Climategate

[Mortlach]

Duizenden miljarden uit voorzorg voor het klimaat uittrekken? Te bizar voor woorden.
Ik mag toch hopen dat Climategate gevolgen heeft voor de bedragen die men wil gaan spenderen.

Ach, anders kopen ze er maar wapentuig van, toch?

[henkie]

@henkie:
Er vindt opwarming van de aarde plaats. Toch? Dat lijkt me voldoende aanleiding om over te gaan tot actie. Hoeveel geld daar mee gemoeid is staat nog te bezien, maar wel is zeker dat een euro nu NIET uitgegeven, over 50 jaar een veelvoud daarvan vergt.

Het is natuurlijk maar in welk perspectief je dat ziet. Vanaf 1998 in ieder geval niet meer. Het is zeker niet uit te sluiten dat we de piek hebben gehad. Genoeg onzekerheid om de portomonee maar in de zak te laten dus.

Ach, anders kopen ze er maar wapentuig van, toch?

Ja, jammer dat dat het énige alternatief is!

[martien]

@henkie:
Er vindt opwarming van de aarde plaats. Toch? Dat lijkt me voldoende aanleiding om over te gaan tot actie. Hoeveel geld daar mee gemoeid is staat nog te bezien, maar wel is zeker dat een euro nu NIET uitgegeven, over 50 jaar een veelvoud daarvan vergt.

Het is natuurlijk maar in welk perspectief je dat ziet. Vanaf 1998 in ieder geval niet meer.

Do tell. Op dit moment is er een grote klimaat top gaande in Denemarken. Het lijkt me voor hun, maar ook voor mij van groot belang te weten of de laatste 10 jaar geen opwarming meer heeft plaatsgevonden.
Er sneuvelen wel nog steeds, ook in nederland, het ene klimaatrecord na het andere. "Warmste nazomer", "meeste regenval in maand augustus", etc. Ook mondiaal gaat t ene record na het andere aan gort, steeds in de afgelopen paar jaar. Maar dat is dan toeval, begrijp ik?

Het is zeker niet uit te sluiten dat we de piek hebben gehad.

Dat is het ontkennen van de relatie tussen CO2 emissie (en de andere broeikasgassen) en de opwarming van de aarde. ALS er een relatie is, EN de uitstoot gaat door of neemt zelfs toe, DAN gaat de opwarming van de aarde gewoon door. Welke van de aannames staat voor jou ter discussie?

Genoeg onzekerheid om de portomonee maar in de zak te laten dus.

Wel, daar ging het voorzorgsprincipe nu juist over. Die onzekerheid is niet zo groot. Voldoende zeker om het zekere voor het onzekere te nemen...

Ja, jammer dat dat het énige alternatief is!

Wel, er zijn alternatieven zat. Neem de windenergie, geothermische energie, golfenergie enz. De vraag is of het water al voldoende aan de lippen staat om deze alternatieven in te voeren. Het gaat om politieke wil.

[elbert]

@Elbert:

Het woord "climategate" verwijst, neem ik aan naar "watergate". Watergate was een akkefietje waarbij de overheid criminele activiteiten ondernam (afluisteren) met medeweten van de president.

Ik het stuk dat ik las waar je naar verwees gaat de discussie over in hoeverre bepaald wetenschappelijk onderzoek nu wel of niet betrouwbaar is en of er sprake is van vermenging van "politiek activisme" en wetenschap.

Dat zijn mijns insziens wel twee heeel verschillende zaken. Dus de term "climategate" lijkt me tendentieus en eigenlijk onterecht.

Misschien is dat in mijn vorige post niet geheel uit de verf gekomen, maar er zijn mogelijk ook criminele activiteiten ondernomen door de betrokken wetenschappers.
In Groot-Brittannie is er een Freedom Of Information Act (FOIA). Op basis daarvan zouden de betreffende wetenschappers hun gegevens vrij hebben moeten geven, als daar
vanuit het publiek een verzoek toe kwam. In de e-mails lijken de wetenschappers afspraken te maken om bepaalde e-mails en data te verwijderen of achter te houden. Ze verstoppen zich achter afspraken met andere klimaatinstituten om data niet vrij te geven. Dit is op zich al stof genoeg voor een onderzoek. Daarom zijn deze emails ook relevant.

Om nog maar te zwijgen van hun pogingen om dissidente wetenschappers uit de redactie van een wetenschappelijk tijdschrift te verwijderen.
En verder opmerkingen als "desnoods wijzigen we het peer-review proces wel".

Ik word wat zenuwachtig als men om een bepaald punt te maken de (prive) emails tussen mensen gaat publiceren. Dat heeft veel meer te maken met het in discrediet brengen van mensen wiens opvattinge je niet welgevallig zijn dan een feitelijke inhoudelijke discussie.

"Congres" die aan een statisticus vraag om de kritiek te evalueren is m.i. ook dubieus. De "congres" was in die tijd volledig door de republikeinen gedomineerd met Bush voorop. Dat die statisticus dan tot de conclusie komt dat de "kritiek terecht is" verbaast me niets. Je zoekt als republikeinse lobby natuurlijk iemand uit die gaat zeggen dat er met het milieu niets aan de hand is en dat de CO2 poductie gewoon door kan gaan.

Dat is niet terecht. Dr. Wegman is een alom gerespecteerd statisticus, die alleen de statistische onderbouwing van MBH98 heeft onderzocht.
Je mag van een statisticus verwachten dat hij op zijn vakgebied weet waar hij het over heeft en geen partijpolitiek bedrijft (niet Republikeins en niet Democratisch).
Bovendien was zijn conclusie ook niet dat "er met het milieu niets aan de hand is", wel dat de klimaatreconstructie van Mann et. al niet klopt.
Verder is het rapport van Wegman onderdeel van de wetenschappelijke discussie over klimaatverandering en niet meer dan dat.

Ik weet niet hoezeer je nu nog van mening bent dat er een "climategate" bestaat. De wetenschappers in Europa, Japan en de rest van de wereld zijn nu ondertussen wel overtuigd van het feit dat door ons menselijk handelen het klimaat an t veranderen is. Nu kun je wel weer gaan veronderstellen dat al die wetenscappers in hetzelfde netwerk zitten, maar dat lijkt me een brug te ver.

Welke wetenschappers bedoel je precies? De wetenschappers die papers produceren en die tegelijkertijd in het wetenschapspanel zitten van het IPCC (zoals Michael Mann) en dus hun eigen werk beoordelen en dat van anderen buitensluiten?

Ik vind het (ik zei het eerder) dubieus om wetenschappers middels een "social graph" en nota bene publicaties van prive emails te proberen in discrediet te brengen. Dat lijkt toch verdacht veel op een poging om deze mensen openbaar in discrediet te brengen. Waarom?

Het is niet dubieus om een tak van wetenschap te beoordelen op het multi-disciplinaire gehalte ervan. Dat geeft aan hoe open dit deel van de wetenschap is.
Overigens zijn de e-mails niet prive, maar eigendom van de universiteit en ze vallen dus potentieel onder de FOIA wet.
Verder is het hacken (als dat tenminste gebeurd is..., het kan ook een intern lek zijn) natuurlijk illegaal, maar de gegevens liggen nu eenmaal op straat.

Als een stuk INHOUDELIJK niet klopt, dan ga je DAAR op in. En als je het op die manier niet kan "winnen", dan heb je misschien gewoon ongelijk.

Prima. Hoe ga je inhoudelijk op een stuk in? Daarvoor moet je de resultaten repliceren.
Daar heb je de ruwe gegevens voor nodig, die de wetenschappers hebben gebruikt. Bovendien moet je weten welke methodologie ze gebruiken.
Goed, hoe kom je daaraan? Je schrijft een mailtje aan zo'n wetenschapper en vraagt om de gegevens en welke methodiek ze hebben gebruikt.

Dan krijg je als antwoord terug: "nee dat geven we u niet".
Of meer letterlijk: "We have 25 or so years invested in the work. Why should I make the data available to you, when your aim is to try and find something wrong with it." (Phil Jones).
Hoe kun je er dan inhoudelijk op in gaan?

Een voorbeeld uit de praktijk: de Yamal boomringdata door Keith Briffa (gepubliceerd in 2000). Pas na 9 jaren en na veel soebatten kreeg McIntyre in september 2009 de gegevens in handen (nadat een wetenschappelijk tijdschrift Briffa dwong om de gegevens openbaar te maken). Na een korte analyse blijkt dat hier een klimaatreconstructie gevolgd is, waarbij de reconstructie van de temperatuur bepaald wordt door (let wel!) 1 boom uit een set van 12 (een bijzonder laag aantal).
Als je aan die 12 bomen een aantal bomen uit de directe omgeving toevoegt, komen er opeens heel andere resultaten boven water dan uit dit setje van 12 bomen. Dan zegt een statisticus al gauw: dit onderzoek slaat nergens op.
Toch is deze boomstudie een belangrijke steunpilaar onder de klimaatreconstructie van aanhangers van "global warming".
Je kunt er hier alles over lezen: http://www.climateaudit.org/?p=7168

@henkie:
Er vindt opwarming van de aarde plaats. Toch? Dat lijkt me voldoende aanleiding om over te gaan tot actie.

Dat is nog maar de vraag. In het Middeleeuwse klimaatoptimum was het waarschijnlijk warmer dan nu. Niet voor niets heet Groenland immers Groenland? In de Middeleeuwen, toen de Vikingen nederzettingen op Groenland stichtten, was Groenland ook echt (gedeeltelijk natuurlijk) groen. Nu is het bijna helemaal wit.
Vervolgens kwam de kleine ijstijd (ca. 15e-17e eeuw) en sindsdien is de temperatuur weer gestegen, tot nu toe. Dan is het nog maar de vraag in hoeverre de mens verantwoordelijk is voor deze stijging en in hoeverre de natuur.

Let wel: niemand betwist dat de temperatuur de laatste 2 eeuwen gestegen is. Wat wel betwist wordt, is:
1. met hoeveel
2. in hoeverre dit natuurlijk is
3. in hoeverre dit door mensen wordt veroorzaakt.
4. en wat de toekomst zal brengen.

[martien]

Dat laatste wordt door nog maar heel weinig betwist.

Die middeleeuwse temperatuurstijging ziet er heeeel anders uit dan wat je nu ziet.

Ja die emails zijn verkregen door hacking, zie CNN. Een club die meent via hacking informatie boven water te tillen is mijns inziens fout bezig en ik zou me zelf daar van willen distancieeren.

Inhoudelijke kritiek? Die data kunnen anderen toch ook verzamelen? Dan moet het mogelijk zijn de discussie inhoudelijk te houden.

Wetenschappelijke informatie is niet per definitie openbaar. Als dat zo was zouden alle researchprojekten "op straat" liggen.

[hettys]

Dat is nog maar de vraag. In het Middeleeuwse klimaatoptimum was het waarschijnlijk warmer dan nu
Niet voor niets heet Groenland immers Groenland? In de Middeleeuwen, toen de Vikingen nederzettingen op Groenland stichtten, was Groenland ook echt (gedeeltelijk natuurlijk) groen. Nu is het bijna helemaal wit.

Die naam had een andere reden hoor,

http://nl.wikipedia.org/wiki/Groenland
Groenland is wel ooit groener geweest, maar dat was iets langer geleden:

http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2007/7/6/060707_groenland.html

Bij mijn weten was het in de middeleeuwen ongeveer even warm als nu. iets warmer; 0,3 C

Vervolgens kwam de kleine ijstijd (ca. 15e-17e eeuw) en sindsdien is de temperatuur weer gestegen, tot nu toe. Dan is het nog maar de vraag in hoeverre de mens verantwoordelijk is voor deze stijging en in hoeverre de natuur.

Misschien is het dan wel stomtoevallig dat de opwarming van de aarde begon tijdens de industriële revolutie en de vermeerdering van Co2 in de atmosfeer. en Co2 is een broeikasgas.
Maar hoe komt het dan dat de aarde opwarmt? Hoe wordt de huidige opwarming door sceptici verklaard?

Als ik kijk naar de kilimanjaro, een berg in Afrika, dan is het toch historisch gezien, dat er al (volgens geschreven berichten) 2000 jaar een gletcher ligt die nu verdwijnt.
http://www.kilimanjaro.nl/kilimanjaro.html

Let wel: niemand betwist dat de temperatuur de laatste 2 eeuwen gestegen is. Wat wel betwist wordt, is:
1. met hoeveel
2. in hoeverre dit natuurlijk is
3. in hoeverre dit door mensen wordt veroorzaakt.
4. en wat de toekomst zal brengen.

Het kan, voor een deel, gewoon natuurlijk zijn. Klimaatwisselingen zijn een historisch gegeven. Het is dan ook inderdaad zaak om ons erop voor te bereiden. Dat wordt ook wel gedaan, m.i.
Het lijkt me evengoed ook van belang om eventueel menselijke invloed te beperken. Waarom moeten we de wereld opzadelen met allerlei onnatuurlijke invloeden?

De toekomst?

Een nieuwe ijstijd!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Klimaatverandering


enne.. hacken is illegaal.

[elbert]

Die naam had een andere reden hoor,

http://nl.wikipedia.org/wiki/Groenland

Nee, niet helemaal. Het is waar dat de naam Groenland deels een "reclamestunt" was van de Vikingen die zich er vestigden, maar het was ook zo dat het land
warm genoeg was om zich er te kunnen vestigen. Toen het echter in de 14e en 15e eeuw kouder werd, moesten ze deze nederzettingen noodgedwongen opgeven.

Bij mijn weten was het in de middeleeuwen ongeveer even warm als nu. iets warmer; 0,3 C

In die orde van grootte denk ik ook. Warm genoeg om in Noord-Engeland wijngaarden te kunnen hebben, wat uit de literatuur van die dagen ook blijkt.
Dat is dan in tegenstelling tot de claim dat de huidige temperaturen hoger zouden zijn dan ooit. We zitten dus mogelijk op een piek die net zo hoog is als in het verleden.

Misschien is het dan wel stomtoevallig dat de opwarming van de aarde begon tijdens de industriële revolutie en de vermeerdering van Co2 in de atmosfeer. en Co2 is een broeikasgas.
Maar hoe komt het dan dat de aarde opwarmt? Hoe wordt de huidige opwarming door sceptici verklaard?

Ik denk dat de vraag die je ervoor moet stellen is: waarom was het in de kleine ijstijd (ca. 1400-1700) een stuk kouder dan in de Middeleeuwen?
Het antwoord op die vraag is waarschijnlijk: door een gebrek aan zonneactiviteit. Tijdens het Maunder minimum (in die periode) was de activiteit van de zon heel laag, met als gevolg lagere temperaturen op aarde.
Sindsdien is de activiteit van de zon sterk toegenomen. De afgelopen eeuw is in elk geval de magnetische activiteit van de zon groter geweest dan ooit daarvoor is gemeten (de metingen gaan terug tot in de 17e eeuw).
Toevallig valt die toename ook samen met het begin van de industriele revolutie.
Er zijn dus mogelijk 2 verklaringen waarom de aarde opwarmt. De vraag is welk aandeel elke bijdrage heeft.
Klimaatalarmisten zeggen dat de invloed van de zon heel klein is, klimaatsceptici zeggen dat dat aandeel veel groter moet zijn.
Aangezien de activiteit van de zon momenteel de afgelopen 2 jaar drastisch lijkt terug te lopen, zijn de komende pakweg 20 jaar heel interessant om beide hypotheses te testen.

Als ik kijk naar de kilimanjaro, een berg in Afrika, dan is het toch historisch gezien, dat er al (volgens geschreven berichten) 2000 jaar een gletcher ligt die nu verdwijnt.
http://www.kilimanjaro.nl/kilimanjaro.html

Volgens sommige onderzoekers ligt die ijskap er al sinds het begin van het Holoceen. Daarvoor niet. Maar het is dan weer zeer de vraag of die ijskap aan het smelten is door antropogene klimaatverandering, of door natuurlijke droogten die cyclisch optreden. Volgens een zeer recent artikel van dr. Siddinghe Damste is de Kilimanjaro dan ook een vals klimaaticoon geworden, omdat het smelten en weer aangroeien van de ijskap grotendeels een natuurlijk proces is.

De smeltende sneeuwmuts van de Kilimanjaro heeft zijn bestaan niet alleen te danken aan kou, maar vooral aan de grote hoeveelheid neerslag die viel aan het begin van het Holoceen, zo’n 11.000 jaar geleden. Het regelmatig smelten van de ijskap op de hoogste berg van Afrika blijkt onderdeel van een natuurlijk proces van droge en natte perioden, en is dus niet alleen het resultaat van milieuschade die de mens aanricht. Dat blijkt uit onderzoek van Spinozawinnaar Jaap Sinninghe Damsté, dat op 3 december wordt gepubliceerd in het toonaangevende tijdschrift Nature.

Zie ook dit artikel: http://www.kennislink.nl/publicaties/kilimanjaro-dankt-sneeuwmuts-aan-natte-periode-11-000-jaar-geleden

enne.. hacken is illegaal.

Mee eens, maar was het wel een hack?

[martien]

@Elbert:

Ik kan me toch onmogelijk aan de indruk onttrekken dat net hier gaat om een lobby om toch vooral de discussie over de CO2 uitstoot weer aan te wakkeren, met als doel om de zeer gewenste maatregeen tegen te houden.
Het voelt als willens en wetens de kop in t zant steken.

Hoe interessant is een mailtje van een wetenschapper als het gaat om de fenomenale CO2 uitstoot welke een broeikasgas is? Wil je omwille van dat mailtje het risico nemen om dan maar geen CO2 maatregelen te nemen?

Ben je er tegen om maatregelen te nemen?

Ik kan me niet voorstellen dat magnetische activiteit van de zon leidt tot verhoging van de temperatuur op aarde. Magnetisme levert op zich geen extra energie op afstand.

Van de zonneactiviteit ken ik de 11 jaarlijkse cyclus, niet zozeer een intensiteitsverhoging over honderden jaren. Maar dat kan best aan mij liggen. Waar kan ik daar wat over vinden?

