar zit de scepsis?

In de vraag hoeveel CO2 bijdraagt aan de opwarming en hoeveel andere factoren.

Vind je? Ik betwijfel of de discussie op dit niveau zonder belangen is, aan BEIDE zijden. Ook climategate heeft zn belangen. Dat het zou gaan om "de integriteit van de wetenschap" lijkt me een stap te ver.

Dat er in deze wereld belangen zijn, is een open deur. Maar als je naar de ethiek van de wetenschap kijkt, dan zijn daar weldegelijk maatstaven voor.
Bijvoorbeeld:
- gegevens en methodes moeten vrij toegankelijk zijn (transparantie)
- indieners van wetenschappelijke artikelen moeten die gegevens en methodes meeleveren alvorens gepubliceerd te kunnen worden
- er mag geen sprake zijn van machtsconcentratie bij bepaalde wetenschappers
- peer review dient gegarandeerd onafhankelijk te gebeuren
enzovoorts.

Al deze zaken zijn in deze affaire in het geding. Maar daarvoor moet je wel eerst de historie een beetje kennen:
- het jarenlang stelselmatig weigeren van het vrijgeven van gegevens en methoden door klimaatwetenschappers
- papier inleveren bij wetenschappelijke journaals zonder dat die gegevens openbaar gemaakt werden
- het weigeren van gegevens aan derden
- het reviewen van artikelen door alleen wetenschappelijke vrienden
- het bewust tegenwerken van onwelgevallige artikelen door een gatekeeper functie bij wetenschappelijke journaals
enz.

Ach, Elbert, het maakt op mij een nogal overtrokken indruk. Er zitten in deze hele wereld "zere plekken". En er zijn heel veel belangengroepen die beweren "de vinger op de zere plek te leggen".

Goed je vindt het allemaal niet zo erg. Dat mag natuurlijk. Er zijn ook wat kritischer mensen en die willen sommige dingen niet op basis van "vertrouw me maar, ik ben wetenschapper" aannemen.

Daarom lijkt het me dat je je zou moeten beperken tot de inhoudelijke discussie en niet met persoonlijke emailtjes of netwerken moeten schermen. Zit er een fout in de statistische analyse? Laat t zien. De dataset ZELF is gewoon beschikbaar, dacht ik.

Nee, niet "gewoon". Deze dataset is pas sinds vorige week vrijgegeven door HadCRU, onder druk van de media aandacht door climategate. Daarvoor werd zo'n verzoek botweg geweigerd. Kortom: wetenschappers konden zonder enig kritisch geluid hun bevindingen naar de buitenwereld uiten, zonder dat er eens kritisch naar gekeken werd of het wel klopte. Door het publiek niet, maar zelfs niet door sommige collega-wetenschappers. Welnu, de eerste kritische onderzoekjes komen al naar buiten.

[henkie]

Er zijn ook wat kritischer mensen en die willen sommige dingen niet op basis van "vertrouw me maar, ik ben wetenschapper" aannemen.

Als je iedere dag je reukoffers brengt op het altaar van de wetenschap word je ongetwijfeld wat minder vatbaar voor kritiek. Als je ook ziet hoe minister Cramer reageerde op kamervragen van de PVV en VVD. Geen enkele bereidheid om zich in deze materie of voortschrijdend inzicht te verdiepen. Hoezo 'wetenschap is vooruitgang'?

Doet me hieraan denken:

[martien]

Beste Elbert,

Ik snap het niet zo goed.

Je zegt dat je het met me eens bent, dat de opwarming OP ZICH niet ter discussie staat. De discussie gaat over de invloed van de mens op het opwarmingsproces. Klopt?

Dan is een plaatje van een meneer in elsevier niet relevant, immers dat gaat weer over de opwarming ZELF en die was onbetwist, toch? (Overigens begrijp ik je "uitleg" niet. Als er over tien jaar gemeten de hoogste temperatuur is sinds het loggen, dan kan het NIET zo zijn datde gemiddelde temperatuur per jaar gelijk is gebleven.)

Ik plaats hier een aardig plaatje van

Is de data waarop dit plaatje is gebaseerd pas een paar jaar bekend? Is het achter gehouden? Niet vrij beschikbaar? Is er iets mis mee?

Is dit iets waar we het over kunnne hebben of is dit onvoldoende gepeerreviewd?

Ik zag er nog 1:


Dit lijkt toch nogal duidelijk een relatie aan te geven tussen het CO2 gehalte in de atmosfeer en de temperatuur, niet?
Of heb je een andere verklaring voor de extreem goede match tussen die twee grafieken.
Normaal gesproken is een gelijkenis van twee grafieken OP ZICH geen reden voor een oorzakelijk verband, maar we weten wel dat CO2 een broeikasgas is, dus het ligt nogal voor de hand.

Kortom,
1. We zijn het er over eens dat de aarde opwarmt. Toch? Dus een discussie over de wetenschappelijke ethiek is wat dat betreft wat overbodig. Toch?

2. Blijft over de relatie opwarming <=> CO2 gehalte.

Deze discussie vertoont wel wat gelijkenis met die over de creationistische onderwerpen. Daar wordt ook nogal es de wetenschap zelf aangevallen om wetenschappelijke bevindingen of conclusies te ondermijnen.

[The Gentleman]

De discussie is nog lang niet gevoerd over de opwarming. De apparatuur is de laatste 50 jaar sterk veranderd en verbeterd wat resultaten sterk kan beïnvloeden. Bovendien is de opwarming in Nederland ook al te wijten aan steeds meer woningbouw. De effecten daarop worden nu grondig onderzocht.

[elbert]

Je zegt dat je het met me eens bent, dat de opwarming OP ZICH niet ter discussie staat. De discussie gaat over de invloed van de mens op het opwarmingsproces. Klopt?

Klopt!

Dan is een plaatje van een meneer in elsevier niet relevant, immers dat gaat weer over de opwarming ZELF en die was onbetwist, toch? (Overigens begrijp ik je "uitleg" niet. Als er over tien jaar gemeten de hoogste temperatuur is sinds het loggen, dan kan het NIET zo zijn datde gemiddelde temperatuur per jaar gelijk is gebleven.)

Dat hangt er helemaal vanaf over welk interval je meet. Als je bedenkt dat 1998 tot nog toe het warmste jaar is en de jaren erna niet erboven zijn gekomen (2005 kwam aardig in de buurt), dan is het zo dat zowel de ene claim waar is als de andere. Als "global warming" een doorgaand fenomeen is, dan zou je verwachten dat we onderhand al een stukje boven 1998 zouden zitten.
Hier is een link naar een plaatje wat het probleem weergeeft:
http://i224.photobucket.com/albums/dd137/gorebot/CRU_AND_MSU_vs_CO2.jpg
In groen de CO2 en in blauw en magenta de wereldwijde temperatuur. Dat past niet helemaal bij elkaar. Sterker nog: de correlatie is nihil.

Ik plaats hier een aardig plaatje van http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/2000_Year_Temperature_Comparison.png

Is de data waarop dit plaatje is gebaseerd pas een paar jaar bekend? Is het achter gehouden? Niet vrij beschikbaar? Is er iets mis mee?

Is dit iets waar we het over kunnne hebben of is dit onvoldoende gepeerreviewd?

Ik zet hier een plaatje neer wat eigenlijk op hetzelfde neerkomt, met de studies erbij.

Er zijn met dit plaatje een aantal problemen. Hier zijn temperatuurmetingen bovenop een aantal boomringreconstructies geplakt, waardoor het lijkt alsof de boomringen in het verleden exact de temperatuur zouden kunnen meten. Dat is niet zo. De boomringreconstructie is verborgen na de jaren 1960 (de "trick" in de e-mails). Volgens de boomringreconstructie zou de temperatuur na 1960 naar beneden moeten zijn gegaan, wat volgens de thermometers niet klopt. Dit wordt in de klimatologie het divergentieprobleem genoemd. Daarom zijn voor het gemak die lijnen na 1960 maar verborgen gehouden, waardoor we na 1960 alleen nog maar de thermometerlijn (zwart) zien. Als in jouw plaatje alle lijnen zouden doorlopen naar vandaag, dan krijg je sterk uiteenlopende lijnen. Zie het plaatje hieronder (met dank aan McIntyre, groen is ongeveer wat in jouw plaatje wordt weergegeven tot 1960 en rood is wat de boomringen tot nu toe zeggen):



Als de bomen na 1960 niet de temperatuur weer kunnen geven, waarom zouden ze het voor 1960 dan wel goed kunnen? Dat is nog maar de vraag. Volgens mij zijn bomen verdraaid slechte thermometers. Bovendien is het Middeleeuwse klimaatoptimum in dit plaatje weggemasseerd. Naar alle waarschijnlijkheid was het in de Middeleeuwen net zo warm, of mogelijk nog warmer dan vandaag. Maar dat is politiek natuurlijk niet correct om te zeggen.

