Moderators: Memmem, Moderafo's
elbert schreef:Dan is de vraag natuurlijk hoe Israel dat dan concreet zou moeten doen.... enz.
elbert schreef:De VN, zie ook dit bericht over de aanpassingen. De schatting van het aantal gedode kinderen daalde bijvoorbeeld van 14.500 op 6 mei naar minder dan 8000 op 8 mei. Let erop dat men er vanuit gaat dat die 10.000 mensen waar men geen gegevens over heeft, bijna allemaal onder het puin liggen, maar het kan net zo goed een tellingsfout zijn of het feit dat men mensen uit het oog is verloren, wat helemaal niet zo vreemd is als hele bevolkingsgroepen zich moeten verplaatsen.
Ik zeg niet dat het niet verkeerd is. Oorlog is eigenlijk bijna altijd verkeerd en deze oorlog die op 7 oktober begon, had niet mogen plaatsvinden. Ik zeg wel dat het aantal slachtoffers historisch gezien niet uitzonderlijk is voor gevechten in dichtbevolkt gebied. Dat zeg ik zo omdat er beschuldigingen van genocide richting Israel worden geuit, die onzinnig zijn.
Je moet mijn woorden wel correct weergeven.
Over deze cijfers bestaat nog meer onzekerheid dan die in Gaza. De schattingen van het aantal slachtoffers van de strijd om Marioepol bijvoorbeeld lopen ver uiteen. Sommige schattingen gaan uit van (alleen daar al) vele tienduizenden burgerslachtoffers, wat niet onaannemelijk is omdat we satellietbeelden hebben van enorme massagraven bij die stad. Eigenlijk worden in Oekraine alleen de met zekerheid vastgestelde slachtoffers geteld. Als dat in Gaza ook zou gebeuren, dan zou het slachtofferaantal dus op 25.000 liggen en niet op 35.000, waarvan we dus niet precies weten om hoeveel burgers en hoeveel Hamasstrijders het gaat, hoeveel mensen meegeteld zijn die door natuurlijke oorzaken zijn overleden (!) en we ook niet weten om hoeveel slachtoffers door Israel zijn gemaakt en hoeveel door afzwaaiende Palestijnse raketten die hele huizenblokken met de grond gelijk hebben gemaakt. Dat laatste wordt onderbelicht in de media, waar er maar vanuit gegaan wordt dat elke ontploffing in de Gazastrook door Israel wordt veroorzaakt. Dat is zeker niet het geval.
Dan is de vraag natuurlijk hoe Israel dat dan concreet zou moeten doen. Dus hoe kan Israel zich effectief verdedigen tegen een terreurgroep die zich verschuilt achter vrouwen en kinderen?
Het is daarbij te gemakkelijk om te zeggen dat dat heel moeilijk is en we dat ook niet precies weten. Als je kritiek hebt, moet je ook een oplossing aandragen voor de vraag hoe het dan wel moet. En elke oplossing heeft voor- en nadelen, dus kan daar weer kritiek op komen enz. Als dit vraagstuk gemakkelijk op te lossen was, dan had Israel dat pad wel bewandeld.
Nu gaat het ongeveer zo:
- Hamas begint het conflict met het afschieten van raketten en het doden van Israelische burgers en soldaten
- Hamas verschuilt zich vervolgens achter en letterlijk onder (tunnels) vrouwen en kinderen
- Israel reageert met aanvallen op Hamas en daarbij vallen onvermijdelijk ook burgerslachtoffers
- Er ontstaat ongemakkelijkheid in het westen door de burgerslachtoffers
- uiteindelijk wordt Israel als de boosdoener gezien en er komt druk op Israel om de gevechten te stoppen
- Onder die druk komt er uiteindelijk een wapenstilstand (zover zijn we nu nog niet, maar zo ging het bij de vorige rondes ook).
- Er komt een periode van relatieve rust waarin Hamas zich herbewapent en zich voorbereidt op de volgende ronde
- Hamas begint weer van voren af aan met een ronde gevechten.
