Geert Wilders PVV

[benefietdiner]

Deze discussie roept bij mij allerlei associaties op met geweldadigheid in de Bijbel en de vele  gewelddadigheden in de geschiedenis van het christendom. Kolonisatie en kruistochten zijn de meest bekende. Momenteel zijn er , bij mijn weten, geen geweldadige christelijke stromingen.  Maar dat is nog relatief recent.
Uit naam van de  God van de christenen is er in het verleden bizar veel gemoord, vernietigd en overheerst. Hoe kijken jullie daar naar?

Ik had ook een antwoord gegeven op je eerste vraag die ik gewist had maar alsnog een antwoord.
De kruistochten bieden een rijke bron van lessen over de gevolgen van religieus extremisme, de complexiteit van oorlog, en de waarde van intercultureel begrip. Ze herinneren ons eraan dat geweld vaak voortkomt uit een combinatie van religieuze, politieke en economische factoren en dat wederzijds begrip en dialoog een krachtig alternatief kunnen zijn voor conflict. Door deze lessen toe te passen, kunnen we werken aan een wereld waarin religie en cultuur niet leiden tot verdeeldheid, maar juist tot wederzijds respect en samenwerking.

[Rembrand]

De theologie zal ook nooit een verklaring vinden voor het geweld en genocide in de bijbelse geschiedenis, hooguit vermoedens.
Het lukt me niet meer om te geloven dat de Bijbel het woord van God is. Ik vermoed dat het een literair werk over God is. Een heel bijzondere verzameling van geschriften met fictie en feiten. Spiritualiteit en geschiedenis. Strijd tussen goed en kwaad.

[benefietdiner]

De theologie zal ook nooit een verklaring vinden voor het geweld en genocide in de bijbelse geschiedenis, hooguit vermoedens.
Het lukt me niet meer om te geloven dat de Bijbel het woord van God is. Ik vermoed dat het een literair werk over God is. Een heel bijzondere verzameling van geschriften met fictie en feiten. Spiritualiteit en geschiedenis. Strijd tussen goed en kwaad.

Ja begrijpelijk dat je niet meer in de Bijbel kan geloven i.v.m. het geweld wat er in beschreven staat maar toch vermoed/geloof je wel in de Bijbel als:
-literair werk over God.
-Een heel bijzondere verzameling van geschriften met fictie en feiten
-Spiritualiteit en geschiedenis.
-Strijd tussen goed en kwaad.
Man... man... (sory ik neem aan dat je man bent) met dit vermoeden gelooft nog 98 % in de Bijbel.

Het geweld in de Bijbel kan moeilijk te begrijpen zijn, maar het wordt door theologen verklaard binnen de context van:
-De menselijke zonde en gebrokenheid.
-Goddelijke rechtvaardigheid en oordeel.
-Progressieve openbaring van Gods karakter.
-Symbolische betekenissen.
-Christus als sleutel tot interpretatie.
-Het grotere verhaal van verlossing.
Christenen worden uitgenodigd om het Oude Testament in het licht van Christus te lezen, die laat zien dat Gods uiteindelijke plan gericht is op verlossing, verzoening en vrede.

We zij wel of-topic bezig.
Het gaat in deze topic over Geert Wilders.
Wat vind jij van hem?
Hij zegt o.a. dat Nederland weer naar de Joods-Christelijke normen en waarde terug moet.
Ben je het daar mee eens?

[Erik1960]

Het gaat in deze topic over Geert Wilders.
Wat vind jij van hem?
Hij zegt o.a. dat Nederland weer naar de Joods-Christelijke normen en waarde terug moet.
Ben je het daar mee eens?

Terug naar de Joods-Christelijke normen en waarden lijkt me een gunstige ontwikkeling. Toen Jezus zijn missie openbaarde tijdens zijn eerste optreden in de synagoge van Nazareth sprak hij woorden uit Jesaja:
‘De Geest van de Heer rust op Mij, want Hij heeft Mij gezalfd. Om aan armen het goede nieuws te brengen heeft Hij Mij gezonden, om aan gevangenen hun vrijlating bekend te maken en aan blinden het herstel van hun zicht, om onderdrukten hun vrijheid te geven,
om een genadejaar van de Heer uit te roepen.’

Hij rolde de boekrol op, gaf hem terug aan de dienaar en ging weer zitten; de ogen van alle aanwezigen in de synagoge waren op Hem gericht. Hij zei tegen hen: ‘Vandaag is de schrifttekst die jullie gehoord hebben in vervulling gegaan.’

Als we die normen en waarden toch eens weer de onze zouden maken. Eerlijkheidshalve moet ik erbij vermelden dat ik er geen enkel vertrouwen in heb dat een regering waarin de PVV meedoet deze normen en waarden ook maar een millimeter dichterbij brengt.

[benefietdiner]

Terug naar de Joods-Christelijke normen en waarden lijkt me een gunstige ontwikkeling. Toen Jezus zijn missie openbaarde tijdens zijn eerste optreden in de synagoge van Nazareth sprak hij woorden uit Jesaja:
‘De Geest van de Heer rust op Mij, want Hij heeft Mij gezalfd. Om aan armen het goede nieuws te brengen heeft Hij Mij gezonden, om aan gevangenen hun vrijlating bekend te maken en aan blinden het herstel van hun zicht, om onderdrukten hun vrijheid te geven,
om een genadejaar van de Heer uit te roepen.’

Hij rolde de boekrol op, gaf hem terug aan de dienaar en ging weer zitten; de ogen van alle aanwezigen in de synagoge waren op Hem gericht. Hij zei tegen hen: ‘Vandaag is de schrifttekst die jullie gehoord hebben in vervulling gegaan.’

Als we die normen en waarden toch eens weer de onze zouden maken. Eerlijkheidshalve moet ik erbij vermelden dat ik er geen enkel vertrouwen in heb dat een regering waarin de PVV meedoet deze normen en waarden ook maar een millimeter dichterbij brengt.

Het is belangrijk dat de interpretatie en toepassing van ‘joods-christelijke normen en waarden’ die Geert Wilders benoemd variëren en dat het gebruik van deze term in politieke contexten tot discussie leidt. Hij wil een onderscheid maken tussen de westerse cultuur en de islamitische cultuur, waarbij de islam als onverenigbaar met westerse normen en waarden wordt gepresenteerd. Hij benadrukt ook regelmatig dat we op moeten komen voor ons eigen volk en waken dat ons land islamiseert en daar ben ik het mee eens. Dat is dus een andere interpretatie als die jij toepast.

[Marnix]

Het is belangrijk dat de interpretatie en toepassing van ‘joods-christelijke normen en waarden’ die Geert Wilders benoemd variëren en dat het gebruik van deze term in politieke contexten tot discussie leidt. Hij wil een onderscheid maken tussen de westerse cultuur en de islamitische cultuur, waarbij de islam als onverenigbaar met westerse normen en waarden wordt gepresenteerd. Hij benadrukt ook regelmatig dat we op moeten komen voor ons eigen volk en waken dat ons land islamiseert en daar ben ik het mee eens. Dat is dus een andere interpretatie als die jij toepast.

Tegelijkertijd zijn we van oorsprong (en dat hoort ook bij onze "christelijke cultuur") tolerant en gastvrij. Dat botsts gevoelsmatig wel eens. Het gaat dan volgens mij niet zoveel op christelijke normen en waarden maar om een zekere mate van ik-gerichtheid die je veel ziet aan de rechterkant, nu bijvoorbeeld ook heel sterk bij Trump. Eigen volk eerst, ons land centraal, ons ras centraal, onze religie centraal. Dat egocentrische gaat vaak ten koste van allerlei minderheden, er ontstaat meer haat en onbegrip... en daar is dan weinig christelijks aan. Het is dan wel van belang dat het beschermen van je identiteit niet ten koste gaat van mensen die zich niet buiten de kaders van de wet begeven.

[Erik1960]

Het is belangrijk dat de interpretatie en toepassing van ‘joods-christelijke normen en waarden’ die Geert Wilders benoemd variëren en dat het gebruik van deze term in politieke contexten tot discussie leidt. Hij wil een onderscheid maken tussen de westerse cultuur en de islamitische cultuur, waarbij de islam als onverenigbaar met westerse normen en waarden wordt gepresenteerd. Hij benadrukt ook regelmatig dat we op moeten komen voor ons eigen volk en waken dat ons land islamiseert en daar ben ik het mee eens. Dat is dus een andere interpretatie als die jij toepast.

Zeggen dat je Joods-Christelijke normen en waarden wilt toepassen en je daarbij niets gelegen laten liggen aan de missie van Jezus? Jezus benadrukt nergens dat we op moeten komen voor ons eigen volk. Hij benadrukt nergens dat ‘wij’ onverenigbaar zijn met ‘zij’.

Ik stuitte een paar weken geleden op een youtube-kanaal Itchy Boots. Het is een kanaal van een Nederlandse vrouw die in haar eentje op een motorfiets de wereld rondtrekt: door Afrika, door Azie, door het Midden-Oosten. En nog veel meer. Wat mij opvalt en raakt is hoe zij letterlijk overal ter wereld (ook in Iran, Irak, Rusland) gastvrijheid en hartelijkheid ervaart van gewone burgers waar we als Nederlanders bijna geen weet meer van hebben. Hoezo zijn onze normen en waarden onverenigbaar met de normen en waarden van die mensen?

[benefietdiner]

Zeggen dat je Joods-Christelijke normen en waarden wilt toepassen en je daarbij niets gelegen laten liggen aan de missie van Jezus? Jezus benadrukt nergens dat we op moeten komen voor ons eigen volk. Hij benadrukt nergens dat ‘wij’ onverenigbaar zijn met ‘zij’.

Ik stuitte een paar weken geleden op een youtube-kanaal Itchy Boots. Het is een kanaal van een Nederlandse vrouw die in haar eentje op een motorfiets de wereld rondtrekt: door Afrika, door Azie, door het Midden-Oosten. En nog veel meer. Wat mij opvalt en raakt is hoe zij letterlijk overal ter wereld (ook in Iran, Irak, Rusland) gastvrijheid en hartelijkheid ervaart van gewone burgers waar we als Nederlanders bijna geen weet meer van hebben. Hoezo zijn onze normen en waarden onverenigbaar met de normen en waarden van die mensen?

Ben ik met je eens maar het woord ‘christelijk’ heeft meerdere betekenissen, afhankelijk van de context waarin het wordt gebruikt.
Jij geeft de toepassing aan religieus of theologisch en dan heeft het betrekking op de Bijbel, kerk, Christus en alles wat te maken heeft met Jezus Christus en zijn leer, christelijke feestdagen enz.
Maar de wereld en ook Geert Wilders pas christelijk toe op cultureel of historisch op normen en waarden zoals naastenliefde, vergeving en eerlijkheid en ook op landen of culturen die historisch sterk beïnvloed zijn door het christendom, zoals West-Europa.
Ik vind het al een groot gewin als dit erfgoed terug zou komen.

[Erik1960]

Ben ik met je eens maar het woord ‘christelijk’ heeft meerdere betekenissen, afhankelijk van de context waarin het wordt gebruikt.
Jij geeft de toepassing aan religieus of theologisch en dan heeft het betrekking op de Bijbel, kerk, Christus en alles wat te maken heeft met Jezus Christus en zijn leer, christelijke feestdagen enz.
Maar de wereld en ook Geert Wilders pas christelijk toe op cultureel of historisch op normen en waarden zoals naastenliefde, vergeving en eerlijkheid en ook op landen of culturen die historisch sterk beïnvloed zijn door het christendom, zoals West-Europa.
Ik vind het al een groot gewin als dit erfgoed terug zou komen.

Versta ik je nu goed dat je bedoelt dat het erfgoed dat Wilders nastreeft gekenmerkt zou worden door naastenliefde, vergeving en eerlijkheid?

[elbert]

De discussie over Wilders gaat over meerdere zaken:
- zijn manier van politiek bedrijven (de stijl)
- immigratie en integratie (de inhoud)

Velen vallen over de stijl en daar zit vaak best wat in, maar de discussie over de inhoud is de echte discussie natuurlijk. De vraag die door Wilders wordt gesteld is of het wenselijk is dat het meest dichtbevolkte land van Europa nog dichter bevolkt moet worden, zeker gezien het feit dat we geen woningen kunnen bouwen (denk aan de stikstofdiscussie, maar ook tekorten op de arbeidsmarkt), de integratie regelmatig tot problemen leidt en de interne cohesie (denk aan buurten waar geen autochtone Nederlander meer te vinden is) van ons land daardoor achteruit gaat. De vraag is niet of we onze christelijke waarden vaarwel zeggen als we grenzen aan immigratie stellen. Want laten we wel zijn: er zijn miljoenen mensen in ons land die geen wortels in Nederland hebben. Met die gastvrijheid is er dus historisch gezien niet zoveel mis. Maar de vraag is wel wat ons land kan dragen qua integratie, bevolkingsdichtheid, sociale zekerheid (veel mensen in de bijstand) en druk op het milieu als we geen grenzen stellen. Onbegrensde immigratie is niet per se de meest christelijke manier om hiermee om te gaan.

[Marnix]

De discussie over Wilders gaat over meerdere zaken:
- zijn manier van politiek bedrijven (de stijl)
- immigratie en integratie (de inhoud)

Velen vallen over de stijl en daar zit vaak best wat in, maar de discussie over de inhoud is de echte discussie natuurlijk. De vraag die door Wilders wordt gesteld is of het wenselijk is dat het meest dichtbevolkte land van Europa nog dichter bevolkt moet worden, zeker gezien het feit dat we geen woningen kunnen bouwen (denk aan de stikstofdiscussie, maar ook tekorten op de arbeidsmarkt), de integratie regelmatig tot problemen leidt en de interne cohesie (denk aan buurten waar geen autochtone Nederlander meer te vinden is) van ons land daardoor achteruit gaat. De vraag is niet of we onze christelijke waarden vaarwel zeggen als we grenzen aan immigratie stellen. Want laten we wel zijn: er zijn miljoenen mensen in ons land die geen wortels in Nederland hebben. Met die gastvrijheid is er dus historisch gezien niet zoveel mis. Maar de vraag is wel wat ons land kan dragen qua integratie, bevolkingsdichtheid, sociale zekerheid (veel mensen in de bijstand) en druk op het milieu als we geen grenzen stellen. Onbegrensde immigratie is niet per se de meest christelijke manier om hiermee om te gaan.

klopt, maar dat is niet de essentie van het probleem dat de meesten met Wilders hebben. Het probleem is dat hij met wat subtielere bewoording doet alsog het Nederlandse ras en de Nederlandse cultuur superieur is en daarom in stand moet worden gehouden. En hij doet dat door specifiek bepaalde groepen ter discussie te stellen en als groep collectief zwart te maken. En zo wordt de samenleving steeds meer "wij tegen zij". Dat is het probleem, niet het ter discussie stellen van immigratie an sich. En dat kan je niet afdoen als "dat is maar de stijl, dat gaat niet over inhoud".

[elbert]

klopt, maar dat is niet de essentie van het probleem dat de meesten met Wilders hebben. Het probleem is dat hij met wat subtielere bewoording doet alsog het Nederlandse ras en de Nederlandse cultuur superieur is en daarom in stand moet worden gehouden. En hij doet dat door specifiek bepaalde groepen ter discussie te stellen en als groep collectief zwart te maken. En zo wordt de samenleving steeds meer "wij tegen zij". Dat is het probleem, niet het ter discussie stellen van immigratie an sich. En dat kan je niet afdoen als "dat is maar de stijl, dat gaat niet over inhoud".

Of hij de Nederlanders (Nederlander zijn is geen ras) superieur acht, dat weet ik nog zo net niet: hij is zelf getrouwd met een Hongaarse vrouw en ik kan me niet voorstellen dat hij zichzelf superieur acht ten opzichte van haar, of het moet een dysfunctioneel huwelijk zijn. Maar het is wel zo dat hij de westerse cultuur superieur acht ten opzichte van de moslimcultuur in bijvoorbeeld het Midden-Oosten.
Want dat is bij Wilders wel duidelijk: hij heeft een afkeer van alles wat met de islam te maken heeft.
Nu is er niet zoveel mis mee om te zeggen dat je de westerse cultuur superieur acht ten opzichte van de moslimcultuur in het Midden-Oosten. Er zijn mensen die dat te ver vinden gaan omdat ze braaf zeggen dat alle culturen gelijkwaardig zijn, maar als dan gevraagd wordt of ze liever hier of in het Midden-Oosten willen wonen, dan wil de overgrote meerderheid van hen toch echt liever hier wonen, wat feitelijk een bevestiging is dat ze de westerse cultuur prefereren, maar dan politiek correcter verpakt.
Ik zie dan ook niet zo'n probleem met het gegeven dat de ene cultuur door sommigen boven de andere gesteld wordt. Dat is ieders goed recht. En het zou politiek ook geen probleem moeten zijn als je zegt dat je liever de westerse/Nederlandse cultuur zoveel mogelijk wilt behouden en dat je van nieuwkomers vraagt om zich daaraan te conformeren: 's lands wijs, 's lands eer en manieren van doen.
Het punt met Wilders is dat hij bereid is om westerse waarden niet helemaal gelijk van toepassing te achten op mensen die die waarden niet delen. Hij heeft dan de neiging om verbaal wild(ers) om zich heen te slaan, wat hem electoraal geen windeieren legt, maar hem politiek juist weer wel in de problemen heeft gebracht. Daarmee zorgt hij inderdaad onnodig voor zwartmakerij en wij/zij denken. Hij zou een effectiever politicus zijn als hij niet dit soort fratsen uithaalde, maar net als bijvoorbeeld Bolkestein vroeger zijn boodschap zorgvuldiger zou verpakken.

[Marnix]

Of hij de Nederlanders (Nederlander zijn is geen ras) superieur acht, dat weet ik nog zo net niet: hij is zelf getrouwd met een Hongaarse vrouw en ik kan me niet voorstellen dat hij zichzelf superieur acht ten opzichte van haar, of het moet een dysfunctioneel huwelijk zijn. Maar het is wel zo dat hij de westerse cultuur superieur acht ten opzichte van de moslimcultuur in bijvoorbeeld het Midden-Oosten.
Want dat is bij Wilders wel duidelijk: hij heeft een afkeer van alles wat met de islam te maken heeft.
Nu is er niet zoveel mis mee om te zeggen dat je de westerse cultuur superieur acht ten opzichte van de moslimcultuur in het Midden-Oosten. Er zijn mensen die dat te ver vinden gaan omdat ze braaf zeggen dat alle culturen gelijkwaardig zijn, maar als dan gevraagd wordt of ze liever hier of in het Midden-Oosten willen wonen, dan wil de overgrote meerderheid van hen toch echt liever hier wonen, wat feitelijk een bevestiging is dat ze de westerse cultuur prefereren, maar dan politiek correcter verpakt.
Ik zie dan ook niet zo'n probleem met het gegeven dat de ene cultuur door sommigen boven de andere gesteld wordt. Dat is ieders goed recht. En het zou politiek ook geen probleem moeten zijn als je zegt dat je liever de westerse/Nederlandse cultuur zoveel mogelijk wilt behouden en dat je van nieuwkomers vraagt om zich daaraan te conformeren: 's lands wijs, 's lands eer en manieren van doen.
Het punt met Wilders is dat hij bereid is om westerse waarden niet helemaal gelijk van toepassing te achten op mensen die die waarden niet delen. Hij heeft dan de neiging om verbaal wild(ers) om zich heen te slaan, wat hem electoraal geen windeieren legt, maar hem politiek juist weer wel in de problemen heeft gebracht. Daarmee zorgt hij inderdaad onnodig voor zwartmakerij en wij/zij denken. Hij zou een effectiever politicus zijn als hij niet dit soort fratsen uithaalde, maar net als bijvoorbeeld Bolkestein vroeger zijn boodschap zorgvuldiger zou verpakken.

Misschien wel, maar wat je al zei, electoraal gezien werkt het wel goed. Dat vind ik vooral het gevaarlijke van deze tijd. Niet zozeer vanwege een rechts geluid maar vanwege het populistische, polariserende... en dat dat blijkbaar in deze indiviudualistische tijd heel goed lijkt te werken. Je ziet dat bijvoorbeeld aan Trump die verkiezingsuitslagen niet accepteert, allerlei dingen roept die niet kloppen, die gevaarlijk zijn, maar ook zich heel negatief uitlaat naar bepaalde bevolkingsgroepen en landen. Politiek misschien niet zo slim allemaal maar hij is nu wel weer herkozen als president, een groot deel van Amerika vindt het allemaal prachtig en stemt op hem. In Nederland zie je dat ook bij Wilders, die allerlei dingen roept die politiek niet zo slim zijn, die in strijd zijn met wat in de grondwet staat, politiek niet zo slim maar hij is wel de grootste partij. Dat vind ik zorgwekkend, dat je daar tegenwoordig prima mee wegkomt. Je cultuur willen beschermen is prima maar op deze onfatsoenlijke en ongrondwettelijke manier waarbij je je ook niet richt op migranten in het algemeen maar op een specifieke groep (moslims die hier vaak al decennia wonen) is in mijn ogen niet de manier.

[Erik1960]

Voor mij is de essentie niet de vorm. De weerzinwekkendheid daarvan is al vele malen aangetoond. Wat de inhoud betreft zie ik in de PVV-‘plannen’ niets wat in de buurt komt van de waarden die Jezus ons leert.

[Stanislaw33]

Voor mij is de essentie niet de vorm. De weerzinwekkendheid daarvan is al vele malen aangetoond. Wat de inhoud betreft zie ik in de PVV-‘plannen’ niets wat in de buurt komt van de waarden die Jezus ons leert.

Ik begrijp je punt. Het lijkt erop dat de plannen van de PVV niet echt aansluiten bij de kernwaarden van mededogen en liefde die Jezus predikte. Het gaat vaak om de inhoud en de intentie, niet zozeer om de vorm.