Overigens is het Climategate topic ook af en toe te zien op CNN. Daar is dan weer interessant wat de verklaring is van de voorzitter van die club ten aanzien van de emails.

[elbert]

@Elbert:

Ik kan me toch onmogelijk aan de indruk onttrekken dat net hier gaat om een lobby om toch vooral de discussie over de CO2 uitstoot weer aan te wakkeren, met als doel om de zeer gewenste maatregeen tegen te houden.
Het voelt als willens en wetens de kop in t zant steken.

Hoe interessant is een mailtje van een wetenschapper als het gaat om de fenomenale CO2 uitstoot welke een broeikasgas is? Wil je omwille van dat mailtje het risico nemen om dan maar geen CO2 maatregelen te nemen?

Ben je er tegen om maatregelen te nemen?

In een eerdere post heb ik aangegeven dat ik juist voor besparingsmaatregelen ben v.w.b. kolen, gas en olie. Dat is om redenen buiten het klimaat om nl. ook verstandig. Ik zeg ook niet dat CO2 helemaal geen invloed heeft.
Maar ik zeg wel dat alle doemscenario's die ons in de media voorgeschoteld worden, enorm overtrokken zijn.
Volgens die scenario's worden we gebraden, verdrinken we, worden we weggeblazen, krijgen we ziekten en weet ik wat niet meer, als we nog wat extra CO2 uit blijven ademen. Er wordt gezegd: "we hebben nog maar een paar dagen om de wereld te redden".
Dan vraag ik me af wie er nu activistisch is: sommige wetenschappers en in hun spoor de hele media die ons overspoelen met dit soort onzinnige uitspraken, of de enkelingen die problemen hebben met de wetenschap die erachter steekt?
Waar hoor je bijv. op het NOS journaal over "climategate"? We horen wel dat het toch echt nodig is dat we miljarden en miljarden aan belastingverhogingen moeten betalen om een grote ramp te voorkomen.
Dat is toch activisme?
Bovendien: het is wetenschappelijk om de gangbare theorieen ter discussie te stellen. Zomaar voetstoots aannemen wat je gezegd wordt, omdat een wetenschapper (en de media) het toevallig zegt, is geen wetenschappelijke houding.
Wetenschap floreert juist wanneer er conflicterende verklaringsmodellen met elkaar strijden.

Ik kan me niet voorstellen dat magnetische activiteit van de zon leidt tot verhoging van de temperatuur op aarde. Magnetisme levert op zich geen extra energie op afstand.

Van de zonneactiviteit ken ik de 11 jaarlijkse cyclus, niet zozeer een intensiteitsverhoging over honderden jaren. Maar dat kan best aan mij liggen. Waar kan ik daar wat over vinden?

Aanhangers van de antropogene klimaatverandering kijken alleen naar de hoeveelheid energie die de aarde van de zon ontvangt. Die energie is de afgelopen eeuwen licht gestegen, zie dit plaatje en wel met ongeveer 3 W/m2.
Omgerekend betekent dit een temperatuurstijging van ongeveer 1 graad Celsius.
Ter vergelijking: als we alleen kijken naar een verdubbeling van CO2 in de atmosfeer, komt dit neer op een stijging van de energie van 3,7 W/m2, niet veel hoger dus. Omgerekend ongeveer 1,2 graad Celsius.
Er is echter nog iets anders: het magnetisch veld van de zon moduleert de hoeveelheid kosmische straling die de aarde ontvangt. Een sterk magnetisch veld van de zon houdt kosmische straling tegen en een zwak veld zorgt ervoor dat de aarde veel kosmische straling ontvangt.
Dit alles is onomstreden.

Nu is er een theorie (de Svensmark theorie) die zegt dat kosmische straling bijdraagt aan de vorming van wolken. Deze theorie zegt ook dat hoe meer wolken er zijn op aarde, hoe meer zonnestraling wordt teruggekaatst in de ruimte. Dat zou dan voor een extra afkoeling zorgen. Dus hoe sterker het magnetisch veld van de zon, hoe minder kosmische straling in onze atmosfeer binnendringt. Dat betekent mogelijk minder wolken en dus hogere temperaturen.
Deze theorie is wel omstreden, maar wordt momenteel getest in het CERN in Zwitserland (het CLOUD experiment). Binnen een aantal jaren wordt duidelijk of deze theorie hout snijdt.
Daarbij moeten we ons bedenken dat de huidige klimaatmodellen wolken en hun vorming/invloed volstrekt niet goed kunnen modelleren. Dat betekent dat als de Svensmark theorie blijkt te kloppen, de hele theorie van extra feedbacks door CO2 moet worden herzien.

[martien]

In een eerdere post heb ik aangegeven dat ik juist voor besparingsmaatregelen ben v.w.b. kolen, gas en olie. Dat is om redenen buiten het klimaat om nl. ook verstandig. Ik zeg ook niet dat CO2 helemaal geen invloed heeft.

Ok...

Maar ik zeg wel dat alle doemscenario's die ons in de media voorgeschoteld worden, enorm overtrokken zijn.

Volgens die scenario's worden we gebraden, verdrinken we, worden we weggeblazen, krijgen we ziekten en weet ik wat niet meer, als we nog wat extra CO2 uit blijven ademen.[/quote]
Ehhh.... mijn beeld van de opwarming van de aarde zoals hier in Nederland gepresenteerd is toch redelijk nuchter, dacht ik. De zeespiegel gaat steigen. Er zal meer activiteit in de atmosfeer zijn en met name meer tornado's en orkanen. Ook simpel. Over ziekten heb ik nog niets gelezen/gehoord. Dus ik meen dat het redelijk realistisch is.

Dan vraag ik me af wie er nu activistisch is: sommige wetenschappers en in hun spoor de hele media die ons overspoelen met informatie over de klimaattop, of de enkelingen die problemen hebben met de wetenschap die erachter steekt?

"Steekt" er dan "iets achter"? Je gaf zelf al aan dat beperking van de CO2 uitstoot prudent is. En dat de MEDIA er een hype van maakt is dan weer niet de schuld van de wetenschap, toch?

Waar hoor je bijv. op het NOS journaal over "climategate"? We horen wel dat het toch echt nodig is dat we miljarden en miljarden aan belastingverhogingen moeten betalen om een grote ramp te voorkomen.
Dat is toch activisme?

Maar er kan een reden zijn dat de NOS climategate niet "doet". Klinkt ook erg amerikaans, moet ik zeggen. En waarom nu juist een paar dagen voor de grote top in Denemarken? Toeval?
Je denkt dat het allemaal een truuk is om meer belasting binnen te halen?

Bovendien: het is wetenschappelijk om de gangbare theorieen ter discussie te stellen. Zomaar voetstoots aannemen wat je gezegd wordt, omdat een wetenschapper (en de media) het toevallig zegt, is geen wetenschappelijke houding.

Dat ben ik VOLSTREKT met je eens. Maar het is NOG VEEL MINDER wetenschappelijk om iemands emails te hacken en een sociale kaart van de betrokken wetenschappers in en zogenaamd wetenschappelijke kritiek te stoppen. Dat is toch echt raar.

Aanhangers van de antropogene klimaatverandering kijken alleen naar de hoeveelheid energie die de aarde van de zon ontvangt. Die energie is de afgelopen eeuwen licht gestegen, zie dit plaatje en wel met ongeveer 3 W/m2.
Omgerekend betekent dit een temperatuurstijging van ongeveer 1 graad Celsius.
Ter vergelijking: als we alleen kijken naar een verdubbeling van CO2 in de atmosfeer, komt dit neer op een stijging van de energie van 3,7 W/m2, niet veel hoger dus. Omgerekend ongeveer 1,2 graad Celsius.

???
Maar we brengen wellicht veel MEER dan een verdubbeling in de atmosfeer?

Er is echter nog iets anders: het magnetisch veld van de zon moduleert de hoeveelheid kosmische straling die de aarde ontvangt. Een sterk magnetisch veld van de zon houdt kosmische straling tegen en een zwak veld zorgt ervoor dat de aarde veel kosmische straling ontvangt.
Dit alles is onomstreden.

En nu is maar de vraag of die kosmische straling veel doet met de temperatuur. Zoals ik zei, ik zie wel een 11 jaarlijkse cyclus, maar geen langdurige. We zouden dan toch in ieder geval een 11 jaarlijkse cyclus in de temperatuur terug moeten zien. Die is er niet, voor zover ik weet. De energie van de kosmische straling ZELF lijkt me onvoldoende voor een significant effect. De totale energieinhoud van de zon is vele malen groter dan die kosmische straling.

Nu is er een theorie (de Svensmark theorie) die zegt dat kosmische straling bijdraagt aan de vorming van wolken. Deze theorie zegt ook dat hoe meer wolken er zijn op aarde, hoe meer zonnestraling wordt teruggekaatst in de ruimte. Dat zou dan voor een extra afkoeling zorgen. Dus hoe sterker het magnetisch veld van de zon, hoe minder kosmische straling in onze atmosfeer binnendringt. Dat betekent mogelijk minder wolken en dus hogere temperaturen.

De zonnevlekkencyclus zou ik dan terug moeten zien in de gemiddelde temperatuur van de aarde. Het gaat neem ik aan om condensatiekernen.

[henkie]

Do tell. Op dit moment is er een grote klimaat top gaande in Denemarken. Het lijkt me voor hun, maar ook voor mij van groot belang te weten of de laatste 10 jaar geen opwarming meer heeft plaatsgevonden.

Hier de grafiek: http://video.elsevier.nl/11785075/

Dat is het ontkennen van de relatie tussen CO2 emissie (en de andere broeikasgassen) en de opwarming van de aarde. ALS er een relatie is, EN de uitstoot gaat door of neemt zelfs toe, DAN gaat de opwarming van de aarde gewoon door. Welke van de aannames staat voor jou ter discussie?

Als dat de enige variabele is die de temperatuur op de aarde bepaald dán heb je gelijk. Maar dat is natuurlijk niet zo.

Wel, daar ging het voorzorgsprincipe nu juist over. Die onzekerheid is niet zo groot. Voldoende zeker om het zekere voor het onzekere te nemen...

Jouw onzekerheid is niet zo groot. En met dezelfde instelling zijn waarschijnlijk ook de cijfers die niet goed uitkwamen onder de tafel geschoven.

Ja die emails zijn verkregen door hacking, zie CNN. Een club die meent via hacking informatie boven water te tillen is mijns inziens fout bezig en ik zou me zelf daar van willen distancieeren.

Dat het om een hack gaat valt te bezien. Het ging om aardig wat MB's en het is waarschijnlijker dat het van binnenuit openbaar is gemaakt. Bovendien hebben de betrokken wetenschappers de echtheid ervan toegegeven. Er zijn er zelfs een aantal opgestapt. Dus misschien moeten we de discussie niet iedere keer doodslaan door het consequent hacking te noemen en derhalve foeifoei.

Als ik kijk naar de kilimanjaro, een berg in Afrika, dan is het toch historisch gezien, dat er al (volgens geschreven berichten) 2000 jaar een gletcher ligt die nu verdwijnt.

Misschien is een ander voorbeeld beter
http://www.elsevier.nl/web/Dossiers/Het ... l-Gore.htm

[elbert]

Ehhh.... mijn beeld van de opwarming van de aarde zoals hier in Nederland gepresenteerd is toch redelijk nuchter, dacht ik. De zeespiegel gaat steigen.

Dat klopt, dat doet de zeespiegel al 2 eeuwen met ongeveer 3 mm per jaar. Over honderd jaar dus zo'n 30 cm. Tijd genoeg om de dijken een stukje op te hogen.

Er zal meer activiteit in de atmosfeer zijn en met name meer tornado's en orkanen. Ook simpel.

Dat blijkt niet uit de statistieken. Sterker nog: er is een studie van het NOAA (het Amerikaanse KNMI) dat stelt dat er juist minder orkanen zullen zijn als de oceanen opwarmen, omdat er meer verticale windshear in de atmosfeer zal zijn.