Zo gaat het al sinds 2005.
En dat Hamas schuilt onder ziekenhuizen en scholen (gesteld dat de informatie die Israel daarover naar buitn brengt klopt...) is niet goed te praten, maar dat Israel dat in deze strijd niet doet is een beetje een vreemd argumetn, de strijd vindt namelijk voornamelijk plaats op Gazaans grondgebied.
Jesaja40 schreef:Maar helaas kunt u niet uit de voeten met deze instructie van de Eeuwige, zie Numeri 24:20 en Deuteronomium 25:19.
Erik1960 schreef:Jonathan Sacks schrijft over die tekst in Deuteronomium dat de haat van Amalek een irrationele haat is. 'Het enige wat je kunt doen is de herinnering levend houden, niet vergeten, constant waakzaam zijn en, wanneer en waar die haat de kop opsteekt, ertegen strijden'.
Dat de waakzaamheid van Israel in de aanloop naar 7 oktober te wensen heeft overgelaten is door Israel al erkend. Het strijden tegen die haat heb ik hier nog niemand zien veroordelen. Wel dient zich steeds de vraag aan naar de proportionaliteit van de reactie. In elk geval komt het woord 'uitroeien' niet in de uitleg van Sacks voor.
De profetie uit Numeri is al lang uitgekomen. Er zijn geen sporen meer van de Amelekieten. Maar het kan zijn dat u aansluiting zoekt bij de woorden van Netanyahu die tot de aanklacht van Zuid-Afrika leidden? Als oorlogstaal zijn die woorden zeer geschikt. Of het ook wijze woorden waren valt sterk te betwijfelen.
Het is inderdaad goed mogelijk dat dat voor een deel zo is ja. Niet voor allen uiteraard, dat is weer het andere uiterste. We moeten wel realistisch blijven.StillAwake schreef:Daar heb je gelijk in, maar jou aanname lijkt te zijn dat ze dus niet bestaan.
Dat was ook zo. De oorlog die Japan in Azie voerde, stond feitelijk los van de gebeurtenissen in Europa.StillAwake schreef:Als je het zo wilt bekijken valt WO2 ook uiteen in verschillende oorlogen.
Zo arbitrair is dat niet. Er is een Wikipedia pagina over deze ronde van gevechten die begint op 7 oktober. Nou is Wikipedia niet het einde van alle tegenspraak, maar je hoeft maar een willekeurige pagina in een krant of een ander medium te openen en dan zie je dat er over het algemen van uitgegaan wordt dat deze oorlog (dus niet dit conflict) op 7 oktober is begonnen. Het is ook volkomen logisch. Op 6 oktober was het nog rustig aan de grens van Gaza en Israel en op 7 oktober werd die stilte op uiterst brute wijze verbroken met een massale raketaanval, moorden, verkrachtingen enzovoorts. Dat markeert dus de overgang van de ene op de andere situatie en bijna iedereen ziet dat zo. Ik sluit me dus gewoon aan bij hoe de meerderheid hier tegenaan kijkt.StillAwake schreef:Je hebt absoluut gelijk met het verschil tussen een conflict en een oorlog binnen dat conflict, maar je keuze voor het beginpunt van deze oorlog is natuurlijk wél arbitrair.
Het voor zoete koek slikken van een bron die te herleiden is op 1 van de strijdende partijen (ook als dat Israel is, zeg ik er voor de volledigheid bij), zou altijd aanleiding moeten zijn om er eens met een kritische blik naar te kijken. Dat doe ik dan ook. Ik heb nu 3 links weergegeven naar onderzoeken die flinke vraagtekens bij deze cijfers zetten. Dat is geen propaganda, maar wel hier kritisch naar kijken. Hier niet kritisch naar kijken, dat is wel propaganda.StillAwake schreef:Je geeft zelf aan dat de precieze cijfers niet beschikbaar zijn, en dat de verhouding tussen Hamas en burgerdoden onmogelijk te controleren is. Je stelt de VN schattingen als zijnde te hoog, en claimt dat van de meeste doden niet eens duidelijk is of het niet toevallig afzwaaiende Hamas-raketten zijn geweest.
Als je op die manier met je bronmateriaal omgaat is elke stelling vrij eenvoudig te weerleggen, maar het riekt naar propaganda.
Je mist een vierde element, dat mijns inziens nog veel belangrijker is: de invloed van de radicale islam in het westen die groeiende is en steeds meer van zich laat spreken. Dat is des te meer zo, omdat die radicale islam een bondgenootschap aangaat met linkse groeperingen om de westerse landen tot een radicale koerswijziging te bewegen. Niet alleen richting Israel (als het alleen dat was, zou het voor ons nog te overzien zijn), maar ook voor die westerse landen als geheel: die moeten volgens deze alliantie veranderd worden. Daarom ook zijn het extreem-linkse studenten die samen met radicale moslims aan universiteiten tegen Israel demonstreren.Wat dat betreft heeft Ayaan Hirsi Ali (een ex-moslima die scherp in de gaten heeft wat er op dit vlak aan de hand is) een interessant stuk geschreven over wat er in de westerse wereld momenteel speelt.StillAwake schreef:Ik ben het met je eens dat het frappant is dat de oorlogen in Gaza en Oekraine meer aandacht krijgen dan veel andere conflicten.
In het geval van Oekraine is dat begrijpelijk, omdat het een oorlog is die relatief dichtbij is (voor jullie is het slechts 3 grenzen oversteken en je bent er, en voor mijzelf is de agressor zelfs een direct buurland).
In het geval "Israel" heeft het ook een begrijpelijke oorzaak (3 in mijn optiek):
-Vanwege een europese ereschuld naar aanleiding van de Holocaust zijn "wij" medeveroorzakers van de stichting van de staat Israel.
-Vanwege de joods-christelijke invloeden in de Europese cultuur voelen we ons vanouds verbonden met Israel
-Er heerst een conflict waarbij een "natuurlijke bondgenoot" de schijn wekt buitenpropotrineel te reageren.
Wat moet je doen als je in vrijheid wil leven met een buurman die militair veel sterker is dan jezelf? Ga je proberen te vechten of ga je onderhandelen? Het laatste natuurlijk. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt Jezus ook in Lukas 14:31-32. Maar sommigen accepteren deze wijsheid niet en vinden het beter om burgers in zeeën van bloed te verdrinken onder het mom van "verzet" tegen Israel totdat men uiteindelijk hun droom (de totale vernietiging van de Joodse staat en de uitroeiing en/of verdrijving van alle Joden daar) bereikt heeft. Daarbij is Gaza dus al sinds 2005 niet bezet. Het enige wat de leiding in Gaza hoefde te doen, was een strategische keuze te maken om de openstaande geschillen met Israel niet met geweld, maar met overleg op te lossen. Als dit besluit eenmaal genomen was, kon men gaan en staan waar men wilde, ook in Israel. Dan was er niemand die nog zou durven spreken over ghetto's, openluchtgevangenis enz. als het om Gaza gaat. Maar het is zo dat de Hamasleiding daar niet voor gekozen heeft en gekozen heeft voor zeeën van bloed. Die krijgen ze nu en dat is ze aan te rekenen ook.StillAwake schreef:Dat klopt, ze kunnen ook gewoon accepteren dat ze door een bezettende macht (de staat israel is niet gesticht door mensen die er geboren zijn) in een ghetto zijn opgesloten en als tweederangs burgers beschouwd worden. Net zo goed als Nederland in WO2 gewoon had kunnen accepteren dat Hitler de baas was, en lijdzaam had moeten toezien hoe een minderheid die als tweederangs beschouwd werd werd afgevoerd.
Ik weet niet of je de IDF op sociale media volgt (ik vermoed haast van niet), maar meestal leveren ze ook beeldmateriaal bij hun updates plus uitleg waarom ze gedaan hebben wat ze gedaan hebben. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar zeggen dat de IDF niet duidelijk is over waarom ze bepaalde aanvallen doen, is wat anders.StillAwake schreef:Natuurlijk is die info classified. Ik werk vaak genoeg met classified information om te weten hoe dat werkt.
Na het bombardement zou je echter op zijn minst aannemelijk moeten maken waarom je juist dit doel uitkoos.
Na een aanval is de informatie veelal alleen classified als je iets te verbergen hebt.
Ik heb dit punt al eerder aangedragen, maar het is lang niet altijd duidelijk hoeveel burgers er in een gebouw zitten. Naar eigen zeggen heeft Israel de aanval 2 keer uitgesteld op dit gebouw vanwege mogelijke burgers die daar zouden zijn. Blijkbaar was er een punt waarop men dacht dat de burgers vertrokken waren en dat men toen overging tot bombarderen. Maar zoals bij alles in oorlog, blijft er midden in een gevecht vaak veel onduidelijk. De uitdrukking "the fog of war" is niet voor niets bijna spreekwoordelijk.Marnix schreef:Als je luchtaanval uitvoert op een school en er zijn in ieder geval 30 doden waarvan 14 kinderen is dat statistisch gezien misschien niet gek, maar ik vraag me dan wel af: Moet je kiezen voor een luchtaanval als je weet dat je dat je daarmee een hoop vrouwen en kinderen doodt en dan ook wat terroristen? Als er in een gebouw bijvoorbeeld 10 terroristen zitten, 15 kinderen, 5 vrouwen en 5 gewone mannen, is het dan logisch om een raketaanval op zo'n gebouw te doen om de terroristen te doden in de wetenschap dat de overige mannen, vrouwen en kinderen daar ook bij omkomen? Ik snap dat het ingewikkeld is om alles met grondeenheden te doen en ben absoluut geen expert op dit gebied maar ik heb wel het idee dat het omkomen van burgers waaronder vrouwen en kinderen wel heel makkelijk wordt geaccepteerd als "collateral damage"
Tja, de vraag is hoeveel mensenlevens aan eigen kant die internationale steun je waard is. Golda Meir heeft eens gezegd dat ze liever levend en gehaat is, dan geliefd en dood. Dat is een houding die meer Israeliers hebben momenteel.Marnix schreef:Dat is lastig maar misschien toch minder luchtaanvallen, hele gebouwen met de grond gelijk maken omdat er naast burgers ook terroristen inzitten. Dan wordt de strijd inderdaad een stuk lastiger en langer maar had men wel veel meer internationale steun gehad, ipv dat inmiddels iedereen inclusief de trouwste bondgenoten kritisch zijn op Israel.
Dat is nog maar de vraag. Ik denk dat een aantal Palestijnen in Gaza ook wel tot de conclusie is gekomen, dat hun eigen leiding niet het allerbeste met ze voor heeft. Tenminste, dat hoop ik.Marnix schreef:Waarbij het aantal burgerslachtoffers aan de ene kant naar schatting 20x zo hoog is als aan de andere kant, die kanttekening moet wel gemaakt worden. Probleem is dat ongeacht hoe lang dit duurt, er inderdaad weer nieuwe extremisten / terroristen komen. De haat zat al diep en dat is de afgelopen tijd alleen maar toegenomen.
Wat versta je onder "apartheidssysteem"? Want dat is een opvallende verschijning aan het vocabulaire de laatste tijd. Naar mijn mening is de situatie in Israel en de Palestijnse gebieden niet te vergelijken met die in Zuid-Afrika en de term apartheid heeft alles te maken met blank racisme. Dat stickertje kun je echter niet op het Israelisch-Palestijnse conflict plakken, dat veel complexer is en geen kwestie is van blank racisme.Marnix schreef:En dus wordt Gaza weer geïsoleerd en gecontroleerd zo blijft de hele situatie in stand. Het apartheidssysteem draagt ook niet echt bij aan mogelijke vrede.
Ik zeg dat de cijfers een aantal discrepanties bevatten en dat ze niet betrouwbaar zijn. Ik sluit daarbij helemaal niet uit dat het totale dodental (dus Hamasstrijders plus burgerslachtoffers) rond de 35.000 kan liggen. De reden waarom ik op die cijfers inging, had te maken met de volgende zaken:StillAwake schreef:Daar heb je zeker een punt, maar je framed het alsof de VN het dodental naar beneden heeft bijgesteld.
Daar kan ik geen harde uitspraak over doen qua aantallen en jij ook niet. Het getal van "duizenden" lijkt me aan de hoge kant.StillAwake schreef:Jij beseft ook dat het niet heel waarschijnlijk is dat er géén duizenden mensen onder het puin liggen.
Klopt, maar dat heb ik nooit betwist. Ik zeg wel dat de huidige ronde van gevechten op 7 oktober is begonnen. Dat staat als een paal boven water en het is merkwaardig dat iedereen, van vriend tot vijand, dat ook zegt, behalve jij.StillAwake schreef:Daar ben ik het op zich wel mee eens, maar ook 7 oktober heeft een voorgeschiedenis. En wel één die je niet los kunt zien van de gebeurtenissen in oktober.
1 van de drie onderzoeken komt van een Amerikaanse professor in de statistiek. Als die niet neutraal is, wie dan wel? Had je liever een Zwitser gewild?StillAwake schreef:Je beseft dat alle drie die onderzoeken gedaan zijn door partijen die niet neutraal in dit verhaal staan?
Ook dat is onjuist, ik heb in een vorige post gemeld dat die ziekenhuizen geraakt zijn bij gevechten. Niet bij gevechten tussen het Israelische leger en weerloze patienten in die ziekenhuizen, maar bij gevechten tussen het Israelische leger en Palestijnse militanten die zich daar ophielden.StillAwake schreef:Bovendien doe je dat wel, dat klakkeloos doorgeven van die info. Je hebt al meermalen benoemd dat "het ziekenhuis" in Gaza geraakt is door een verdwaalde Hamas-raket. Dat er diverse andere ziekenhuizen wél geraakt zijn door Israelisch vuur laat je gemakshalve buiten beschouwing.
Over welke fosforbommen heb je het precies? Ik heb de beschuldigingen gezien, maar ik heb nog geen enkel overtuigend bewijs gezien dat die in Gaza de afgelopen maanden ook daadwerkelijk gebruikt zijn.StillAwake schreef:Je reageert erg gestoken als Israel van oorlogsmisdaden beschuldigd wordt, maar de fosforbommen waar sprake van lijkt laat je buiten beschouwing.
Ik laat de opmerkingen van Jesaja40 voor zijn eigen rekening.StillAwake schreef:Je claimt dat je nog geen Israeli tot volledige vernietiging van de Palestijnen hebt horen oproepen, maar jij weet ook dat dat wél gebeurd (eerder in deze discussie kwam de term Amalek weer eens langs).
Die "sterkere buurman" heeft voor 1947 de grond vrijwel uitsluitend legaal verkregen: gewoon door het op te kopen. Na 1947 zijn de Arabieren tot oorlog overgegaan en dat Israel dat land veroverd heeft, tja, dan kun je ook wel zeggen dat het hun eigen schuld is.StillAwake schreef:Als die sterkere buurman mij uit mijn huis gezet heeft, mijn grond gestolen heeft en mij als paria behandeld weet ik niet of ik met hem in onderhandeling zou gaan.
Je denkt dat Rabin, Peres en Barak niet ter goeder trouw onderhandeld hebben? Daar scheiden dan onze wegen. Dat Netanjahoe niet ter goeder trouw is, daar kan ik een eind in meegaan, maar de leiders van de toenmalige Arbeidspartij meenden het echt toen ze tot een vredesregeling met de Palestijnen wilden komen.StillAwake schreef:Vooralsnog heeft deze buurman nog niet uitgestraald dat er met onderhandeling daadwerkelijk een verbetering in de leefsituatie te bereiken is...
Dat luchtruim zal in elke vredesregeling in elk geval voorlopig ook door Israel gecontroleerd worden. Je moet er niet aan denken dat Hamas straks ook nog F-16s krijgt om Tel Aviv mee te bombarderen. Maar dat sluit helemaal niet uit dat de Palestijnen niet hun eigen luchthaven zouden mogen hebben. Sterker nog: die luchthaven lag er al in Gaza en die was ook in gebruik genomen als Hamas er niet de macht had overgenomen.StillAwake schreef:Je zei niet zelf dat je de "feiten" van slechts één partij niet moet geloven. Momenteel heeft Israel éénzijdig gemeld dat Gaza niet langer bezet is , maar de meeste internationale organisaties (waaronder ook de NAVO beschouwen het nog steeds als bezet gebied aangezien het luchtruim volledig door Israel gecontroleerd wordt.
Ook na 2005 gingen er dagelijks Palestijnen de grens over om in Israel te werken. Dat is een feit. Ben je wel goed geinformeerd?StillAwake schreef:Niemand hier verdedigt Hamas of haar gedachtengoed. Wel is het zo dat er na 2005 nog steeds geen ruimte was voor Palestijnen om op een normale manier Israel binnen te komen.
Misschien is dit ook schokkend nieuws voor je, maar Hamas wil helemaal niet met Israel onderhandelen over een vredesregeling. Dat hebben ze ook nooit gewild. Het doel was vanaf hun oprichting in 1987 de vernietiging van de staat Israel en dat doel is niet veranderd.StillAwake schreef:Je kunt wel (terecht) roepen dat Hamas de schuld van alles is, ruimte voor onderhandeling was er nooit echt...
Uiteraard niet, maar wat ik wel heb gedaan (en jij blijkbaar niet) is een aantal toespraken van ze beluisteren. Mijn vraag aan jou is of uitroepen zoals: "we zijn bereid om ons bloed en onze vrouwen en kinderen te offeren voor de jihad" nou wel of niet gemeend zijn. Ik ben tot de conclusie gekomen dat ze dat menen.StillAwake schreef:Jij hebt de Hamasleiders gesproken?
Ik kan met droge ogen beweren dat Israelische Arabieren (dat zijn er 2 miljoen! en dat zijn feitelijk Palestijnen met een Israelisch paspoort) dezelfde rechten hebben als Israelische Joden. Dat wil niet zeggen dat er geen binnenlandse issues zijn in Israel, maar dit zijn wel de Arabieren/Palestijnen met de meeste vrijheden in het hele Midden-Oosten. Iets anders is het voor Palestijnen zonder Israelisch paspoort. Die hebben in Israel niet dezelfde rechten, maar dat geldt ook voor niet-Nederlanders in Nederland of niet-Fransen in Frankrijk.StillAwake schreef:Er is geen sprake van blank racisme, maar niet al het racisme is blank...
Jij kunt niet met droge ogen beweren dat een Palestijn in Israel dezelfde rechten heeft als een Jood. En in die zin is het apartheidsdenken zeker wel aanwezig in Israël.
elbert schreef:Wat versta je onder "apartheidssysteem"? Want dat is een opvallende verschijning aan het vocabulaire de laatste tijd. Naar mijn mening is de situatie in Israel en de Palestijnse gebieden niet te vergelijken met die in Zuid-Afrika en de term apartheid heeft alles te maken met blank racisme. Dat stickertje kun je echter niet op het Israelisch-Palestijnse conflict plakken, dat veel complexer is en geen kwestie is van blank racisme.
Terug naar “Actualiteit & Politiek”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten
