Oorlog Oekraïne

[pindas83]

Het westen wordt oorlogsmoe? Waarvan zouden we moe moeten worden dan? Het westen kan Oekraine ad infinitum ondersteunen. Rusland kan deze oorlog hooguit nog een paar jaar volhouden, puur om economische en militaire redenen.

Als je met het westen de VS bedoelt misschien wel, maar jij weet ook wel dat dit nogal op losse schroeven kan gaan staan over een week of 6. Europa heeft met die paar tanks en f16 s niet zoveel in de melk te brokkelen tegen het arsenaal wat Rusland produceert, of heb jij andere info?

Iets anders dan dit. Heb je liever een overgave aan de oorlogsmisdadiger die Poetin feitelijk is?
Waarom eigenlijk?
Feit is dat Poetin de grenzen van Oekraine heeft geschonden en volgens het internationaal recht dient hij zich terug te trekken naar de internationaal erkende grenzen. Dat zou een betere insteek zijn van onderhandelingen over een wapenstilstand.

Feit is ook dat er in Oekraïne al min of meer een burgeroorlog woedde. Ook een feit is dat de Maidan revolutie met behulp van westerse inmenging heeft geleid tot de installatie van Zelensky en afzetting van Janukovych. Rechtvaardigt dat een inval van Rusland? Nee. Maar het geeft wel te denken hoe de opstelling van westerse politiek is geweest. Hoe kijk jij dan naar dat gegeven want het wordt altijd heel makkelijk terzijde geschoven als niet relevant.

Verder moet je, denk ik realistisch zijn; de kans dat Rusland de Krim en de Donbas weer teruggeeft is gewoonweg nul.
Wanneer je daaraan blijft vasthouden dan betekent dat dus een verdere escalatie waar je de gevolgen niet van kan overzien. Dus knopen tellen en verlies nemen, bestand sluiten lijkt me heilzamer dan dit conflict nog meer te voeden met wapens en wie weet wat nog meer….

[elbert]

Als je met het westen de VS bedoelt misschien wel, maar jij weet ook wel dat dit nogal op losse schroeven kan gaan staan over een week of 6. Europa heeft met die paar tanks en f16 s niet zoveel in de melk te brokkelen tegen het arsenaal wat Rusland produceert, of heb jij andere info?

Rusland produceert bijzonder weinig. Vandaar ook dat het land teert op oude Sovjetspullen die langzamerhand op beginnen te raken. Verder moeten de Russen wapens uit Iran en Noord-Korea importeren.
Allemaal een teken dat de Russen hun militaire productie niet op orde hebben. Ze produceren hooguit enkele tientallen vliegtuigen per jaar (als ze er een paar gebouwd hebben, dan is dat nieuws) en qua tanks komen ze niet verder dan het opknappen van oude modellen. De productie van het nieuwste Russische vliegtuig (de Su-57) ligt door westerse sancties nagenoeg stil. Want veel electronica in Russische systemen is van westerse origine.
Een Su-34 is vorige week mogelijk neergeschoten door een F-16, waarvan Oekraïne er een kleine 100 gaat krijgen (ze hebben er nu nog maar ongeveer een dozijn van). Plus waarschijnlijk ook nog eens 20 Franse Mirage 2000 jachtbommenwerpers. Ook Zweden wil graag Gripen straaljagers leveren. Het probleem voor Oekraïne is niet zozeer het aantal toestellen, als wel de opleiding voor piloten. Zo'n opleiding kost al gauw een jaar of meer en dat betekent dat er gewacht moet worden tot die afstuderen.

Feit is ook dat er in Oekraïne al min of meer een burgeroorlog woedde.

Je vergeet te vermelden dat die "burgeroorlog" is opgezet door de Russische geheime diensten. Naar eigen zeggen loste FSB agent Igor Girkin (veroordeeld tot levenslang voor het neerhalen van MH17) de eerste schoten in de zogenaamde volksopstand in Donbas en hielp hij ook nog eens om het illegale referendum op de Krim te organiseren waarbij de bevolking feitelijk geen keus had. Dat referendum was "een fake" volgens hem. Die hele "burgeroorlog" is een Russisch verzinsel geweest als onderdeel van hun hybride oorlogvoering.

Ook een feit is dat de Maidan revolutie met behulp van westerse inmenging heeft geleid tot de installatie van Zelensky en afzetting van Janukovych. Rechtvaardigt dat een inval van Rusland? Nee. Maar het geeft wel te denken hoe de opstelling van westerse politiek is geweest. Hoe kijk jij dan naar dat gegeven want het wordt altijd heel makkelijk terzijde geschoven als niet relevant.

Dat is helemaal geen feit. In de eerste plaats omdat Zelensky pas in 2019 is gekozen als opvolger van Poroshenko, dus niet in 2013-2014 toen de Maidan protesten plaastsvonden. Dus na Janoekovitsj kwam Poroshenko en pas daarna kwam Zelensky, na eerlijk verlopen verkiezingen. Bovendien is er van westerse inmenging in protesten die in november 2013 begonnen en die honderdduizenden Oekraïeners op de been brachten nooit iets gebleken. Ja, de Russen proberen je wijs te maken dat de CIA die honderdduizenden Oekraïeners heeft omgekocht of zo, maar dat is natuurlijk nonsens. Janoekovitsj was een corrupte president die zichzelf impopulair maakte door een deal met de EU af te zeggen en voor miljarden aan Russisch geld te kiezen. Daarom gingen mensen de straat op en toen de grond te heet onder zijn voeten werd (terwijl er eigenlijk al een deal lag om de regeringscrisis op te lossen), nam hij onverwachts de benen naar Rusland. Geen toeval natuurlijk dat hij voor dat land koos.

Verder moet je, denk ik realistisch zijn; de kans dat Rusland de Krim en de Donbas weer teruggeeft is gewoonweg nul.
Wanneer je daaraan blijft vasthouden dan betekent dat dus een verdere escalatie waar je de gevolgen niet van kan overzien. Dus knopen tellen en verlies nemen, bestand sluiten lijkt me heilzamer dan dit conflict nog meer te voeden met wapens en wie weet wat nog meer….

De kans dat Rusland de Krim en een groot deel van de Donbas vrijwillig teruggeeft is nul zolang Poetin aan de macht is. Zo realistisch ben ik wel. Maar het land kan daar wel toe gedwongen worden door militaire en economische druk. Ondertussen houdt Oekraïne nu een stukje van Rusland bezet in de Koersk oblast en wil dat gebruiken als wisselgeld bij toekomstige onderhandelingen. Het hangt er maar net vanaf hoe de situatie op het slagveld zich ontwikkelt en hoe lang beide partijen het vol kunnen houden hoe dit af gaat lopen. Het maakt inderdaad ook uit wie er in het Witte Huis zit. Met Trump maak ik me daarbij geen illusies. Dat is een geostrategische onbenul die het liefst Poetin zijn zin geeft, waarmee hij in de voetsporen van Chamberlain wil treden.
Overigens probeert Poetin al sinds het begin het westen bang te maken met nucleaire dreigementen. Allemaal bluf. Hij weet dat hij banger voor ons moet zijn, dan wij voor hem. Daarom gebeurde er telkens niets toen het westen nieuwe wapensystemen aan Oekraïne leverde. Poetin weet dat hij niets te winnen heeft bij het gebruik van kernwapens. Hooguit zal hij proberen via hybride methoden (moordaanslagen, economische sabotage enzovoorts) het westen af te schrikken. De enige manier om hem daarvan te weerhouden is door te dreigen Oekraïne nog meer wapens te leveren.

[Marnix]

Waarschijnlijk dat Rusland al het tot nu toe veroverde gebied mag houden als ze beloven dat de genocide van de plaatselijke bevolking die dan geheid volgt een beetje ordelijk verloopt.

Want dat mis ik altijd een beetje in de pro-Russische positie. "We willen gewoon dat het sterven stopt!" klinkt ontzettend redelijk, zolang je er maar niet aan denkt dat het sterven van de Oekraïense bevolking pas écht begint als Rusland zijn zin krijgt.

Eens, Oekraïners worden door Rusland al als minderwaardig weggezet. En allicht valt het mee met de genocide maar moet je andere vervelende baantjes gaan doen, of word je gedwongen om voor Rusland te vechten want dan heeft Poetin immers net ontdekt dat het lonend is om andere landen binnen te vallen. Ik heb al meerdere keren verwezen naar de bekende tekst die in het van Randwijkplantsoen staat: "Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en lijf en goed verliezen; dan dooft het licht." Ik denk dat die zeker in deze oorlog enorm van toepassing is, niet zozeer omdat Poetin een tiran is maar omdat je uit alles op kan maken dat als Poetin een deel van Oekraine in handen krijgt, het de democratische vrijheidekost, je niet meer kan stemmen op wie je wil, je niet meer kan zeggen wat je wil, het als pers niet meer kan schrijven. En het kost je ook je identiteit, je kan niet meer zijn wie je wil. De Oekraïense identiteit zal heel snel vervagen en iedereen zal zich als een Rus moeten gedragen. Zoals wij als je definitief waren opgegaan in het Duitse rijk. Maar ik heb nog nooit iemand zonder extreemrechtse ideeën horen zeggen: De slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog hadden nooit moeten vallen, we hadden moeten onderhandelen met Hitler, men had de grens van Duitsland ergens in Frankrijk of zo kunnen trekken en wat hij veroverd hij zou hij dan mogen houden. Maar als het om andermans land gaat vinden mensen dat blijkbaar opeens een stuk makkelijker in zo'n soort situatie te noemen.

Hoe dan ook, als je stopt met vechten tegen een tiran raak je nog veel meer kwijt, je bestaansrecht als volk, je vrijheid.

Hier een artikeltje over het het in de bezette gebieden nu gaat.

"Als je iemand lang genoeg aan die propaganda blootstelt, dan gaat die vanzelf wel iets daarvan geloven." Al is er zeker ook sprake van verzet. Kamphorst sprak met docenten die nog steeds lesgeven volgens het Oekraïense systeem. Weliswaar vaak online, in het geheim, vanuit gebied in handen van Oekraïne. "Zo proberen Oekraïense docenten nog wel de kinderen te beschermen tegen de hersenspoeling en propaganda."

Maar dat is volgens Kamphorst niet zonder risico. "Als dat aan het licht komt, kan deportatie volgen, kunnen ouders gearresteerd worden of zelfs de voogdij over hun kinderen verliezen."

[Marnix]

Dit was nog een understatement, zo blijkt nu. Assad is weg en de rebellen hebben de macht gegrepen. Na 13 jaar burgeroorlog ging het afgelopen week wel heel snel.
Dat dit het eind van alle ellende in het land betekent, geloof ik echter niet.
De rebellen van HTS staan niet bepaald bekend als democraten. Het zijn over het algemeen radicale moslims en eerlijk gezegd hecht ik weinig geloof aan de woorden van hun leider Al-Jolani dat de regering er voor alle Syrische groeperingen zal zijn. De meest waarschijnlijke optie is denk ik dat er weer repressie zal ontstaan, groepen in het zwaar verdeelde land daartegen in opstand komen en er weer gevechten uitbreken.
Met name christenen (zo'n 10% van de bevolking) hebben het in dit land zwaar gehad en ik denk niet dat het voor deze groep veel beter gaat worden.

Geopolitiek gezien zijn de grote verliezers nu Rusland en Iran. Rusland verliest belangrijke bases in het land en een regering die feitelijk een vazal van Poetin was. Dat betekent ook dat Rusland minder goed in staat is om zowel in Afrika voor onrust te zorgen d.m.v. Wagner huurlingen (die o.a. actief zijn in Libië, Soedan en Mali) en anderzijds in de Middellandse Zee ook minder goed in staat is om de zuidflank van de NAVO te bedreigen.
Iran verliest ook een bondgenoot en zal nu veel minder goed in staat zijn om Hezbollah te bevoorraden en Israël te bedreigen.
De winnaars zijn vooralsnog Turkije, dat waarschijnlijk een flinke vinger in de pap krijgt in Syrië, en in mindere mate Israël dat snel nog een paar strategisch belangrijke posities bij de Golan hoogvlakte heeft ingenomen.

Terugkijkend kunnen we zeggen dat 2 oorlogen: die tussen Israël en Hamas/Hezbollah/Iran en ook die tussen Rusland en Oekraïne een beslissende invloed hebben gehad op een 3e oorlog, nl. die in Syrië. Door de verzwakking van Hezbollah, Iran en Rusland, konden deze landen hun zwakke broertje Assad niet langer steunen. De rebellen hebben op het juiste moment, nl. net na de wapenstilstand tussen Israël en Hezbollah, een offensief gelanceerd om Assad uit het zadel te wippen. Dat is dus gelukt.
Ik weet niet of dit de bedoeling was van Hamasleiders Sinwar en Deif toen ze op 7 oktober 2023 de onzalige aanval op Israël startten en ook niet die van Hezbollah leider Nasrallah toen hij een dag daarna besloot om Hamas te steunen.
En ik weet ook niet of dit Poetins bedoeling was toen hij op 24 februari 2022 de aanval op Oekraïne inzette. Dit is notabene dezelfde Poetin die in 2017 nog zei over de rebellen in Syrië: "Als de terroristen nog een keer de kop opsteken, dan zullen we ze op zo'n manier treffen zoals ze nog nooit hebben gezien". Nu nemen de Russen daar juist de benen na tientallen jaren van investeringen in het regime van de Assads.

Ook Trump ziet dat Rusland momenteel verzwakt is en roept Poetin op om de juiste conclusies te trekken. Eigenlijk valt me dat van hem mee. Zelensky heeft hem dit jaar 2 keer ontmoet en beide keren was Zelensky achteraf positief. Tijdens de campagne leek het erop alsof Trump Oekraïne voor de bus wilde gooien, maar dat is uiteindelijk niet in het Amerikaanse belang. Want wie er ook in het Witte Huis zit, de Amerikaanse belangen blijven dezelfde.

Klopt maar dat laatste heeft denk ik ook te maken met de veranderde houding van Oekraïne ten opzichte van een akkoord tussen Rusland en Oekraïne, waar Trump op aandringt. Eerder was de houding meer: Rusland moet als agressor alles wat ze hebben veroverd teruggeven. Maar de invloed van Amerika is groot en als de nieuwe lijn van Amerika is dat er een akkoord moet komen waarbij Oekraïne toch ook dingen aan Rusland moet gaan geven die ze eigenlijk niet toekomen heeft men op dat gebied ook niet echt een keuze, want de steun van Amerika is cruciaal voor ze. Wat natuurlijk ook meespeelt is dat de oorlog steeds meer in een patstelling terecht lijkt te komen, zonder veel uitzicht op meer.

Toch ben ik wel benieuwd of de onderhandelingen zo soepel gaan verlopen, tot nu toe hebben beide partijen nogal ver van elkaar gezeten in de gestelde eisen. En ondanks dat Rusland zwakker oogt dan verwacht is de vraag of Poetin dat ook gaat toegeven, ik ben bang dat hij daar veel te trots voor is. De onderhandelingen kunnen ook wel eens lang gaan duren dan.

[elbert]

Klopt maar dat laatste heeft denk ik ook te maken met de veranderde houding van Oekraïne ten opzichte van een akkoord tussen Rusland en Oekraïne, waar Trump op aandringt. Eerder was de houding meer: Rusland moet als agressor alles wat ze hebben veroverd teruggeven. Maar de invloed van Amerika is groot en als de nieuwe lijn van Amerika is dat er een akkoord moet komen waarbij Oekraïne toch ook dingen aan Rusland moet gaan geven die ze eigenlijk niet toekomen heeft men op dat gebied ook niet echt een keuze, want de steun van Amerika is cruciaal voor ze. Wat natuurlijk ook meespeelt is dat de oorlog steeds meer in een patstelling terecht lijkt te komen, zonder veel uitzicht op meer.

Toch ben ik wel benieuwd of de onderhandelingen zo soepel gaan verlopen, tot nu toe hebben beide partijen nogal ver van elkaar gezeten in de gestelde eisen. En ondanks dat Rusland zwakker oogt dan verwacht is de vraag of Poetin dat ook gaat toegeven, ik ben bang dat hij daar veel te trots voor is. De onderhandelingen kunnen ook wel eens lang gaan duren dan.

Volgens de Oekraïense grondwet is het onmogelijk om grondgebied op te geven, dus het meest waarschijnlijke is dat er dan aangekoerst wordt op een soort Koreaanse wapenstilstand die het conflict niet beëindigt, maar wel bevriest. Maar dat moeten we inderdaad nog maar zien.
Het is dus een hoop tactisch gemanoeuvreer van met name Zelensky en Trump, maar ik zie Poetin nog geen enkele beweging maken. Sterker nog: Poetin zal waarschijnlijk een voorstel van Trump verwerpen. Bovendien is het Russische eisenpakket er nou niet eentje waarvan je denkt dat Oekraïne daar snel mee in zal stemmen en ook hebben de Russen nogal wat eisen richting de NAVO landen, waar die landen zeker niet mee in gaan stemmen. Als Poetin niet beweegt, dan gaat deze oorlog gewoon verder en moet de regering Trump wel verder met het steunen van Oekraïne en ik hoop dat als ze dat doen, dat het dan wat doortastender gaat dan onder Biden, die naar mijn mening de laatste tijd te voorzichtig manoeuvreerde. Dat geldt ook voor de EU: hoewel bondskanselier Scholz wapens levert aan Oekraïne, weigert hij om onnavolgbare redenen om Taurus raketten te leveren. Oppositieleider Merz van de CDU (favoriet om de verkiezingen begin volgend jaar te winnen) heeft aangegeven om die wapens wel te leveren als Poetin niet inbindt.
Ondertussen wordt de hand van Poetin wel steeds zwakker: de roebel is feitelijk gecrasht en dat wordt alleen verhuld doordat de Russische centrale bank de handel heeft stilgelegd. De inflatie is hoog, de rente 21% en de hypotheekrente zelfs 28-30% in Rusland. Dat er een economische depressie komt (ongeacht de afloop van de oorlog) in Rusland, is vrijwel zeker nu. En Rusland verliest momenteel meer soldaten dan er kinderen geboren worden. Poetin mag dan wel denken dat de tijd zijn bondgenoot is, maar de economische en demografische trends zijn zeker niet in het voordeel van Rusland. Ook niet van Oekraïne trouwens, dus ooit moet er een eind aan de oorlog komen. De vraag is alleen hoe en wanneer.

[Marnix]

Volgens de Oekraïense grondwet is het onmogelijk om grondgebied op te geven, dus het meest waarschijnlijke is dat er dan aangekoerst wordt op een soort Koreaanse wapenstilstand die het conflict niet beëindigt, maar wel bevriest. Maar dat moeten we inderdaad nog maar zien.
Het is dus een hoop tactisch gemanoeuvreer van met name Zelensky en Trump, maar ik zie Poetin nog geen enkele beweging maken. Sterker nog: Poetin zal waarschijnlijk een voorstel van Trump verwerpen. Bovendien is het Russische eisenpakket er nou niet eentje waarvan je denkt dat Oekraïne daar snel mee in zal stemmen en ook hebben de Russen nogal wat eisen richting de NAVO landen, waar die landen zeker niet mee in gaan stemmen. Als Poetin niet beweegt, dan gaat deze oorlog gewoon verder en moet de regering Trump wel verder met het steunen van Oekraïne en ik hoop dat als ze dat doen, dat het dan wat doortastender gaat dan onder Biden, die naar mijn mening de laatste tijd te voorzichtig manoeuvreerde. Dat geldt ook voor de EU: hoewel bondskanselier Scholz wapens levert aan Oekraïne, weigert hij om onnavolgbare redenen om Taurus raketten te leveren. Oppositieleider Merz van de CDU (favoriet om de verkiezingen begin volgend jaar te winnen) heeft aangegeven om die wapens wel te leveren als Poetin niet inbindt.
Ondertussen wordt de hand van Poetin wel steeds zwakker: de roebel is feitelijk gecrasht en dat wordt alleen verhuld doordat de Russische centrale bank de handel heeft stilgelegd. De inflatie is hoog, de rente 21% en de hypotheekrente zelfs 28-30% in Rusland. Dat er een economische depressie komt (ongeacht de afloop van de oorlog) in Rusland, is vrijwel zeker nu. En Rusland verliest momenteel meer soldaten dan er kinderen geboren worden. Poetin mag dan wel denken dat de tijd zijn bondgenoot is, maar de economische en demografische trends zijn zeker niet in het voordeel van Rusland. Ook niet van Oekraïne trouwens, dus ooit moet er een eind aan de oorlog komen. De vraag is alleen hoe en wanneer.

ja inderdaad. Hoe en wat is lastig te zeggen. Ik zie Poetin niet snel toegeven dat het een verkeerde keuze was om Oekraïne binnen te vallen. Ik zie het de Russische bevolking ondanks de aanstaande crisis niet in opstand komen. Ik zie Rusland en Oekraïne niet snel op een lijn komen voor een akkoord. Trump zei dat als hij president was, in 1 dag een eind aan het conflict zou maken, blijkbaar hoopt Rusland dat hij / Oekraïne om die belofte in te lossen extra concessies gaan doen. Kortom, ik denk dat het nog wel even doorgaat.

Overigens hebben we het nu in het topic over Israel over Rusland en Oekraiene, wat wel aangeeft hoeveel verbanden er tussen beide oorlogen zijn. Maar misschien moet deze afsplitsing even naar het andere topic of zo?

[elbert]

ja inderdaad. Hoe en wat is lastig te zeggen. Ik zie Poetin niet snel toegeven dat het een verkeerde keuze was om Oekraïne binnen te vallen. Ik zie het de Russische bevolking ondanks de aanstaande crisis niet in opstand komen. Ik zie Rusland en Oekraïne niet snel op een lijn komen voor een akkoord. Trump zei dat als hij president was, in 1 dag een eind aan het conflict zou maken, blijkbaar hoopt Rusland dat hij / Oekraïne om die belofte in te lossen extra concessies gaan doen. Kortom, ik denk dat het nog wel even doorgaat.

Trump zegt nu dat "hij probeert" om de oorlog te stoppen "als hij het zou kunnen". Dat is dus wat er van zijn "binnen 24 uur" belofte is overgebleven.
Mijn voorspelling is dat de oorlog doorgaat tot tenminste de zomer van 2025, maar is het wel noodzakelijk dat Oekraïne voldoende steun krijgt, met name van Europa. Want ik denk niet dat het Amerikaanse Congres over de brug zal komen met wapensteun voor Oekraïne die door de VS betaald wordt. Wellicht is wel een lend-lease of een lening mogelijk waarbij Oekraïne zelf de wapens in kan kopen in de VS.

Overigens hebben we het nu in het topic over Israel over Rusland en Oekraiene, wat wel aangeeft hoeveel verbanden er tussen beide oorlogen zijn. Maar misschien moet deze afsplitsing even naar het andere topic of zo?

Gedaan.

[elbert]

Trump zegt nu dat "hij probeert" om de oorlog te stoppen "als hij het zou kunnen". Dat is dus wat er van zijn "binnen 24 uur" belofte is overgebleven.
Mijn voorspelling is dat de oorlog doorgaat tot tenminste de zomer van 2025, maar is het wel noodzakelijk dat Oekraïne voldoende steun krijgt, met name van Europa. Want ik denk niet dat het Amerikaanse Congres over de brug zal komen met wapensteun voor Oekraïne die door de VS betaald wordt. Wellicht is wel een lend-lease of een lening mogelijk waarbij Oekraïne zelf de wapens in kan kopen in de VS.

Om Rusland tot onderhandelen te dwingen, is Trump van plan om de oliesancties tegen het land flink op te schroeven. Daarbij heeft Biden hem een handje geholpen door afgelopen week het aantal bedrijven dat Russische olie verkoopt via tankers met flinke sancties te treffen. Want voor Trump is het gemakkelijk om Oekraïne onder druk te zetten (simpel: stop met het steunen van het land), maar is het een stuk moeilijker om Poetin onder druk te zetten. Nu is de Russische economie nogal wankel op dit moment: de Financial Times noemt het zelfs een kaartenhuis. Het flink opvoeren van de sancties waardoor Rusland feitelijk nauwelijks meer geld kan verdienen, is een manier om Poetin te overreden om in te binden. En als dat niet werkt, kan Trump altijd nog extra wapens naar Oekraïne sturen en toestemming aan dat land geven om extra doelen aan te vallen met Amerikaanse wapens.