Over ziekten heb ik nog niets gelezen/gehoord.

Daar kun je op de site van het KNMI al over lezen: zie hier en op nog vele andere sites.

Dan vraag ik me af wie er nu activistisch is: sommige wetenschappers en in hun spoor de hele media die ons overspoelen met informatie over de klimaattop, of de enkelingen die problemen hebben met de wetenschap die erachter steekt?

"Steekt" er dan "iets achter"? Je gaf zelf al aan dat beperking van de CO2 uitstoot prudent is. En dat de MEDIA er een hype van maakt is dan weer niet de schuld van de wetenschap, toch?

De media krijgt haar verhalen van de betreffende wetenschappers. En als de journalisten zich niet aan het script houden, krijgen ze mailtjes als de volgende (zoals deze week):

Andy:

Copenhagen prostitutes?

Climate prostitutes?

Shame on you for this gutter reportage. This is the second time this week I have written you thereon, the first about giving space in your blog to the Pielkes.

The vibe that I am getting from here, there and everywhere is that your reportage is very worrisome to most climate scientists. Of course, your blog is your blog. But, I sense that you are about to experience the 'Big Cutoff' from those of us who believe we can no longer trust you, me included.

Copenhagen prostitutes?
Unbelievable and unacceptable.

What are you doing and why?

Michael

Bron
Andy is hier Andy Revkin van de New York Times. Michael is Michael Schlesinger, een klimaatwetenschapper aan de universiteit van Illinois. De Pielkes zijn vader en zoon Pielke, die een soort van tussenpositie innemen tussen de sceptici en de "opwarmers". Kortom: de journalist heeft met de verkeerde mensen gepraat en daar moet hij mee stoppen, anders wordt er niet meer met hem gepraat.

En om hier nog verder op in te gaan. Dit filmpje werd bij het begin van de klimaatconferentie in Kopenhagen vertoond: http://www.youtube.com/watch?v=NVGGgncVq-4
Zo "evenwichtig" wordt dus mee omgegaan.

En dan noem ik ook nog het feit dat de gedelegeerden in Kopenhagen met 1200 limousines en 140 privejets zijn gearriveerd en daarmee een CO2 uitstoot van heb ik jou daar produceren.

Maar er kan een reden zijn dat de NOS climategate niet "doet". Klinkt ook erg amerikaans, moet ik zeggen. En waarom nu juist een paar dagen voor de grote top in Denemarken? Toeval?

Het zou best kunnen dat Denemarken er iets mee te maken heeft. Het zou ook kunnen dat het weigeren van een FOIA verzoek van McIntyre aan de universiteit van East Anglia op 12 november er iets mee te maken heeft. Vanuit die hoek kun je het nl. ook verklaren.

Je denkt dat het allemaal een truuk is om meer belasting binnen te halen?

Dat is een politieke vraag die bovendien om een generaliserend antwoord vraagt. Nee, ik denk niet dat het zo simpel is. Het is wel zo dat de voorgestelde maatregelen bakken met geld gaan kosten.

Maar het is NOG VEEL MINDER wetenschappelijk om iemands emails te hacken

Weet je wel zeker dat ze gehackt zijn en niet door een klokkenluider gelekt? Ik verwijs nogmaals naar deze analyse: http://www.smalldeadanimals.com/FOIA_Leaked/

en een sociale kaart van de betrokken wetenschappers in en zogenaamd wetenschappelijke kritiek te stoppen. Dat is toch echt raar.

Dit was geen "sociale kaart", maar gewoon kijken naar wetenschappelijke artikelen en het vergelijken van de afhankelijkheden ertussen. Dat is toch iets anders.
Een voorbeeld om het duidelijk te maken. Wetenschapper A zegt dat zijn studie ondersteund wordt door 3 onafhankelijke andere studies. Je bekijkt die studies en ziet wiens namen er boven staan:
Studie 1: auteurs B en C
Studie 2: auteurs C en A
Studie 3: auteurs A en B
Kun je dan nog zeggen dat deze studies onafhankelijk van elkaar zijn, temeer als blijkt dat in deze 3 studies ook nog gedeeltelijk dezelfde datasets worden gebruikt?
Dat is hier nl. regelmatig het geval.

???
Maar we brengen wellicht veel MEER dan een verdubbeling in de atmosfeer?

Nee, daar zijn we nog lang niet. De pre-industriele concentratie CO2 was 280 deeltjes per miljoen (ppm). Momenteel zitten we op ongeveer 387 ppm. De verwachting (van het IPCC) is dat een verdubbeling tot ver in deze eeuw (na 2050) op zich laat wachten.

En nu is maar de vraag of die kosmische straling veel doet met de temperatuur. ... De energie van de kosmische straling ZELF lijkt me onvoldoende voor een significant effect. De totale energieinhoud van de zon is vele malen groter dan die kosmische straling.

De Svensmark theorie gaat niet over de energie van de kosmische straling maar over het regulerende effect van die straling op de wolken. Vergelijk het met een zonnescherm: kosmische stralen trekken het zonnescherm (de wolken) dicht, zodat de zonnestralen worden tegengehouden.

Zoals ik zei, ik zie wel een 11 jaarlijkse cyclus, maar geen langdurige. We zouden dan toch in ieder geval een 11 jaarlijkse cyclus in de temperatuur terug moeten zien. Die is er niet, voor zover ik weet.

Die is er ook nauwelijks. De oceanen van de aarde nemen de energie van de zon op en laten die geleidelijk aan weer vrij. Dus dat er geen 11 jaarlijkse temperatuurcyclus is, is vrij goed verklaarbaar door deze dempende werking van de oceanen.
Dat wil dus weer niet zeggen dat deze cyclus geen invloed heeft, alleen het signaal is niet 1 op 1 terug te vinden.

[martien]

Ehhh.... mijn beeld van de opwarming van de aarde zoals hier in Nederland gepresenteerd is toch redelijk nuchter, dacht ik. De zeespiegel gaat steigen.

Dat klopt, dat doet de zeespiegel al 2 eeuwen met ongeveer 3 mm per jaar. Over honderd jaar dus zo'n 30 cm. Tijd genoeg om de dijken een stukje op te hogen.

Je gelooft niet in het smelten van de poolkappen? Ook niet als de CO2 uitstoot doorgaat zoals die nu plaatsvindt?

Er zal meer activiteit in de atmosfeer zijn en met name meer tornado's en orkanen. Ook simpel.

Dat blijkt niet uit de statistieken. Sterker nog: er is een studie van het NOAA (het Amerikaanse KNMI) dat stelt dat er juist minder orkanen zullen zijn als de oceanen opwarmen, omdat er meer verticale windshear in de atmosfeer zal zijn.

???
Dat lijkt me vreemd. Tornado's zijn ene gevolg van VERSCHIL in temperatuur tussen een kou en een warmtefront. Hoe groter dat verschil, hoe heftiger het omweer en daarmee tornado's.
Voor orkanen geldt hetzelfde, de energie wordt geleverd door het warme zeewater. Hoe warmer het zeewater, hoe meer energie en dus hoe heftiger de orkaan. Hogere temperatuur wil ook zeggen meer vocht in die orkaan dus grotere regenval (de grootste killer van een orkaan).

Over ziekten heb ik nog niets gelezen/gehoord.

Daar kun je op de site van het KNMI al over lezen: zie hier en op nog vele andere sites.

Tsjah... Ik dacht dat jeeen rechtstreeks verband bedoelde.

Dan vraag ik me af wie er nu activistisch is: sommige wetenschappers en in hun spoor de hele media die ons overspoelen met informatie over de klimaattop, of de enkelingen die problemen hebben met de wetenschap die erachter steekt?

"Steekt" er dan "iets achter"? Je gaf zelf al aan dat beperking van de CO2 uitstoot prudent is. En dat de MEDIA er een hype van maakt is dan weer niet de schuld van de wetenschap, toch?

De media krijgt haar verhalen van de betreffende wetenschappers. En als de journalisten zich niet aan het script houden, krijgen ze mailtjes als de volgende (zoals deze week):
[...]

En wat wil je nou voor punt maken? Er worden mailtjes uitgewisseld over iemands rapportage en iemands blog. Werkelijk totaal irrelevant toch? Er zullen we HONDERDEN mailtje ik weet niet waar allemaal binnenkomen, van beide kampen om het zo te zeggen en op het internet blogt iedereen zich suf.
Wat is de relevantie van een mailtje van A naar B of van Pappa zus en zoon zo?

En dan noem ik ook nog het feit dat de gedelegeerden in Kopenhagen met 1200 limousines en 140 privejets zijn gearriveerd en daarmee een CO2 uitstoot van heb ik jou daar produceren.

Tsjah.... Die hoor je ook altijd weer voorbijkomen. De jet van Al Gore en ze vliegen bij de SP ook met het vliegtuig.
Ik heb niet zo'n zin daar op in te gaan.

Maar er kan een reden zijn dat de NOS climategate niet "doet". Klinkt ook erg amerikaans, moet ik zeggen. En waarom nu juist een paar dagen voor de grote top in Denemarken? Toeval?

Het zou best kunnen dat Denemarken er iets mee te maken heeft. Het zou ook kunnen dat het weigeren van een FOIA verzoek van McIntyre aan de universiteit van East Anglia op 12 november er iets mee te maken heeft. Vanuit die hoek kun je het nl. ook verklaren.

Mooi.

Je denkt dat het allemaal een truuk is om meer belasting binnen te halen?

Dat is een politieke vraag die bovendien om een generaliserend antwoord vraagt. Nee, ik denk niet dat het zo simpel is. Het is wel zo dat de voorgestelde maatregelen bakken met geld gaan kosten.

???
Jij begon toch over belastingen?

Maar het is NOG VEEL MINDER wetenschappelijk om iemands emails te hacken

Weet je wel zeker dat ze gehackt zijn en niet door een klokkenluider gelekt? Ik verwijs nogmaals naar deze analyse: http://www.smalldeadanimals.com/FOIA_Leaked/

Ik hou het op "gehacked".

en een sociale kaart van de betrokken wetenschappers in en zogenaamd wetenschappelijke kritiek te stoppen. Dat is toch echt raar.

Dit was geen "sociale kaart", maar gewoon kijken naar wetenschappelijke artikelen en het vergelijken van de afhankelijkheden ertussen. Dat is toch iets anders.
[...] Kun je dan nog zeggen dat deze studies onafhankelijk van elkaar zijn, temeer als blijkt dat in deze 3 studies ook nog gedeeltelijk dezelfde datasets worden gebruikt?
Dat is hier nl. regelmatig het geval.

Zijn die datasets onjuist dan?

???
Maar we brengen wellicht veel MEER dan een verdubbeling in de atmosfeer?

Nee, daar zijn we nog lang niet. De pre-industriele concentratie CO2 was 280 deeltjes per miljoen (ppm). Momenteel zitten we op ongeveer 387 ppm. De verwachting (van het IPCC) is dat een verdubbeling tot ver in deze eeuw (na 2050) op zich laat wachten.

Maar daar zit een knoop, denk ik. De hoeveelheid van 280 ppm geeft een extra opwarming van X graden (ik weet zo niet hoeveel) dus een verhoging naar 387 ppm zal de steiging laten toenemen met (387/280)maal X, toch? Dat zou wel es hoger kunnen uitkomen dan "een graadje".

En nu is maar de vraag of die kosmische straling veel doet met de temperatuur. ... De energie van de kosmische straling ZELF lijkt me onvoldoende voor een significant effect. De totale energieinhoud van de zon is vele malen groter dan die kosmische straling.

De Svensmark theorie gaat niet over de energie van de kosmische straling maar over het regulerende effect van die straling op de wolken. Vergelijk het met een zonnescherm: kosmische stralen trekken het zonnescherm (de wolken) dicht, zodat de zonnestralen worden tegengehouden.

Mijn vraag was of die verhoging van de hoeveelheid wolken gebaseerd was op het vormen van condensatiekernen.

Zoals ik zei, ik zie wel een 11 jaarlijkse cyclus, maar geen langdurige. We zouden dan toch in ieder geval een 11 jaarlijkse cyclus in de temperatuur terug moeten zien. Die is er niet, voor zover ik weet.

Die is er ook nauwelijks. De oceanen van de aarde nemen de energie van de zon op en laten die geleidelijk aan weer vrij. Dus dat er geen 11 jaarlijkse temperatuurcyclus is, is vrij goed verklaarbaar door deze dempende werking van de oceanen.
Dat wil dus weer niet zeggen dat deze cyclus geen invloed heeft, alleen het signaal is niet 1 op 1 terug te vinden.

[/quote]
Blijft over het magnetisme. Die link zie ik nog niet zo. Dus de sterkere of zwakkere magnetische stromen op de zon en de temperatuur van de aarde.

[elbert]

Je gelooft niet in het smelten van de poolkappen? Ook niet als de CO2 uitstoot doorgaat zoals die nu plaatsvindt?

De zuidpoolkap smelt volgens de metingen niet of nauwelijks. De noordpoolkap is zee-ijs en heeft geen invloed op de zeespiegel. De totale hoeveelheid zeeijs is overigens redelijk constant (zuidpool-zeeijs groeit en noordpool-zeeijs neemt af). De enige reden om ons zorgen te maken zou zijn als de Groenlandse of de Zuidpoolkappen zouden smelten. Daarvoor zijn de bewijzen gewoonweg te klein.

Er zal meer activiteit in de atmosfeer zijn en met name meer tornado's en orkanen. Ook simpel.

Dat blijkt niet uit de statistieken. Sterker nog: er is een studie van het NOAA (het Amerikaanse KNMI) dat stelt dat er juist minder orkanen zullen zijn als de oceanen opwarmen, omdat er meer verticale windshear in de atmosfeer zal zijn.

???
Dat lijkt me vreemd. Tornado's zijn ene gevolg van VERSCHIL in temperatuur tussen een kou en een warmtefront. Hoe groter dat verschil, hoe heftiger het omweer en daarmee tornado's.
Voor orkanen geldt hetzelfde, de energie wordt geleverd door het warme zeewater. Hoe warmer het zeewater, hoe meer energie en dus hoe heftiger de orkaan. Hogere temperatuur wil ook zeggen meer vocht in die orkaan dus grotere regenval (de grootste killer van een orkaan).

Tja, ik heb die studie niet gedaan. Maar een voorbeeld om het duidelijker te maken: in een periode van El Nino's (warm zeewater bij Peru) zijn er minder orkanen op de Atlantische Oceaan (zoals bijv. dit jaar). Bij El Nina's (koud zeewater bij Peru) meer, zoals bijv. in 2005 (Katrina). Dat komt omdat er dan meer windshear is boven de Atlantische oceaan, waardoor orkanen niet ontstaan. Voor de vorming van orkanen is immers meer nodig dan water met een bepaalde temperatuur. De veronderstelling is dat bij opwarming van de aarde er meer El Nino's zullen zijn. Ergo: minder orkanen.

En wat wil je nou voor punt maken? Er worden mailtjes uitgewisseld over iemands rapportage en iemands blog. Werkelijk totaal irrelevant toch? Er zullen we HONDERDEN mailtje ik weet niet waar allemaal binnenkomen, van beide kampen om het zo te zeggen en op het internet blogt iedereen zich suf.
Wat is de relevantie van een mailtje van A naar B of van Pappa zus en zoon zo?

Je zegt dat de media de klimaatvoorspellingen hypen en dat de wetenschappers daar niets aan kunnen doen. Ik gaf je een voorbeeld waaruit blijkt dat dat niet klopt. Sterker nog: wetenschappers hebben in dit geval een flinke invloed op de media.

Tsjah.... Die hoor je ook altijd weer voorbijkomen. De jet van Al Gore en ze vliegen bij de SP ook met het vliegtuig.
Ik heb niet zo'n zin daar op in te gaan.

Het geeft wel een indicatie van hoe het met "practice what you preach" zit bij de dames en heren politici/wetenschappers.

Jij begon toch over belastingen?

Ja, en jij over een truc. Het gaat geld kosten middels belastingen, zoveel is wel zeker. Dat is nog los van welke motivatie erachter zit.

Ik hou het op "gehacked".

Kun je dat met feiten onderbouwen?

Zijn die datasets onjuist dan?

Als je met onjuist bedoelt dat de onderzoeken dus niet onafhankelijk zijn, dan: ja. Want daar had ik het over.

Maar daar zit een knoop, denk ik. De hoeveelheid van 280 ppm geeft een extra opwarming van X graden (ik weet zo niet hoeveel) dus een verhoging naar 387 ppm zal de steiging laten toenemen met (387/280)maal X, toch?

Nee, opwarming is een gevolg van het infrarode absorptievermogen van CO2. Dat is geen lineair verband. Bovendien zitten we nu al op 387 ppm.

De Svensmark theorie gaat niet over de energie van de kosmische straling maar over het regulerende effect van die straling op de wolken. Vergelijk het met een zonnescherm: kosmische stralen trekken het zonnescherm (de wolken) dicht, zodat de zonnestralen worden tegengehouden.

Mijn vraag was of die verhoging van de hoeveelheid wolken gebaseerd was op het vormen van condensatiekernen.

Ja, dat is de consequentie van wat ik zeg. Kosmische straling bestaat uit deeltjes met veel grotere energie per deeltje dan zonnestralen, zodat ze eerder als consendatiekern kunnen fungeren. Althans, dat is de theorie.

Blijft over het magnetisme. Die link zie ik nog niet zo. Dus de sterkere of zwakkere magnetische stromen op de zon en de temperatuur van de aarde.

Het magnetisch veld van de zon houdt, afhankelijk van de sterkte, de kosmische (geladen!) straling tegen. Bij een zwak veld, meerdere kosmische straling in de aardatmosfeer, dus ook meer condensatiekernen, dus ook meer wolken, dus meer reflectie van het zonlicht. Potentieel een vrij eenvoudig mechanisme.

[martien]

Gisteren was op het NOS journaal te horen dat dit decennium het warmste decennium was ooit.