Om in te gaan op de vraag of de gegevens waarop dit plaatje gebaseerd zijn pas onlangs bekend zijn geworden, is het antwoord: ja, inderdaad. De gegevens van de boomreconstructie van Yamal (door Briffa, zie grafiek), zijn pas in september (!) vrijgegeven en er is nogal wat mis mee. Zie deze link: http://climateaudit.org/2009/09/27/yama ... e-problem/
Het is een raadsel hoe deze studie door de peer-review heen is gekomen.

Ik zag er nog 1:


Dit lijkt toch nogal duidelijk een relatie aan te geven tussen het CO2 gehalte in de atmosfeer en de temperatuur, niet?
Of heb je een andere verklaring voor de extreem goede match tussen die twee grafieken.

Kijk eens goed naar dit plaatje en dan met name naar de hoge pieken. Wat stijgt er het eerst: de temperatuur of de CO2? Temperatuur is blauw en CO2 is groen. Het blijkt dat in het verleden de temperatuur eerst stijgt en daarna pas de CO2. Dus was in het verleden de CO2 niet de oorzaak van de temperatuurstijging, maar het gevolg. Dit wordt trouwens ook erkend door wetenschappers die zeggen dat CO2 de oorzaak is van de huidige opwarming, dus ik zeg hiermee niets controversieels.

Kortom,
1. We zijn het er over eens dat de aarde opwarmt. Toch? Dus een discussie over de wetenschappelijke ethiek is wat dat betreft wat overbodig. Toch?

Nee, integendeel. Als wetenschappers van hun werkwijze een potje maken, is dat altijd reden om aan de kaak te stellen, onafhankelijk van de vraag of de aarde opwarmt of niet.

2. Blijft over de relatie opwarming <=> CO2 gehalte.

Deze discussie vertoont wel wat gelijkenis met die over de creationistische onderwerpen. Daar wordt ook nogal es de wetenschap zelf aangevallen om wetenschappelijke bevindingen of conclusies te ondermijnen.

Nee, er zijn duidelijke verschillen met evolutie/creationisme.
1. Geloof/religie vormt hier niet de scheidslijn. Je hebt gelovigen en atheisten aan beide kanten van het wetenschappelijke debat.
2. Het verzet tegen de extreme AGW theorie komt voornamelijk vanuit gerespecteerde wetenschappelijke kringen zelf (bijv. prof. Lindzen, dr. Henrik Svensmark enz.). Dat zijn erkende wetenschappers die zich op basis van fysica en empirische gegevens verzetten tegen de "consensus". De bewering van minister Cramer dat 99% van alle wetenschappelijke artikelen over het klimaat achter de IPCC visie zou staan, is aantoonbaar onjuist. Er zijn minstens 450 wetenschappelijke artikelen die daar kritisch over zijn en dat is veel meer dan 1%.
3. Er zijn alternatieve theorieen voorhanden die momenteel onderzocht worden door erkende onderzoeksinstituten (bijv. het CLOUD experiment in het CERN)

Zoals The Gentleman terecht opmerkt, valt er nog zoveel aangaande ons klimaat te onderzoeken, dat de stelligheid waarmee wordt beweerd dat de mens het klimaat grotendeels beinvloedt, niet gebaseerd is op 99% of meer wetenschappelijke zekerheid, maar op beduidend minder dan dat.

[martien]

Ik hoor dat de discussie op dit moment op radio 1 loopt. Ik luister er es effe naar.

[henkie]

It's just getting bigger and bigger...

[martien]

Net als het aantal mensen dat er van overtuigd is dat de wereld in 2012 vergaat vanwege een indiaanse kalender van 500 jaar oud.

[bassie76]

Deze cartoon vat het wel zo'n beetje samen: