Israël

[Marnix]

U heeft helemaal gelijk. Ik schaam mij diep voor de onwetendheid van heel veel christenen. Op grond van mensenrechten willen zij stellen dat Israël mensenrechten schend om Gaza te onderdrukken en te vernietigen. Zij hebben totaal niet in de gaten dat zij door onwetend of domheid hun eigen graf graven. De islam zal hier zegen bij vieren als op 8 juli in Utrecht een protest actie zal plaatvinden voor solidariteit voor Palestina en/of islamitisch staat.
https://cvandaag.nl/106324-tientallen-p ... pkn-gebouw

"Ik schaam mij diep voor de onwetendheid van heel veel christenen. Op grond van mensenrechten willen zij stellen dat Israël mensenrechten schend om Gaza te onderdrukken en te vernietigen. "

Ik schaam me ook diep voor onwetendheid inclusief alle taalfouten....
En welja, hoe durft men op grond van mensenrechten stellen dat mensenrechten worden geschonden....

Verder, verdiep je eens in de redenen waarom de grens met Egypte dicht blijft, daar is genoeg info over en dan weet je dat het niet een islamitisch complot is om Israel lekker de schuld te geven.

Het idee dat iedereen een hekel aan Israel heeft en daarom een beetje ongefundeerde kritiek spuit en overneemt is onzin, al vaak is aangetoond dat je van Israel kan houden en moeite kan hebben met wat Israel nu doet in de Gaza-strook. En daarmee vind je Hamas, Moslim-extremisme en Jihadisme niet opeens cool of zo. Dat kan je net zo goed haten en tegelijkertijd toch moeite hebben met dingen die Israel nu doet, met wat de ultrarechtse ministers af en toe roepen enz. Triest dat er na ruim 2,5 jaar nog steeds dit soort stereotypen worden geplaatst die nergens op slaan.

[Hans1978]

Leve de eenzijdige berichtgeving met als uitkomst: miljoenen rechters en deskundigen.

Je beseft dat je eigen Joodse perspectief net zo eenzijdig is?

Waar niet bij stil wordt gestaan en weggewuifd is het feit dat de grens met Egypte potdicht zit. Hoe is het mogelijk dat de Egyptische enclave Gaza op slot houdt. Daar moet toch een zeer gegronde reden voor zijn. Het meest voor de hand liggend is om Israël daar maar de schuld voor te geven.

Op zich een vrij logische keuze, als Egypte de gazanen als bvluchteling opneemt is de kans dat ze ooit weer naar hun thuisland zullen kunnen trekken nihil.
En het is erg makkelijk om Egypte de schuld van deze dichte grens te geven, maar vooralsnog is het grootste deel van de gazaanse grens een grens met Israel.
Klinkt een beetje als het niveau van een kleuter: "Ja juf, maar hij deed het ook!"

Waar blijven al die christenen, zij kunnen terdege een verschil maken door heel hard te klagen bij de VN om met onmiddellijke ingang alle gijzelaars vrij te laten. Daarentegen is Hamas niet gebonden, het is geen staat maar een beweging. Dus de christenen houden hun armen rustig over elkaar en wachten maar af. Zo langzamerhand gaat hun sympathie uit naar de kant van Hamas die Gaza verdedigd tegenover Israël.

Ik denk dat er geen christenen zijn die hun loyaliteit bij Hamas hebben liggen. Wél zijn er christenen die hun loyaliteit bij de gazaanse bevolking hebben liggen.
En inderdaad: we kunnen heel hard proberen om de paar gijzelaars vrij te krijgen (en dat wordt ook echt wel geprobeerd), maar besef wel dat er tegenover elke gijzelaar zo'n 1000 gedode gazanen staan.
Persoonlijk wordt ik meer geraakt door 1,9 miljoen mensen die van huis en haard verdreven zijn dan door 56 gijzelaars.
Persoonlijk word ik meer geraakt door 50.000 doden dan door 1200 doden.
Persoonlijk word ik meer geraakt door genocide dan door terreur.

Nog steeds is het velen niet duidelijk dat hier een geestelijke strijd aan de gang is. De inzet is de vernietiging van de Joden wereldwijd. Daarna wordt die strijd voortgezet richting de christenen. Ook zij zullen het slachtoffer van Hamas in al zijn facetten. In Afrika is het boko haram die christen een kopje kleiner willen maken. Ook in verre oosten worden christenen verdrukt. Eigenlijk is die strijd al lang aan de gang en de christenheid is tot op het bot verdeeld. Uiteraard geldt dat ook voor mij eigen Joodse volksgenoten) Die verdeeldheid wordt gevoed door desinformatie om enigszins sympathie te verwerven. En ja het lukt ook nog en daarmee wordt de 5e colonne in werking gezet.

Als je uitgaat van het gegeven dat dit een geestelijke strijd is neem je dus aan dat de huidige Israelische staat een één op één voortzetting is van de Joodse staat van na de ballingschap. Dat lijkt me toch moeilijk te verdedigen, aangezien dat per definitie geen seculiere staat zou zijn.
Daarnaast is het risico van het benoemen van de geestelijke strijd dat één partij (in dit geval de Joden) zichzelf als een hoger geplaatste groep zien dan hun tegenstanders.
En we hoeven niet heel ver terug in de Europese geschiedenis om te leren hoe gevaarlijk het is als bepaalde groepen zich als Übermensch gaan zien, en daarmee per definitie andere groepen ontmenselijken.
En ik kan me voorstellen dat dat voor een Jood een pijnlijke constatering is, maar het principiele verschil tussen de gedachtengang van Itamar Ben-Gvir en die van Adolf Hitler is niet zo heel groot.

Keur ik alles goed wat Israël nu doet om alles op alles te zetten om de gijzelaars vrij te krijgen. Nee, maar met diplomatie is dat niet mogelijk vanwege het feit dat hamas (=geweld) geen staat is. De miljoenen rechters en deskundigen roepen allemaal: dat moet degene die wel een rechtstaat is tot de orde worden geroepen. Lekker eenzijdig opleggen en vooral Israël in diskreciet brengen. Ook vele christen wensen dat vanwege de ook in hun ogen inhumane activiteiten van Israël.

maar leg ons gerust uit waarom het wél humaan is om 2,1 miljoen mensen op te sluiten in de gaza-strook.
Leg ons gerust uit waarom het wél humaan is om 1,9 miljoen mensen op de vlucht te jagen.
Leg ons gerust uit hoe humaan het is om voor iedere gedode Israeli zo'n 50 Gazanen over de kling te jagen.
Vertel me waarom het precies humaan is om bij voedseldepots op mensen te gaan schieten.

Je zou toch denken dat juist de Joden zouden weten dat we dit NOOIT meer zouden moeten doen...

Het lastige van dit conflict is dat zowel Hamas als Israel de agressor is in dit conflict.
Het is afhankelijk van het moment wat je als begin van dit conflict wil duiden.
Is dat de stichting van de staat Israel?
Is dat de Nakba?
Is dat de Intifada?
is dat 7 oktober?

zomaar 4 momenten die als begin van de huidige ellende getypeerd kunnen worden, met tweemaal Israel als agressor (stichting van de staat en de Nakba), en tweemaal Hamas/Palestijnen als agressor.
De zaak is (zoals eigenlijk elke oorlog) bijzonder complex, en de schuldvraag is niet heel makkelijk te beantwoorden...

[benefietdiner]

Als je uitgaat van het gegeven dat dit een geestelijke strijd is neem je dus aan dat de huidige Israelische staat een één op één voortzetting is van de Joodse staat van na de ballingschap. Dat lijkt me toch moeilijk te verdedigen, aangezien dat per definitie geen seculiere staat zou zijn?

Hoe dacht je dan dat die staat er uit zou moeten zien als je stelt dat hij niet seculiere zou moeten zijn.

Daarnaast is het risico van het benoemen van de geestelijke strijd dat één partij (in dit geval de Joden) zichzelf als een hoger geplaatste groep zien dan hun tegenstanders.

Dat is een verkeerde stelling. Niet hoger of onder maar er zijn nog onvervulde beloftes overeenkomstig de Bijbel. Paulus spreekt van een tijdelijke verharding. Maar Gods beloften aan Israël zijn niet vervallen (Rom. 11:1). Uiteindelijk komt er herstel: een tijd waarin er opnieuw massale bekering onder het Joodse volk zal plaatsvinden (Rom. 11:25–27).

[elbert]

De zaak is (zoals eigenlijk elke oorlog) bijzonder complex, en de schuldvraag is niet heel makkelijk te beantwoorden...

Zo heb je ook mensen die de schuld voor de Tweede Wereldoorlog in de schoenen van de Fransen en Britten schuiven omdat ze in 1919 bij Versailles de Duitsers te zware vredesvoorwaarden hebben opgelegd.
Maar dat is natuurlijk uiterst dubieus, want je kunt dan nog verder terugredeneren en zeggen dat de Duitsers WO1 zijn begonnen doordat ze Belgie binnenvielen en ze zich dat dus over zichzelf hebben afgeroepen. Maar daar hadden ze ook weer hun redenen voor enzovoorts enzovoorts.
Uiteindelijk kom je al terugredenerend bij Adam en Eva en de zondeval uit. Dus heeft iedereen schuld en dat is ook Bijbels, maar dat geldt in concrete gevallen niet voor iedereen in gelijke mate.

In het geval van Israel en de Palestijnen zul je alles ook per gebeurtenis moeten beoordelen. Duidelijk is wel dat de hele oorlog in Gaza momenteel in gang is gezet op 7 oktober 2023, waarbij ook nog eens geldt dat Hamas feitelijk bereid was om de eigen burgerbevolking grotendeels op te offeren in die oorlog. Was er geen massamoord geweest op Israelische burgers, dan had dat ook de dood van vele Palestijnen voorkomen. Daarmee kunnen we wel stellen dat de hoofdschuldige de leiding van Hamas is geweest, waarbij ook geldt dat Israel een eigen verantwoordelijkheid heeft en ook niet vrij te pleiten is van sommige gebeurtenissen.

[Jesaja40]

Hans1978 Citeert:

Het lastige van dit conflict is dat zowel Hamas als Israel de agressor is in dit conflict.

Wie viel er binnen op 7 oktober 2023 daarin was hamas de aanstichter. Maar ja dat is verleden tijd zegt men vele maanden later....

[Hans1978]

Hoe dacht je dan dat die staat er uit zou moeten zien als je stelt dat hij niet seculiere zou moeten zijn.Dat is een verkeerde stelling. Niet hoger of onder maar er zijn nog onvervulde beloftes overeenkomstig de Bijbel. Paulus spreekt van een tijdelijke verharding. Maar Gods beloften aan Israël zijn niet vervallen (Rom. 11:1). Uiteindelijk komt er herstel: een tijd waarin er opnieuw massale bekering onder het Joodse volk zal plaatsvinden (Rom. 11:25–27).

Toch is het wél zo dat in de ogen van de ultrarechtse Israelische regering er wél sprake is van mensen met verschillende waarde.

[Hans1978]

Zo heb je ook mensen die de schuld voor de Tweede Wereldoorlog in de schoenen van de Fransen en Britten schuiven omdat ze in 1919 bij Versailles de Duitsers te zware vredesvoorwaarden hebben opgelegd.
Maar dat is natuurlijk uiterst dubieus, want je kunt dan nog verder terugredeneren en zeggen dat de Duitsers WO1 zijn begonnen doordat ze Belgie binnenvielen en ze zich dat dus over zichzelf hebben afgeroepen. Maar daar hadden ze ook weer hun redenen voor enzovoorts enzovoorts.
Uiteindelijk kom je al terugredenerend bij Adam en Eva en de zondeval uit. Dus heeft iedereen schuld en dat is ook Bijbels, maar dat geldt in concrete gevallen niet voor iedereen in gelijke mate.

In het geval van Israel en de Palestijnen zul je alles ook per gebeurtenis moeten beoordelen. Duidelijk is wel dat de hele oorlog in Gaza momenteel in gang is gezet op 7 oktober 2023, waarbij ook nog eens geldt dat Hamas feitelijk bereid was om de eigen burgerbevolking grotendeels op te offeren in die oorlog. Was er geen massamoord geweest op Israelische burgers, dan had dat ook de dood van vele Palestijnen voorkomen. Daarmee kunnen we wel stellen dat de hoofdschuldige de leiding van Hamas is geweest, waarbij ook geldt dat Israel een eigen verantwoordelijkheid heeft en ook niet vrij te pleiten is van sommige gebeurtenissen.

Je eerste voorbeeld geeft vooral aan dat het erg lastig is om heel eenduidig aan te geven wie de schuld van een oorlog draagt.

Voor wat betreft de huidige status van het conflict in Israël en Gaza: de huidige golf van vijandelijkheden is absoluut begonnen op 7 oktober.
Ik denk dat de meeste mensen het daar wel over eens zijn.
Het is echter veel te simplistisch om de voorgeschiedenis buiten beschouwing te laten.

Bovendien is het in het geval van de beide wereldoorlogen niet zo dat ze naadloos in elkaar overliepen, terwijl het in Israel sinds de oprichting van de staat Israel en de daaropvolgende Nakba nooit meer rustig geweest is.

[Hans1978]

Hans1978 Citeert:



Wie viel er binnen op 7 oktober 2023 daarin was hamas de aanstichter. Maar ja dat is verleden tijd zegt men vele maanden later....

Dat was inderdaad Hamas. Maar dat heeft te neerste een voorgeschiedenis.
Palestijnen zijn in en sinds 1948 van hun geboortegrond verdreven...

Daarnaast: ook al zou je de simplistische theorie aanhangen dat dit conflict pas op 7 oktober begonnen is (wat je zelf overigens tegenspreekt met je stelling dat het een geestelijke strijd betreft), dan zijn de daden vanhet IDF nog steeds niet eenvoudig recht te praten.

[Jesaja40]

Hans1978 citeert:

Palestijnen zijn in en sinds 1948 van hun geboortegrond verdreven...

Beste Hans, wat was er in 1948 aan de hand? Wij Joden kregen een eigen staat toegewezen. Alle niet Joodse inwoners werden opgeroepen om het land te verlaten door hun eigen achterban. Dan was het gemakkelijker om alle Joden die er waren van buitenaf af te slachten. Zij zijn niet van hun geboortegrond verdreven. Zij die wel gebleven zijn hebben een Israëlisch paspoort gekregen. De weggevluchten werden in tentenkampen opgenomen en claimden direct dat zij vluchtelingen waren geworden en dat zij daardoor konden steunen op gelden van de internationale gemeenschap.

[Jesaja40]

Hans1978

Blijkbaar heeft u geen oog voor een geestelijke strijd. Het is de geestelijke stroming die eropuit is om Israël te vernietigen.

[Hans1978]

Hans1978 citeert:



Beste Hans, wat was er in 1948 aan de hand? Wij Joden kregen een eigen staat toegewezen. Alle niet Joodse inwoners werden opgeroepen om het land te verlaten door hun eigen achterban. Dan was het gemakkelijker om alle Joden die er waren van buitenaf af te slachten. Zij zijn niet van hun geboortegrond verdreven. Zij die wel gebleven zijn hebben een Israëlisch paspoort gekregen. De weggevluchten werden in tentenkampen opgenomen en claimden direct dat zij vluchtelingen waren geworden en dat zij daardoor konden steunen op gelden van de internationale gemeenschap.

Je beseft hopelijk dat dit een wat eenzijdige blichting van het fenomeen "Nakba" is?
En historisch gezien ook niet de meest accurate versie?

[Hans1978]

Hans1978

Blijkbaar heeft u geen oog voor een geestelijke strijd. Het is de geestelijke stroming die eropuit is om Israël te vernietigen.

Ik zie momenteel ook een wereldse stroming die eropuit is om de gazanen te vernietigen.
Maar ik denk dat jij die als Jood niet wilt zien?

[Marnix]

Hans1978 Citeert:



Wie viel er binnen op 7 oktober 2023 daarin was hamas de aanstichter. Maar ja dat is verleden tijd zegt men vele maanden later....

Wie is dat vergeten? Volgens mij niamd. Hans zegt toch dat beide partijen agressors zijn? Hamas had de actie en Israel de reactie. Maar wat ik bij jou iedere keer bespeur is dat je omdat de actie van Hamas komt, iedere reactie van Israel is jouw ogen goed is en als iemand OOK moeite met de reactie van Israel heeft roep je dingen als: 7 oktober is verleden tijd, dat is men alweer vergeten. En zo sla je de discussie iedere keer door want je moet of tegen Hamas zijn en Israel onvoorwaardelijk in hun reactie steunen en ald je dat laatste niet doet steunen die mensen in jouw ogen Hamas.

Hans heeft helemaal gelijk, beide partijen zijn is zekere mate de agressor en daarom hebben veel Nederlanders moeite met Hamas en met de handelswijze van de Israelische regering.