Israël

[Erik1960]

Ik juich het geweld in geen enkele vorm toe en distantieer mij daarvan.

Stabiliteit is geen eigenschap die jou aanspreekt, denk ik zo.

[Erik1960]

‘Het feit dat er momenteel meer camera’s op die zwijgende schoorsteen in het Vaticaan gericht staan dan op de etnische zuiveringen in Gaza zou reden genoeg moeten zijn om te zeggen: we geven het op met de mensheid’, zegt Pieter Derks.

[benefietdiner]

Stabiliteit is geen eigenschap die jou aanspreekt, denk ik zo.

Je moet het wel in context beschouwen dat er na 19 jaar onderhandelen door Israel geen andere mogelijkheid is. Ik ben niet zoals Marnix altijd een pacifist maar volgt hierin Romeinen 13:1-4. Want zij draagt het zwaard niet tevergeefs, want zij is een dienaar van God. Zij is een wreekster in toorn voor degene die het kwade verricht.

[naamloos]

Christelijke onverschilligheid tegenover Israël is actueel. Binnen de christelijke kerken wordt er vaak gesproken over liefde, gerechtigheid en het grote heilsplan van God. Maar opvallend genoeg wordt één onderwerp soms pijnlijk genegeerd: Israël. Niet de politieke staat alleen, maar het volk van Gods verbond, het volk van Abraham, de profeten, en van Jezus zelf. Deze houding van afstand of zelfs onverschilligheid van de christelijke kerken klopt niet. De Bijbel is daar duidelijk over. In Romeinen 11:1 schrijft Paulus:
"Heeft God zijn volk verstoten? Volstrekt niet!”

Ik ben blij dat ik in een land leef waar kerk en staat van elkaar gescheiden zijn, waar vrijheid van godsdienst en religie is.
Gelukkig wordt hier geen politiek bedreven met de Bijbel, Koran of andere heilige boeken ernaast.
Ik ben pro rechtvaardigheid, mensenrechten, vrede en veiligheid ongeacht over welke nationaliteit het gaat.
Daarnaast heeft iedereen natuurlijk het recht op zelfverdediging. Maar daarbij dient wel het oorlogsrecht, een evenwicht tussen humaniteit en militaire noodzaak gehandhaafd te worden. En dat evenwicht is ver te zoeken, heel erg ver!
Ik vind het volkomen ongepast de Bijbel en het jodendom erbij te halen om dat goed te praten.
Alsof God ons met onze 'inzichten' nodig heeft om zijn eventuele verdere (heils)plannen met Israel te realiseren.

Als je dan toch perse de Bijbel ernaast wilt hebben:
Romeinen 2 En u die uzelf een Jood noemt, op de wet vertrouwt en u op God laat voorstaan; 18 u die zijn wil kent en weet te onderscheiden waar het op aankomt, omdat u wordt onderwezen door de wet; 19 u die ervan overtuigd bent dat u zelf een gids van blinden bent, een licht voor hen die in het duister zijn, 20 een opvoeder van onverstandigen, een leraar van onwetenden, omdat u in de wet de belichaming van de kennis en de waarheid hebt – 21 u die anderen onderwijst, onderwijst u uzelf eigenlijk wel? U verkondigt dat men niet stelen mag, maar steelt u niet zelf? 22 U zegt dat men geen overspel mag plegen, maar pleegt u zelf geen overspel? U verafschuwt afgodsbeelden, maar pleegt u zelf geen heiligschennis? 23 U laat u voorstaan op de wet, maar onteert God door de wet te overtreden, 24 want er staat geschreven: ‘Door uw toedoen wordt de naam van God onder de volken gelasterd.’ 25 Dat u besneden bent strekt u weliswaar tot voordeel wanneer u de wet naleeft, maar wanneer u de wet overtreedt bent u toch in wezen onbesneden. 26 En wanneer iemand die niet besneden is de voorschriften van de wet in acht neemt, zal hij dan door God niet als besneden worden beschouwd? 27 Wie onbesneden is gebleven maar zich aan de wet houdt, zal een oordeel vellen over u die, ook al hebt u de wet op schrift en bent u besneden, de wet overtreedt. 28 Jood is men niet door uiterlijkheden, en het gaat ook niet om de uiterlijke, lichamelijke besnijdenis; 29 Jood zijn is iets innerlijks en de besnijdenis is die van het hart. Het is het werk van de Geest, niet van een geschreven regel. En de lof die men ermee oogst, komt niet van mensen maar van God.

Terecht strijd Israel tegen het onrecht wat hen aangedaan is en veroordeeld dat, maar tegelijk doen ze dezelfde dingen (in het kwadraat).
En de Jodenknuffelaars feliciteren hen, maar met recht en verdediging heeft het al lang niets meer te maken.

Een 'echte' Jood is niet een afstammeling van Abraham, maar heeft alles met het innerlijk, hart en de Geest te maken.
De Bijbel leert laat u redden uit dit verkeerd gelacht (dat zijn de Joden incl. die uit de verstrooing).
Heeft God zijn volk verworpen? De Bijbel leert van niet. Door geloof in Jezus gaan ze (uiteindelijk) bij het 'echte' volk horen.
Het christelijk geloof leert 1 lichaam, 1 Geest, 1 hoop, 1 Heer, 1 geloof, 1 God en vader, 1 nieuwe mens, 1 huisgezin.
Er is geen onderscheid: geen Joden-Grieken, slaven-vrijen, mannen-vrouwen.
Jood en heiden gaan op dezelde manier bij Gods volk/huisgezin horen, tesamen geworteld in Christus.
En door ongeloof zullen Jood en heiden op dezelfde manier niet bij Gods volk/huisgezin horen.

Wat er hier niet klopt is de dubbele standaard die wordt gebruikt m.b.t. recht en onrecht.

[Erik1960]

Je moet het wel in context beschouwen dat er na 19 jaar onderhandelen door Israel geen andere mogelijkheid is. Ik ben niet zoals Marnix altijd een pacifist maar volgt hierin Romeinen 13:1-4. Want zij draagt het zwaard niet tevergeefs, want zij is een dienaar van God. Zij is een wreekster in toorn voor degene die het kwade verricht.

Ik wil je uitlatingen heel graag in een context plaatsen. Maar je maakt het niet gemakkelijk met felicitaties aan een regeringsleider die op internationale opsporingslijsten staat en een minister die nog nooit enig besef van context heeft laten zien.

[naamloos]

Wat betekent dat voor christenen?
Israël is niet vervangen, maar de heidenen zijn ingevoegd in het verbond (Romeinen 11:17–24).

Jezus is de vervulling van Gods beloften, maar niet de opheffing van Israël.

De kerken moet Israël erkennen als de wortel van haar eigen bestaan en Gods trouw respecteren.

Dat staat er niet, heidenen zijn niet ingevoegd in de verbonden met Israel.
Kerken erkennen en rusten niet op Israel als wortel van hun bestaan.

En als nu sommige takken van de edele olijfboom zijn afgebroken en u, loten van een wilde olijfboom, tussen de overgebleven takken bent geënt en mag delen in de vruchtbaarheid van de wortel, 18 dan moet u zich niet boven de takken verheffen. Als u dat doet, moet u goed bedenken dat niet u de wortel draagt, maar de wortel u.

De vergelijking is dat de natuurlijke edele takken Israel voorstelt, de loten daarintegen komen van een wilde olijfboom.
Maar beide, de natuurlijke en de wilde takken worden gedragen en gevoed door de wortel.
De Bijbel geeft aanleiding te veronderstellen dat Jezus de wortel is o.a:
Romeinen 15 En weer zegt Jesaja: er zal zijn “de wortel van Isaï en Hij die opstaat om overste van natiën te zijn; op Hem zullen natiën hopen!
Jezus zelf zegt dat hij de wijnstok is, dat de ranken die in hem blijven vruchten zullen dragen.
Hoe dan ook, nergens lees ik in de Bijbel dat heidenen bij Israel worden ingevoegd en dat kerken Israel als de wortel van hun bestaan moeten erkennen.

[Roadrunner]

@ benefietdiner

Dank voor je welkom. Ik weet nog niet goed hoe te 'quoten' dus maar even zo.

"De opdracht was geen etnische genocide, maar een oordeel over extreem gewelddadige en zondige culturen. God zegt expliciet dat Israël het land niet krijgt vanwege hun eigen gerechtigheid, maar vanwege het morele verval van de volken (Deut. 9:4-5).

Gods oordelen zijn zeldzaam, doordacht en rechtvaardig. De vernietiging van Kanaän is een uitzonderlijk moment in de Bijbel, geen blauwdruk voor geweld. Het valt op dat Israël elders niet dezelfde opdracht krijgt tegen andere volken."

Enerzijds geef je dit als reactie, anderzijds lijk je die Smotrich toe te juichen. Ik kan dat niet helemaal op 1 lijn plaatsen.

@Naamloos

"Alsof God ons met onze 'inzichten' nodig heeft om zijn eventuele verdere (heils)plannen met Israel te realiseren."

Hij heeft ons zeker niet nodig, zonder Zijn wil gebeurt er niets.
Toch denk ik dat we daar voorzichtig mee moeten zijn.

Ik moet aan Naomi denken.
Er was hongersnood, Elimelech en Naomi vertrokken met 2 zonen naar Moab. Elimelech sterft, de zonen trouwen met 2 Moabitische, wat expliciet verboden was, en ook de zonen sterven. Door hun vrije wil kon dit onder de toelating gebeuren. Was het daarom goed? Zeker niet, daar getuigt Naomi zelf van.
Wat ik probeer te zeggen is, en misschien ga ik helemaal mank, corrigeer me dan rustig, is dat zonder de zonden van dit gezin David en zijn Grote Zoon er nooit geweest waren.

Je hebt het over de heilsplannen. Wij kennen de toekomst niet, en de verborgen dingen zijn aan God.

@Marnix

En Roadrunner, dit is denk ik ook een antwoord op je vraag. Ik noemde eerder het voorbeeld van een kind dat iets verschrikkelijks doet. Moet je dan daarom je kind haten? Of blijf je ervan houden? Als het goed is haat je het gedrag maar niet het kind zelf. En zo is het denk ik ook met Israel, juist omdat je ervan houdt, mag je je sterk afzetten tegen liefdeloos gedrag. Dat voelt misschien soms als een spagaat maar als je er goed over nadenkt is dat het niet.

Ik deel je mening, het getuigt absoluut niet van naastenliefde, zeker als je leest dat het uitroeien van hamas boven het terughalen van de resterende gijzelaars gaat. Anderzijds kan ik me goed voorstellen dat na eeuwen lange haat en oorlogen bepaalde grenzen overschreden worden. Ik woon daar niet, ik krijg alleen mee wat de media mij laten zien, en daarom ben ik misschien wat huiverig om een concrete mening te vormen.

[naamloos]

@Naamloos

"Alsof God ons met onze 'inzichten' nodig heeft om zijn eventuele verdere (heils)plannen met Israel te realiseren."

Hij heeft ons zeker niet nodig, zonder Zijn wil gebeurt er niets.
Toch denk ik dat we daar voorzichtig mee moeten zijn.

Ik moet aan Naomi denken.
Er was hongersnood, Elimelech en Naomi vertrokken met 2 zonen naar Moab. Elimelech sterft, de zonen trouwen met 2 Moabitische, wat expliciet verboden was, en ook de zonen sterven. Door hun vrije wil kon dit onder de toelating gebeuren. Was het daarom goed? Zeker niet, daar getuigt Naomi zelf van.
Wat ik probeer te zeggen is, en misschien ga ik helemaal mank, corrigeer me dan rustig, is dat zonder de zonden van dit gezin David en zijn Grote Zoon er nooit geweest waren.

Tja, dan zou er wel een andere 'David' zijn gekomen en een andere 'Maria'. Volgens het verhaal is Jezus verwekt door de H.G.

Je hebt het over de heilsplannen. Wij kennen de toekomst niet, en de verborgen dingen zijn aan God.

Nou, daar heeft @Benefietdiner het steeds over die net doet alsof Israëls terreur bij Gods plan hoort en in het grotere plaatje past: "Als je echt gelovig bent ben je geroepen tot gebed, bewogenheid en eerbied voor het grotere plaatje van Gods plan. En dat plan omvat nog steeds ISRAEL".
"Proficiat Premier van Israël Benjamin Netanyahu een alternatief is er niet" aldus Benefiet.
En dan durft ie het woord bewogenheid nog in z'n mond te nemen ook. Hoe hypocriet!
Ik hou me niet met verborgen dingen bezig en hanteer geen dubbele standaarden over recht en onrecht.

[Marnix]

Proficiat Smotrich.
Toen Israël zich in 2005 volledig terug trok uit Gaza en in 2006/2007 Hamas de verkiezingen won is vanaf dat moment raketaanvallen op raketaanvallen geweest op Israëlische burgers.
19 jaar lang…… en onderhandelen was niet mogelijk.
Nu na 7 oktober is het tij gekeerd en is er geen ander mogelijkheid dan wat Israëlische minister Smotrich voorstelt.

Die is er wel want je hebt Hamas en je hebt burgers. Je kan heel hard roepen dat dat niet zo is maar je hebt het oorlogsrecht niet aan je kant, afspraken die gemaakt zijn over hoe je met burgers omgaat als er gewapende conflicten / oorlog is. En die worden met voeten getreden. Smotrich predikt het uitvoeren van oorlogsmisdaden, het uithongeren van burgers, annexeren van andermans land, het compleet vernietigen van hun leefomgeving en deporteren van alle inwoners, dat het niet erg is om burgers van water en eten te ontzien als je daarmee ook de Hamas raakt. Dan kan je ten onrichte blijven beweren dat ik pacifist als ik aangeef dat oorlog zoveel mogelijk voorkomen moet worden, maar jij verheerlijkt extremisme en oorlogsmisdaden en de oproepen daartoe. Wat dat betreft ben je geen haar beter dan extremistische moslims die oproepen tot een jihad en het prima vinden als daarbij veel slachtoffers vallen. Je doet precies hetzelfde, he verheerlijkt net zo goed geweld, maar dan van de andere kant.

Ik sta liever aan de kant die streeft naar vrede dan aan de kant die streeft naar totale vernietiging van een land en een volk, zoals Hamas en types als Smotrich.

[elbert]

In een normale situatie zou de Amerikaanse regering nu bij de Israelische regering aandringen om zich te matigen en drastische stappen zoals die door een extremist als Smotrich worden voorgesteld, blokkeren door het dreigen met het stoppen van wapenleveranties, zoals Biden vorig jaar deed.
Maar de huidige Amerikaanse regering is niet bepaald normaal en sterker nog: Trump heeft het deporteren van Palestijnen uit Gaza naar andere landen zelf voorgesteld.
Dus ik ben bang dat ondanks het feit dat de publieke opinie in Israel iets anders wil (nl. de vrijlating van gijzelaars boven alles in plaats van het voorduren van de oorlog) het plan van Smotrich en de zijnen weleens werkelijkheid kan worden.

Die is er wel want je hebt Hamas en je hebt burgers.

De scheidslijn tussen die twee is flinterdun en diffuus, zo realistisch moeten we wel zijn. Hamas had voorafgaand aan 7 oktober 2023 grote aanhang onder de burgerbevolking en de burgers stonden te dansen toen Israelische gijzelaars door de straten werden gesleurd. Hamas verstopte zich temidden van de burgerbevolking, kreeg alle hulp van burgers (die vaak ook 2 petten tegelijk op hadden: een Hamaspet en een burgerpet) en bovendien vochten Hamasstrijders ook in burgerkleding.
Dat rechtvaardigt niet het stoppen van humanitaire hulp, het opleggen van collectieve straffen enzovoorts, dus dat verdedig ik ook niet, maar het geeft wel aan dat het heel makkelijk is om 3000 kilometer verderop theoretisch geheel kloppende verklaringen af te leggen, tot je met de werkelijkheid van het Midden-Oosten wordt geconfronteerd. Die werkelijkheid is niet zo overzichtelijk.

[Marnix]

In een normale situatie zou de Amerikaanse regering nu bij de Israelische regering aandringen om zich te matigen en drastische stappen zoals die door een extremist als Smotrich worden voorgesteld, blokkeren door het dreigen met het stoppen van wapenleveranties, zoals Biden vorig jaar deed.
Maar de huidige Amerikaanse regering is niet bepaald normaal en sterker nog: Trump heeft het deporteren van Palestijnen uit Gaza naar andere landen zelf voorgesteld.
Dus ik ben bang dat ondanks het feit dat de publieke opinie in Israel iets anders wil (nl. de vrijlating van gijzelaars boven alles in plaats van het voortduren van de oorlog) het plan van Smotrich en de zijnen weleens werkelijkheid kan worden.

Daar ben ik ook bang voor, maar Amerika is niet meer het morele kompas van de Westerse wereld dus dan is het aan andere organisaties zoals de EU om dit soort dingen af te keuren en gepaste maatregelen te nemen. Dat is ook lastig gezien het verleden van Israel maar je kan ook niet op basis van verschrikkelijke dingen die zijn gebeurd verschrikkelijk gedrag van Israel blijven tolereren.

De scheidslijn tussen die twee is flinterdun en diffuus, zo realistisch moeten we wel zijn. Hamas had voorafgaand aan 7 oktober 2023 grote aanhang onder de burgerbevolking en de burgers stonden te dansen toen Israelische gijzelaars door de straten werden gesleurd. Hamas verstopte zich temidden van de burgerbevolking, kreeg alle hulp van burgers (die vaak ook 2 petten tegelijk op hadden: een Hamaspet en een burgerpet) en bovendien vochten Hamasstrijders ook in burgerkleding.
Dat rechtvaardigt niet het stoppen van humanitaire hulp, het opleggen van collectieve straffen enzovoorts, dus dat verdedig ik ook niet, maar het geeft wel aan dat het heel makkelijk is om 3000 kilometer verderop theoretisch geheel kloppende verklaringen af te leggen, tot je met de werkelijkheid van het Midden-Oosten wordt geconfronteerd. Die werkelijkheid is niet zo overzichtelijk.

Klopt, het is ingewikkeld, dat ontken ik niet. Maar ik heb wel heel sterk het idee (o.a. door alle inhumane uitspraken van ultrarechtse zionisten in de regering) dat een gematigde regering een heel ander beleid gevoerd waarbij Hamas ook niet was ontzien, maar de strijd wel op een humanere manier was gevoerd. Nietzsche schreef ooit eens: “Beware that, when fighting monsters, you yourself do not become a monster... for when you gaze long into the abyss. The abyss gazes also into you.”. Dat zie ik hier wel gebeuren want er zitten nogal wat monsters in de huidige regering. Gelukkig is er in Israel ook een ander geluid, maar of wat gaat winnen is de vraag, met name onder jongeren is er best veel steun voor nationalistisch rechts.

[Marnix]

Ik deel je mening, het getuigt absoluut niet van naastenliefde, zeker als je leest dat het uitroeien van hamas boven het terughalen van de resterende gijzelaars gaat. Anderzijds kan ik me goed voorstellen dat na eeuwen lange haat en oorlogen bepaalde grenzen overschreden worden. Ik woon daar niet, ik krijg alleen mee wat de media mij laten zien, en daarom ben ik misschien wat huiverig om een concrete mening te vormen.

Dat klopt maar juist omdat je er niet woont kan je misschien beter een objectieve mening hebben. Het is niet dat haat je perceptie op wat goed is verbetert, door haat, haat verblindt juist. Daarom leert roept Jezus op tot liefde, niet alleen voor je vrienden maar zelfs voor je vijanden. Wat overigens is anders is dan het kwade, het kwade moet en mag bestreden worden. Dat is in de praktijk in Israel / Palestina natuurlijk heel complex maar je krijgt vanuit de Bijbel genoeg handvatten voor het vormen van je mening over wat goed is en wat kwaad.

[Huisje_op_de_hei]

Dat zou inderdaad wel zo netjes zijn. Wel een kanttekening: de aanklacht is weerlegd door CVI zelf, de staat Israel en De Telegraaf. Bij de eerste twee bekruipt me dan wel een gevoel van 'slager keurt eigen vlees'. De publicatie van Telegraaf hierover zit achter een betaalmuur.

Ja dat snap ik. Dat je het gevoel hebt dat de slager zijn eigen vlees keurt. Hoe hadden ze het dan anders moeten doen denk je?
En bedoel je met de publicatie van de Telegraaf dat iemand hen financiert om sommige artikelen op een bepaalde manier te formuleren? Dat ze daarvan afhankelijk zijn?
Ik weet niet wat een betaalmuur is en hoe de zaken in de media werken.

[Marnix]

Ja dat snap ik. Dat je het gevoel hebt dat de slager zijn eigen vlees keurt. Hoe hadden ze het dan anders moeten doen denk je?
En bedoel je met de publicatie van de Telegraaf dat iemand hen financiert om sommige artikelen op een bepaalde manier te formuleren? Dat ze daarvan afhankelijk zijn?
Ik weet niet wat een betaalmuur is en hoe de zaken in de media werken.

De Telegraaf is een vrij rechts-conservatieve krant, maar hij bedoelt dat hij het artikel niet kan beoordelen / lezen omdat je daarvoor moet betalen want geen abonnement.

[elbert]

Ja dat snap ik. Dat je het gevoel hebt dat de slager zijn eigen vlees keurt. Hoe hadden ze het dan anders moeten doen denk je?

Het is heel simpel: een paar activisten beschuldigen (bijvoorbeeld) Christenen voor Israel, dat komt in het nieuws en vervolgens verweert CvI zich tegen de beschuldigingen.
Als de beschuldiging wel in het nieuws komt en het verweer niet, dan mogen we ons weleens afvragen of dat niet duidt op een bepaalde vooringenomenheid van de nieuwsredactie.

Overigens vind ik dat CvI op een schandalige manier wordt belaagd en geintimideerd door activisten, maar dat is in een ander topic al aan de orde gekomen.

Daar ben ik ook bang voor, maar Amerika is niet meer het morele kompas van de Westerse wereld dus dan is het aan andere organisaties zoals de EU om dit soort dingen af te keuren en gepaste maatregelen te nemen. Dat is ook lastig gezien het verleden van Israel maar je kan ook niet op basis van verschrikkelijke dingen die zijn gebeurd verschrikkelijk gedrag van Israel blijven tolereren.

De EU? Irrelevant als het op het Midden-Oosten aankomt.
Overigens botert het ook niet tussen Trump en Netanjahoe. Dat is al sinds de eerste termijn van Trump zo. Netanjahoe is iemand die voor elk probleem een militaire oplossing voorstelt en Trump houdt ervan om meerdere opties open te houden. Daarom gaat Trump in het Midden-Oosten op bezoek en slaat hij daarbij Israel over deze keer. Bovendien is Trump gestopt met zijn bombardementen op de Houthi's zonder Israel daarin te kennen.