Moderators: Memmem, Moderafo's
Jesaja40 schreef:StillAwake merkt op:
Ik zet uw quote in het Bijbelse perspectief.
Ik neem tenminste aan dat u de Bijbel als een zeer betrouwbare bron beschouwd en datgene wat er instaat correct is.
Jesaja 66:8
מִי-שָׁמַע כָּזֹאת, מִי רָאָה כָּאֵלֶּה--הֲיוּחַל אֶרֶץ בְּיוֹם אֶחָד, אִם-יִוָּלֵד גּוֹי פַּעַם אֶחָת: כִּי-חָלָה גַּם-יָלְדָה צִיּוֹן, אֶת-בָּנֶיהָ
Wie heeft zoiets gehoord? Wie heeft zulke dingen gezien? Wordt een land op één dag geboren? Wordt er in één keer een natie voortgebracht? Want zodra Sion in barensnood was, bracht zij haar kinderen voort.
Er is geen enkele sprake van veen probleem. Hier ziet u, maar u aanvaard het waarschijnlijk niet, de uitkomst van een profetie. Het probleem van velen is dat christenen het oude testament onderwaarderen hun kanttekening bij plaatsen: het is verouderd en Israël heeft het verbeurd.
God beloofde Jakob het eerstgeboorterecht, maar toen dat niet snel genoeg gebeurde bedroog Jakob zijn vader en broer.
Jesaja40 schreef:Jesaja 66:8
מִי-שָׁמַע כָּזֹאת, מִי רָאָה כָּאֵלֶּה--הֲיוּחַל אֶרֶץ בְּיוֹם אֶחָד, אִם-יִוָּלֵד גּוֹי פַּעַם אֶחָת: כִּי-חָלָה גַּם-יָלְדָה צִיּוֹן, אֶת-בָּנֶיהָ
Wie heeft zoiets gehoord? Wie heeft zulke dingen gezien? Wordt een land op één dag geboren? Wordt er in één keer een natie voortgebracht? Want zodra Sion in barensnood was, bracht zij haar kinderen voort.
Er is geen enkele sprake van veen probleem. Hier ziet u, maar u aanvaard het waarschijnlijk niet, de uitkomst van een profetie. Het probleem van velen is dat christenen het oude testament onderwaarderen hun kanttekening bij plaatsen: het is verouderd en Israël heeft het verbeurd.
Jesaja40 schreef:Dit is nu typisch de reactie van de christen die geen oog meer heeft voor details.
Dan is de Bijbel voor hem een gesloten boek geworden en plukt men er maar wat uit wat "toevallig" prettig uitkomt.
Er was een overeenkomst over zowel de zeehaven als de luchthaven en beide hadden nu allang open kunnen zijn, ware het niet dat Hamas aan de macht kwam.StillAwake schreef:Met dit verschil dat Singapore een zeehaven heeft en een grote luchthaven.
Zaken die Israel niet zal toestaan waar het om Gaza gaat.
Vooralsnog controleert Israel haar territorale wateren (en daarmee ook de wateren voor de Gazaanse kust) en het luchtruim van Gaza.
En daarmee is Gaza een wezenlijk andere situatie dan Singapore.
Je voert een achterhoedegevecht. De VN heeft in haar wijsheid of dwaasheid (ik kies voor het eerste) gekozen om een eigen staat aan het Joodse volk toe te kennen. Dan heeft het geen enkele zin om dat opnieuw ter discussie te stellen. Israel is er en gaat niet meer weg, of je dat nou leuk vindt of niet. De vraag is wel wat in de toekomst wijsheid is: een paar miljoen Palestijnen naar Israel overbrengen (optie A), ze in een toekomstige Palestijnse staat opvangen (optie B) of ze in het huidige land waar ze al decennia wonen staatsburger laten worden (optie C, eventueel met financiele compensatie). A is een recept voor nog meer oorlog, optie B is waarschijnlijk logistiek niet mogelijk en dus is optie C het meest verstandig naar mijn mening.StillAwake schreef:De ironie wil echter wel dat de meeste Joden vóór 1948 ook nog nooit in het huidige Israel zijn geweest.
Dat er nu benadrukt wordt dat de meeste Palestijnen nooit in het huidige Israel geweest zijn is wellicht juist, maar wel lichtelijk wrang als je beseft dat het hele probleem ontstaan is naar aanleiding van de stichting van een staat door mensen die er nooit geweest zijn...
Je maakt hier wel een merkwaardige draai. Eerst zeg je dat de cijfers van Hamas best betrouwbaar zijn (betrouwbaarder dan die van Israel volgens jou) en als vervolgens meerdere onafhankelijke bronnen daar kritische kanttekeningen bij zetten, dan zeg je: "het is maar statistiek en we zullen achteraf wel zien wat er klopt". Deze kritiek is trouwens niet eens van statistische aard: eerder een kwestie van statements door Hamasofficials in Gaza die niet onderbouwd worden door de data. Ergens denk ik dat je toch wel graag het Hamasnarratief wilt geloven.StillAwake schreef:Opgelost is een groot woord, aangezien de cijfers uberhaupt pas volledig helder zullen zijn als al het puin geruimd is, en er in de relatieve rust van een wapenstilstand daadwerkelijk de tijd kan worden genomen om de cijfers eenduidig vast te leggen.
Het blijft statistiek, en je weet dat statistiek een uitermate zwak bewijs is.
Dat besef ik allemaal, maar ik kijk daar niet met een korte-termijnoog naar. Wie verwacht dat er direkt na een vredesverdrag met Israel een haven zoals in Antwerpen ligt, kan alleen maar teleurgesteld zijn. Uiteraard zal Israel de boel voor een aantal jaren willen controleren, dat is nogal logisch gezien de tientallen jaren van strijd. Je moet eerst kunnen kruipen voordat je kunt gaan lopen en je moet eerst kunnen lopen voordat je kunt gaan rennen en dat is voor een Palestijnse staat en vrede met Israel al helemaal zo.StillAwake schreef:Je beseft dat die zeehaven ongeveer dezelfde structuur zou krijgen als Antwerpen, namelijk een buurland die de toegang beheerst?
Met dit verschil dat Antwerpen en Nederland niet op voet van oorlog leven?
Je beseft dat er een maximale diepgang vastgesteld was, waardoor de haven effectief waardeloos zou zijn?
Je beseft dat de douane nog steeds van Israël zou zijn, en dat er geen bulkgoed overgeslagen mocht worden?
Ik ben redelijk op de hoogte van de internationale regelgeving in de scheepvaart: die haven was onzin.
Zie onder. Je hebt toch echt het woord "geloofwaardiger" gebruikt als het gaat om de Hamascijfers versus die van Israel.StillAwake schreef:En wanneer heb ik gezegd dat ik de getallen van Hamas geloofwaardiger vind dan die van Israël?
Daar zou ik toch wel even een citaat van willen zien...
Dat vind ik niet, en heb ik niet gezegd.
Wél heb ik gesteld dat de cijfers van Hamas (aantallen, daar had ik het niet over verdeling man-vrouw en kind) beschouwde als in lijn met de zichtbare schade.
En dat is geen vreemd standpunt, aangezien de VN met cijfers komt die daar redelijk bij in de buurt liggen.
En inderdaad, je hebt ook gezegd dat je de claims van beide partijen niet voetstoots moet aannemen en dat het eerste slachtoffer in een oorlog de waarheid is (waar ik het beide mee eens ben), maar het is wel zo dat je de getallen van Hamas geloofwaardiger vond dan die van Israel.StillAwake schreef:En vooralsnog klinkt de claim van Hamas (33000 doden, waarvan 11.000 (toch 1000 minder dan wat jij zei) met onvoldoende gegevens) geloofwaardiger, en eenvoudiger te controleren dan de 10000 die Israël noemt over een gebied wat ze niet volledig onder controle hebben.
Ik laat dat buiten beschouwing omdat wat er voor 1948 is gebeurd en zelfs wat er voor vandaag is gebeurd niet relevant is voor hoe de toekomst eruit ziet. Als je naar de toekomst kijkt, moet je de situatie van vandaag in beschouwing nemen en van daaruit kijken naar wat verstandig is. Dan kunnen we het over de situatie van voor 1948 hebben, maar daar heeft niemand wat aan. Ik begrijp daarbij wel dat voor de partijen in het Midden-Oosten dat verleden enorm meespeelt, maar zolang dat verleden belangrijker blijft dan de toekomst, wordt er niets aan die toekomst gedaan.StillAwake schreef:En ik snap ook dat de situatie uit 1948 niet terug te draaien is.
Wat wellicht ook niet hoeft, zolang er aan beide zijden verlangen naar bestendige vrede is.
De grap is echter dat jij het feit dat veel Palestijnen nooit in Israël geweest zijn wél een argument vindt, maar het feit dat de meeste Joden in 1948 nog nooit in dat land geweest waren buiten beschouwing laat.
Je meet daarin met 2 maten.
Je noemt de Washington Post, AP journalisten en gerenomeerde statistici "warrig bronmateriaal"? Dan ben ik benieuwd wat je dan wel valide bronnen vindt en waarom.StillAwake schreef:Blijft ook uit je bronkeuze, net als indertijd in de corona discussie kom je bij steeds warriger bronmateriaal uit om je standpunten te verdedigen.
Bronnen bij je mening zoeken is meestal geen teken van objectief onderzoek kan ik je verklappen
Israel heeft geen enkel belang bij de Gazastrook in verband met landjepik. Als Israel de Gazastrook ergens in de Stille Oceaan kon dumpen, dan had dat land het waarschijnlijk nog gedaan ook. Daar gaat het hier op dit moment dus niet om voor Israel (in tegenstelling tot de West Bank waar dit wel speelt), wel om veiligheid voor Israelische burgers.StillAwake schreef:En ik snap erg goed dat Hamas een terreurgroep is, en over lijken gaat
Wellicht beter dan jij, aangezien ik vrij recent in die regio ben geweest, en mijn "beveiliging" van toen nu tot terreurgroep gedegradeerd heb zien worden in de media (wat ze toen ook al waren, maar toen werden ze door de VN ingehuurd als beveiliging).
Ik ben echt doodsbang geweest, en voel die haat richting de Houthi's en het bevriende Hamas dieper dan jij die van achter je bureau ervaart.
Maar dat maakt me gelukkig niet blind voor de ellende die nu over grotendeels onschuldige mensen wordt uitgegoten in een ordinair spelletje landjepik.
Een paar opmerkingen van mijn kant:StillAwake schreef:Ik ben het voor de verandering volledig met je eens. Wél 2 opmerkingen: een zeehaven met een maximale diepgang van 5 meter (Rotterdam heeft 32 meter...), een door een vijandige staat bewaakte vaargeul, een absoluut verbod op het invoeren van bulkgoed (graan en erts), een bunkerverbod (diesel tanken in landrot-taal): echt heel serieus kun je dat niet nemen.
Het is ongeveer vergelijkbaar met de gemiddelde jachthaven aan het IJsselmeer, en ten diepste alleen geschikt voor visserij-doeleinden.
Dat de door Israel naar buiten gebrachte cijfers nog minder geloofwaardig waren, is geen juiste constatering. Israel heeft nooit het totaal aantal slachtoffers ter discussie gesteld, maar stelde wel dat een aanzienlijk aantal daarvan Hamas strijders waren. Dat blijkt juist wel te kloppen, ook volgens bronnen in het Amerikaanse leger. Het zijn Hamas en de VN die hebben gesteld dat het feitelijk alleen om burgers zou gaan, wat volstrekt onmogelijk is.StillAwake schreef:Dat klopt, en wel in combinatie met "vooralsnog" en "lijkt" (zoals je zelf overigens ook aanhaalt... Nogmaals: dat heb ik niet zo gesteld, Ik heb gezegd dat het op dat moment de schijn had dat de Hamas-cijfers geloofwaardiger waren. Ik heb in diezelfde post namelijk gesteld dat ik geen van beide cijfers als geloofwaardig beschouw, maar dat de door Israel naar buiten gebrachte cijfers nog minder geloofwaardig waren (wat achteraf een juiste constatering bleek, omdat zowel de VN als inmiddels ook Israel met een hogere inschatting komen.
Er zal een bepaalde mate van overeenstemming moeten komen, ook over het verleden. Toch zal dat zeer beperkt zijn, net zoals dat met de vredesverdragen met Egypte en Jordanie het geval is geweest. Ik denk niet dat de man en vrouw in de straat in zowel Cairo als Tel Aviv over het verleden hetzelfde denken, neem ik aan. Ze zullen het hopelijk wel met elkaar eens zijn dat de huidige vrede verre te prefereren is boven oorlog en daar gaat het uiteindelijk om.StillAwake schreef:Ik ben het deels met je eens dat het verleden beperkt van belang is aangezien dat bestaat uit een serie voldongen feiten.
Toch besef jij ook dat het verleden juist wel de oorzaak van het huidige conflict herbergt. Zeker in dit geval: je kunt de huidige situatie niet loskoppelen van het verleden, en daarmee zul je in elke toekomstvisie beide partijen recht moeten doen aangaande het roerige verleden wat ze nu eenmaal hebben.
Tja, wat noem je selectief? Het werd naar mijn mening hoog tijd dat iemand eens de getallen die we elke dag horen aan een kritisch onderzoek zou onderwerpen. Want de waarheid wordt uiteindelijk pas vastgesteld als zo'n onderzoek er eenmaal geweest is en de cijfers een kritische toets kunnen doorstaan. Ik ben zeer goed op de hoogte van het feit dat er ook andere verhalen in de krant staan, maar die zijn wat minder nauwkeurig en daar bedoel ik mee: die nemen die cijfers zonder morren over als zijnde de waarheid. Je mag me wat mij betreft prima verwijten dat ik op dit punt een stuk kritischer ben.StillAwake schreef:Ik noem selectief zoeken in de WP en selectief zoeken bij AP warrig bronmateriaal. Je haalt bepaalde artikelen aan, maar jij weet zelf net zo goed dat er in diezelfde WP en AP ook verhalen te vinden zijn die het Israel-naratief wat minder onderschrijven.
Met statistiek kun je inderdaad alles zeggen wat je wilt. Maar zoals ik al eerder opmerkte: de bezwaren tegen de cijfers zijn geen kwestie van statistiek, maar veel basaler van methodologie en een kwestie van beweringen die zijn gedaan die niet klopten met de gegevens die er zijn. Sowieso moet het al bevreemding opwekken als het aantal gemelde kinderen en vrouwen van de ene op de andere dag gehalveerd wordt. Je hoeft geen statisticus te zijn om dan te constateren dat er iets met de kwaliteit van de gegevens aan de hand is.StillAwake schreef:En het opvoeren van een statisticus als bewijsvoering neem ik neit heel serieus, ik heb jarenlang promotieonderzoek gedaan, en heb gemerkt dat je statistieken echt alles kunt laten zeggen wat je wilt. En dat daarmee de mening van de statisticus in kwestie niet los staat van zijn bevindingen.
De belangrijkste haven voor Israel is Haifa. Die ligt een stuk dichter bij het voor Israel vijandige zuiden van Libanon dan bij Gaza. Dus dat valt wel mee. Als je bovendien een rechte lijn trekt van Haifa naar Port Said, dan is de afstand die schepen van Gaza verwijderd blijven best groot, nl. een kilometer of 90.StillAwake schreef:Toch ligt de Gaza-strook redelijk strategisch (helaas). Het is voor Israel een risico in hun vaarroute richting Port Said en het Suezkanaal.
Over de gevoerde strategie werd en wordt een flink debat gevoerd, juist ook in Israel. Of de "humanere en wijzere" keuzes die je voorstelt het door Israel gestelde doel van deze campagne (nl. de militaire en politieke uitschakeling van Hams) dichterbij zou brengen, dat betwijfel ik. Overigens betwijfel ik ook of Israel dat met de huidige koers voor elkaar gaat krijgen, dus over dat debat ga ik geen stellige uitspraken doen.StillAwake schreef:Daar heb je absoluut gelijk in, maar dat maakt nog steeds niet dat Israel zich daarin moet laten meesleuren.
Zoals jezelf al zegt is dit een strijd die alleen Hamas kan winnen (in de publieke opinie). Daarin had Israel dus humanere en wijzere keuzes meoten maken.
Israel ziet vooral de invoer van cement, metalen en bepaalde electronica als veiligheidsrisico. En terecht gezien de hoeveelheid aan tunnels en raketten die de afgelopen jaren ermee is gemaakt. Nu kwam dat spul vooral door smokkelen via de grens met Egypte binnen, dus met een haven zou dat nog wat uitgebreider zijn gebeurd.StillAwake schreef:De vaargeul zal echter altijd door Israel gecontoleerd blijven, en zolang Israel bulkgoed als veiligheidsrisico ziet is de invoer van graan voor eigen gebruik (want je hebt gelijk: een echt achterland hebben ze niet) ook al een ingewikkelde.
Je kunt de site van UNRWA raadplegen en daar staat dat de Israelische luchtaanvallen zorgen voor burgerslachtoffers en schade aan civiele infrastructuur. We kunnen nu natuurlijk een semantische discussie starten over het feit dat er niet staat dat die luchtaanvallen "alleen" voor burgerslachtoffers zorgen. Feit is wel dat UNRWA met geen woord rept over slachtoffers onder Palestijnse militanten, zoals van Hamas, Palestijnse Jihad en meer van dat soort gezellige clubs. Liegen door omissie dus.StillAwake schreef:Heb je een bron waar de VN zegt dat het alleen om burgers gaat?
Voor zover ik weet is die containerhaven nog steeds in bedrijf, ondanks 8 maanden oorlog.StillAwake schreef:Je beseft dat de belangrijkse containerhaven Ashdot is? En van Ashdot naar Port Said blijf je veel dichter onder de kust.
Dat kanaal zou ongeveer 100 miljard euro moeten kosten. Dat zie ik voorlopig niet gebeuren, niet alleen vanwege de kosten voor aanleg, maar ook vanwege je vroegere beschermers (de Houthi's) die het scheepvaartverkeer door de Rode Zee enorm hebben doen afnemen en die ervoor zorgen dat zo'n nieuw kanaal niet rendabel kan opereren.StillAwake schreef:En nou we het toch over de scheepvaart hebben: ik hoor dat in Israel weer openlijk gesproken wordt om een concurrent voor het Suezkanaal aan te willen leggen (het Ben Gurion kanaal, wat al sinds de jaren 70 bij tijd en wijle langskomt.
In dat plan wil Israel een ongeveer 280km lang kanaal graven van Gaza naar Eilat. Daarmee is Gaza ineens extra van strategisch belang.
Als je gaat googelen op dit kanaal kom je voornamelijk op Xandernieuws achtige sites uit (en complotsites zijn zelden een goede bron van informatie...), maar ik weet uit zeer betrouwbare bron dat deze vraag wel onderzocht is door tenminste één partij die technisch gezien in staat moet zijn dit te doen.
Na de blokkade van het Suezkanaal door Ever Given werd dit plan weer eens uit de ijskast gehaald, maar na 7 oktober hoor ik het steeds vaker langskomen (technisch is het haalbaar, of het humanitair gezien wenselijk is is iets meer de vraag...)
Schrale winst.StillAwake schreef:Die humanere methode zou in elk geval Hamas de winst van het eenvoudig kunnen wijzen naar Israel als agressor veel ingewikkelder hebben gemaakt.
En militair is Israel zijn meeste buren wel de baas, maar zonder de bondgenoten (vooral de VS) houden ze dat gebied niet heel lang vast.
Jesaja40 schreef:StillAwake:
Heeft u er wel eens over nagedacht dat Israël helemaal geen bondgenoten nodig heeft. U denkt volgens mij nog steeds in menselijke terminologie. Dat heeft te maken met het steunen op paarden. Voor twee weken terug herdacht mijn volk dat zij in de woestijn waren en daar voor het eerst zonder enige vijandschap een leger werd gevormd. Opdracht: kwam van de Eeuwige, meer niet. Eerst een defensieve legermacht en de afdelingen en de slagorde. Meteen zult u daarop gaan loshakken en dat plan van de Eeuwige betwisten. Hier was het grondprincipe van de krijgsmacht van Israël al samengesteld en omschreven voordat er nog maar enigszins sprake zou zijn van vijandelijkheden. Er was al in voorzien, niet door Mosje maar door de Eeuwige.
Aan wie en van wie was Israël afhankelijk? Bondgenoten waren er niet. Er was er maar Een die hen beschermde, dat was en is nog steeds de Eeuwige. Uw uitgesproken twijfel van het beheersen van het gebied is gebaseerd op het minder achten van de almacht van de Eeuwige. Blijkbaar verwacht u het alleen maar van paarden. En ja, alles mag in het werk gesteld worden omdat de strijd niet meer was als 3000 jaar geleden. Moderne technieken horen daarbij. Dit alles zal niet helpen als het gezonde verstand niet gebruikt wordt. Dat is niet het zogenaamde gezonde verstand van de (betweterige) buitenstaander. Die gaat totaal voorbij aan de lijn die de Eeuwige heeft met mijn volksgenoten. De roep om de Messias klinkt luider en luider in de militaire gelederen van Israël. En ook zij weten drommels goed dat er een Hogere Macht nodig is om in te grijpen. In uw begrip is dat de wereldmacht met al haar onvolkomenheden en corruptie én eigenbelangen. Mijn hoop is gevestigd op de Eeuwige, Hij allen is het die deze wereld regeeert en bestuurt. Niet de kerken, niet de meningen hoe goe ook bedoeld. De Eeuwige zal Zijn Almacht laten zien aan alle volkeren op deze aarde. Ik buig voor Hem alleen en verwacht het ook van Hem alleen.
Jesaja40 schreef:StillAwake:
Heeft u er wel eens over nagedacht dat Israël helemaal geen bondgenoten nodig heeft. U denkt volgens mij nog steeds in menselijke terminologie. Dat heeft te maken met het steunen op paarden. Voor twee weken terug herdacht mijn volk dat zij in de woestijn waren en daar voor het eerst zonder enige vijandschap een leger werd gevormd. Opdracht: kwam van de Eeuwige, meer niet. Eerst een defensieve legermacht en de afdelingen en de slagorde. Meteen zult u daarop gaan loshakken en dat plan van de Eeuwige betwisten. Hier was het grondprincipe van de krijgsmacht van Israël al samengesteld en omschreven voordat er nog maar enigszins sprake zou zijn van vijandelijkheden. Er was al in voorzien, niet door Mosje maar door de Eeuwige.
Aan wie en van wie was Israël afhankelijk? Bondgenoten waren er niet. Er was er maar Een die hen beschermde, dat was en is nog steeds de Eeuwige. Uw uitgesproken twijfel van het beheersen van het gebied is gebaseerd op het minder achten van de almacht van de Eeuwige. Blijkbaar verwacht u het alleen maar van paarden. En ja, alles mag in het werk gesteld worden omdat de strijd niet meer was als 3000 jaar geleden. Moderne technieken horen daarbij. Dit alles zal niet helpen als het gezonde verstand niet gebruikt wordt. Dat is niet het zogenaamde gezonde verstand van de (betweterige) buitenstaander. Die gaat totaal voorbij aan de lijn die de Eeuwige heeft met mijn volksgenoten. De roep om de Messias klinkt luider en luider in de militaire gelederen van Israël. En ook zij weten drommels goed dat er een Hogere Macht nodig is om in te grijpen. In uw begrip is dat de wereldmacht met al haar onvolkomenheden en corruptie én eigenbelangen. Mijn hoop is gevestigd op de Eeuwige, Hij allen is het die deze wereld regeeert en bestuurt. Niet de kerken, niet de meningen hoe goe ook bedoeld. De Eeuwige zal Zijn Almacht laten zien aan alle volkeren op deze aarde. Ik buig voor Hem alleen en verwacht het ook van Hem alleen.
Terug naar “Actualiteit & Politiek”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten
