Moderators: Memmem, Moderafo's
De bijbeltekst “Denk aan wat Amalek u onderweg aangedaan heeft, toen u uit Egypte wegtrok:” (Deut. 25:17) is ook te zien in het Yad Vashem Holocaust museum en is ook als inscriptie aangebracht in Den Haag op een gedenkplaats voor Nederlandse Joden die vermoord zijn gedurende de Holocaust. Geen van deze roept op tot genocide/massamoord op de daders van de holocaust (Duiters dus). Dus als Netanyahu dit vers gebruikt als waarschuwing tegen degenen die Joden willen doden, is dat dan opeens wel een oproep tot massamoord? Dat gaat te ver.StillAwake schreef:Je weet wat Netayahu gezegd heeft (de beruchte Amalek-vergelijking)? Je weet dat een (overigens ontslagen) minister gesuggereerd heeft een kernbom op Gaza te dumpen?
Afgelopen vrijdag kwam er een onderbouwd stuk in de Washington Post met daarin een onderzoek van AP journalisten (ik neem aan dat je die wel onafhankelijk genoeg vindt) die met precies dezelfde conclusies kwamen als de 3 links die ik je eerder liet zien. De hoofdconclusies:StillAwake schreef:Een Fries, die kan ik vaak wel waarderen
Maar zonder gekheid: het feit dat je professor in de statistiek bent zegt niets over je onafhankelijkheid. Sterker nog: ik ben voldoende wiskundig onderlegd om te beseffen dat je met statistiek ongeveer alles kunt aantonen wat je maar wilt, en dat juist statistiek vaak enorm gekleurd is.
In elk geval in 1 geval is vast te stellen dat het om burgers gaat die voor Hamas werkten en dat is hoogst verontrustend. Dit weekend werden 4 Israelische gijzelaars bevrijd door commando's van de IDF. Deze gijzelaars werden vastgehouden in het huis van een "journalist" die in elk geval voor de Palestine Chronicle werkte en volgens anderen ook voor Al Jazeera: Abdallah Aljamal. Deze "journalist" was daarvoor woordvoerder voor Hamas. We hebben dus een journalist die eerst voor Hamas werkte, die bovendien gijzelaars in huis had. Een perfect voorbeeld van hoe moeilijk het is om Hamas en burgers uit elkaar te houden. Want officieel was hij een burger, maar feitelijk een terrorist.StillAwake schreef:Dat het slechts om burgers zou gaan is inderdaad een onzinnige stelling, maar het lastige is dat (in tegenstelling tot een reguliere militair) in veel gevallen niet is vast te stellen of iemand inderdaad voor Hamas vocht. Dat maakt de claim van Hamas onzinnnig, maar ook de claim van Israel wat moeilijk hard te maken...
Ik ben het met je eens dat het nederzettingenbeleid olie op het vuur gooien is en ik sta er dan ook niet achter.StillAwake schreef:En het feit dat op de erkenning van de Palestijnse staat door Noorwegen als vergelding naar Noorwegen een nieuwe nederzetting wordt opgezet geeft voldoende aan dat Israel echt wel doorheeft dat hun nederzettingenbeleid minimaal controversieel is
Waarom zou "meer leefgebied voor de Palestijnen" de verantwoordelijkheid van Israel zijn? Israel heeft de Palestijnen meer dan 95% van de West Bank plus de Gazastrook aangeboden en daar kwam een "nee" op van de Palestijnen. Naarmate de tijd verstrijkt wordt de onderhandelingspositie van de Palestijnen er echt niet beter op, dus het was verstandig geweest als ze op dat aanbod in waren gegaan.StillAwake schreef:Je hebt gelijk dat er wel een aantal malen geprobeerd is te onderhandelen, en dat de onderhandelingen van de door jou genoemde mannen (en Yasser Arafat) best kansrijk waren. Maar daarin was meer leefgebied voor de Paelestijnen eigenlijk nooit een serieuze optie.
Eh, nee, niet volgens het internationaal recht. Het gebruiken van de burgerbevolking als menselijk schild is een oorlogsmisdaad. Andersom is het treffen van militaire doelen die zich achter burgers verschuilen dat niet.StillAwake schreef:Waar jij vandaan haalt dat ik geen uitspraken van Hamas beluisterd heb is mij een raadsel (je klinkt nogal vooringenomen, alsof iedereen die het neit met je eens is geen idee heeft waar het over gaat, terwijl je juist zelf nogal selectief bent in je bronmateriaal), en dat ze volledig bizarre dingen roepen ben ik met je eens, maar uiteindelijk is het Israel wat er momenteel voor kiest om het menselijk schild van Hamas te negeren, en daarmee ligt de verantwoordelijkheid minimaal aan beide kanten.
Je ziet feitelijk dat Gaza en de West Bank aan beide opties voldoen van hoe een Palestijnse staat eruit zal zien: een islamitisch kalifaat in de Gazastrook en een seculiere dictatuur op de West Bank. Dat je het belang van de Europese democratische structuur in dit verband relativeert, vind ik eigenlijk wel zorgelijk. Democratie mag dan niet altijd optimaal zijn, het is altijd nog vele malen beter dan een dictatuur.StillAwake schreef:Ik ben met je eens dat een palestijnse staat alles in zich heeft om te vervallen tot een dictatuur, maar de westerse arrogantie dat de Noord-West Europese structuur de enig juiste is is welliccht ook wat overtrokken...
In zijn verweer zegt Netanjahoe dat hij alleen Deuteronomium 25:17 heeft aangehaald en dat hij niet heeft opgeroepen tot massamoord op wie dan ook. Hij heeft trouwens ook Iran met Amalek vergeleken.StillAwake schreef:Daar heb je zeker gelijk, maar de teksten die zijn aangehaald zijner meer dan alleen Deuteronomium 25:17. Ook Numeri 24:20 en Deuteronomium 25:19 worden aangehaald.
En die teksten zijn toch wat minder vredelievend dan de door jou aangehaalde tekst.
Beangstigend, dat weet ik niet zo. Ik zou het eerder onverantwoordelijk en onrealistisch willen noemen. Het effect van de inzet van een kernwapen letterlijk naast de eigen deur is buitengewoon contraproductief voor Israel. Niet alleen politiek, maar ook vanuit het oogpunt van de gezondheid van de eigen burgers. Dan druk ik me nog heel voorzichtig uit.StillAwake schreef:Vanzelfsprekend ben ik dit vbolledig met je eens. Maar blijkbaar kan een malloot di dit soort dingen roept lid worden van de regering. Da's toch beangstigend.
Ik heb ook filmpjes van mensen uit Gaza gezien die deze hele toestand aan Hamas wijten. De mensen in Gaza zijn niet allemaal geneigd om de wapens op te nemen.StillAwake schreef:Daarbij is het ook neit zo dat Hamas geen nieuwe leden kan werven. In de wanhoopsstrijd die Gaza voert hebben veel mensen toch niets te verliezen tegen een oppermachtige vijand.
Het is ook geen vergelding, wel een politiek statement van: "we trekken ons er niks van aan".StillAwake schreef:Maar als een dergelijk persoon als burger te boek staat is dat inderdaad volledig onjuist. Ik vraag me vooral af waarom dit nu als "vergelding" tegen Noorwegen gebruikt werd, terwijl er in de praktijk geen Noor, maar vooral Palestijnen mee getroffen worden.
In Singapore (2 keer zo groot als de Gazastrook, bijna 3 keer zoveel inwoners) is de bevolkingsdichtheid groter dan in Gaza en dat is een buitengewoon succesvolle stadstaat. Dat zou in Gaza natuurlijk ook kunnen, maar dan moet de leiding van Gaza daar wel werk van maken i.p.v. oorlog te maken met de buren.StillAwake schreef:Extra gebieden toewijzen is op dit moment niet direct een taak van Israel (hoewel ze natuurlijk wel een staat gesticht hebben op terrein wat al bewoond werd door anderen), maar als er 2,2 miljoen mensen zijn opgesloten in een dermate klein gebied als Gaza is dat natuurlijk slecht uit te leggen... Achteraf wel, maar jij snapt ook dat het accepteren van 5% van het gebied als Israelisch grondgebied (in hun optiek de bezetter) onverteerbaar was.
Uiteindelijk zal er een compromis moeten worden gesloten waarbij beide staten levensvatbaar moeten zijn. Die puzzel is al lastig genoeg. Een oplossing waarbij Palestijnen met miljoenen (waarvan de meesten er nog nooit geweest zijn) tegelijk in Israel komen wonen (the right of return), is vragen om moeilijkheden en wordt ook door het westen als onwerkbaar uitgesloten. Het idee van een 2 statenoplossing is dat de meerderheid van de bevolking in Israel Joods blijft en de meerderheid in een Palestijnse staat Arabisch. Dat right of return idee is een recept voor nog meer oorlog.StillAwake schreef:Net zoals we nu 100% achter Zelenski staan als hij niet wil onderhandelen over een andere grens situatie dan er vóór de inval van Putin gold, kan ik me goed voorstellen dat een Palestijns leider heel moeilijk kan slikken dat hij een situatie uitonderhandeld die de Nakba niet ongedaan maakt.
StillAwake schreef:Totaal mee eens. Dat Hamas nu een tranentrekkend verhaal houdt is op zijn minst ironisch als je in aanmerking neemt hoe ze zelf op 7 oktober over geweld dachten.
Dat Ben Gvir toe zal treden tot het oorlogskabinet is inderdaad zorgelijk. Die staat er niet heel veel genuanceerder in dan Hamas...
StillAwake schreef:Ik help het je hopen.
Aan de andere kant heeft Netanyahu al een aantal keer laten merken dat hij de mening van zijn bondgenoten niet heel belangrijk vindt.
De ironie wil echter wel dat de meeste Joden vóór 1948 ook nog nooit in het huidige Israel zijn geweest.
Dat er nu benadrukt wordt dat de meeste Palestijnen nooit in het huidige Israel geweest zijn is wellicht juist, maar wel lichtelijk wrang als je beseft dat het hele probleem ontstaan is naar aanleiding van de stichting van een staat door mensen die er nooit geweest zijn...
Bovendien is het nogal gezocht om de gebeurtenissen van 1948 als uitkomst van een bijbelse profetie te willen uitleggen.
Jesaja40 schreef:StillAwake merkt op:
Ik zet uw quote in het Bijbelse perspectief.
Ik neem tenminste aan dat u de Bijbel als een zeer betrouwbare bron beschouwd en datgene wat er instaat correct is.
Jesaja 66:8
מִי-שָׁמַע כָּזֹאת, מִי רָאָה כָּאֵלֶּה--הֲיוּחַל אֶרֶץ בְּיוֹם אֶחָד, אִם-יִוָּלֵד גּוֹי פַּעַם אֶחָת: כִּי-חָלָה גַּם-יָלְדָה צִיּוֹן, אֶת-בָּנֶיהָ
Wie heeft zoiets gehoord? Wie heeft zulke dingen gezien? Wordt een land op één dag geboren? Wordt er in één keer een natie voortgebracht? Want zodra Sion in barensnood was, bracht zij haar kinderen voort.
Er is geen enkele sprake van veen probleem. Hier ziet u, maar u aanvaard het waarschijnlijk niet, de uitkomst van een profetie. Het probleem van velen is dat christenen het oude testament onderwaarderen hun kanttekening bij plaatsen: het is verouderd en Israël heeft het verbeurd.
Terug naar “Actualiteit & Politiek”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast
