Israël

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8051
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Israël

Berichtdoor StillAwake » 22 jun 2024 08:12

Jesaja40 schreef:StillAwake:



Heeft u er wel eens over nagedacht dat Israël helemaal geen bondgenoten nodig heeft. U denkt volgens mij nog steeds in menselijke terminologie. Dat heeft te maken met het steunen op paarden. Voor twee weken terug herdacht mijn volk dat zij in de woestijn waren en daar voor het eerst zonder enige vijandschap een leger werd gevormd. Opdracht: kwam van de Eeuwige, meer niet. Eerst een defensieve legermacht en de afdelingen en de slagorde. Meteen zult u daarop gaan loshakken en dat plan van de Eeuwige betwisten. Hier was het grondprincipe van de krijgsmacht van Israël al samengesteld en omschreven voordat er nog maar enigszins sprake zou zijn van vijandelijkheden. Er was al in voorzien, niet door Mosje maar door de Eeuwige.

Aan wie en van wie was Israël afhankelijk? Bondgenoten waren er niet. Er was er maar Een die hen beschermde, dat was en is nog steeds de Eeuwige. Uw uitgesproken twijfel van het beheersen van het gebied is gebaseerd op het minder achten van de almacht van de Eeuwige. Blijkbaar verwacht u het alleen maar van paarden. En ja, alles mag in het werk gesteld worden omdat de strijd niet meer was als 3000 jaar geleden. Moderne technieken horen daarbij. Dit alles zal niet helpen als het gezonde verstand niet gebruikt wordt. Dat is niet het zogenaamde gezonde verstand van de (betweterige) buitenstaander. Die gaat totaal voorbij aan de lijn die de Eeuwige heeft met mijn volksgenoten. De roep om de Messias klinkt luider en luider in de militaire gelederen van Israël. En ook zij weten drommels goed dat er een Hogere Macht nodig is om in te grijpen. In uw begrip is dat de wereldmacht met al haar onvolkomenheden en corruptie én eigenbelangen. Mijn hoop is gevestigd op de Eeuwige, Hij allen is het die deze wereld regeeert en bestuurt. Niet de kerken, niet de meningen hoe goe ook bedoeld. De Eeuwige zal Zijn Almacht laten zien aan alle volkeren op deze aarde. Ik buig voor Hem alleen en verwacht het ook van Hem alleen.

Als je daadwerkelijk gelooft dat God Israël ten alle tijde beschermt, ongeacht hoe ze zich gedragen adviseer ik je het oude testament eens te lezen.
Ballingschap, onderdrukking en slavernij, hongersnoden , het is Israël nooit bespaard gebleven als ze weer eens op eigen kompas dachten te varen.

En ook de recente holocaust toont aan dat het Jodendom niet gevrijwaard is van ellende.

Daar mogen ze zich best tegen verdedigen, en in die zin is het zeer begrijpelijk dat ze een stuk land veroverd hebben om zich te beschermen.
Of dat nu echt precies dat stuk land moest zijn is iets waar we over van mening verschillen.
Ik lees namelijk nergens dat de joden (feitelijk de stam Juda) op een dag fysiek dienen terug te keren naar het beloofde land.

De profetieën lopen tot de komst van de Messias, en aangezien het overgrote deel van de Joden hem vervolgens nooit erkend heeft hebben ze hun bijzondere rol nooit weer opgepakt.

God heeft inderdaad vaak ingegrepen in de geschiedenis van Israël.
Dat was voornamelijk in de aanloop naar de komst van Jezus, en uitsluitend als het volk zich weer eens bekeerde.
En die laatste randvoorwaarde speelt nu niet...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 984
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Israël

Berichtdoor Jesaja40 » 23 jun 2024 12:26

StillAwake:

Dat was voornamelijk in de aanloop naar de komst van Jezus, en uitsluitend als het volk zich weer eens bekeerde.
En die laatste randvoorwaarde speelt nu niet...


U hoeft mij als Jood niet uit te leggen hoe ik naar mijn eigen geschiedenis moet kijken.

Maar u heeft mij wel wat anders uit te leggen wat u werkelijk bedoeld dat mijn volk zich bekeerd. Ik denk dat u als christen wel gelooft in de Messias maar dat uw inzicht onvoldoende is. U rukt onze eigen Joodse Messias van ons af en volgt zonder meer wat u welgevallig is en prettig uitkomt. Natuurlijk komt dat niet vriendelijk over en het troosteloze verwijt wat u stelt dat wij Joden zich moeten bekeren. Naar wie moeten zij zich bekeren? De kerkelijke Jezus in wiens naam wij zijn uitgemoord? (Zie vooral Luther) Geef mijn portie maar aan Fikkie zullen velen van mijn volksgenoten zeggen. Dan heb ik nog een vraag aan u bij welke kerk moeten wij ons aansluiten? De honderden christelijke denominaties roepen om het hardst "bij ons moet je zijn". Prettig vooruitzicht waarmee u ons poogt over te halen om in een bekeerde situatie terecht te komen. Nee beste StillAwake, uw randvoorwaarde klopt niet vanwege het feit dat u die zelf formuleert en dicteert.

Wat moeten wij Joden wel doen? Uit lijfsbehoud moeten wij beslist niet naar christenen luisteren. Uw randvoorwaarden en uitspraken richting mijn Volksgenoten vertonen een dubbele agenda. Uw goedbedoelde objectiviteit is niet neutraal maar puur veroordelend.

En ja, er zijn gelukkig nog vele christenen die wel een oog voor Israël hebben en onze strijd zien en steunen daar waar mogelijk is.

------

"Gebrek aan kennis.
Als je wat spit in de geschiedenis dan zie dat het land Israël, onder internationaal recht aan het Joodse volk toebehoort. Wij hebben nooit iemands land gestolen. De mensen die zeggen dat we ons Palestijns land toe-eigenen zijn verkeerd geïnformeerd op onwetend anti-semitisch. Het is een minderheid die anti-semitisch is en ons uit ons land wil verdrijven. De grote meerderheid van de mensen denkt dat we ons op Palestijns land bevinden is eenvoudigweg verkeerd geïnformeerd on onwetend. Je moe de feiten checken. De feiten zijn dat in 1922 de Volkerenbond het mandaat voor Palestina instelde. Dat document stelde: het land Israël, alles vanaf de Jordaan westwaarts, behoort aan de Joden. En dat is geratificeerd aan onder internationaal recht. Iedereen die daar naar zoekt, zal zien dat er geen ander document is dat het mandaat voor Palestina heeft ontbonden, overgeschreven, aangepast, of ingeruild voor iets anders. In 1947 was er een verdelingsplan in de VN. Dat was een aanbeveling, maar werd volledig afgewezen door de Arabische landen. Daarom is er ook nooit over gestemd in de VN-Veiligheidsraad, en is het slechts een aanbeveling gebleven met geen enkele rechtsgeldigheid. We moeten dus terug naar het document van 1922 dat wel rechtsgeldig is, dat de Joden het recht geeft op het hele land Israël."
(Bronvermelding: interview Chaim Silberstein Israël actueel juni 2019) https://www.christenenvoorisrael.nl/pub ... el-aktueel


------------
Wat ik hiermee aan wil geven en al eerder heb opgemerkt dat het totaal niet gaat zoals velen vinden als een ordinair landjepik.
En juist met het afwijzen in het jaar 1947 en aansluitend bij het definitief uitroepen van de Staat Israël was er wederom een Arabische actie: de oproep aan alle Arabieren om het land te verlaten. Daar zat ook een dubbele bodem in namelijk iedereen die je tegenkomt mag je neerschieten en vermoorden wat dat zijn de Joden.

En dan gaat een christen zomaar roepen dat wij ons volgens zijn randvoorwaarden moeten bekeren. Nee beste StillAwake zo zit dat niet in elkaar. Ik zal u wel vertellen dat vele van mijn Volksgenoten zich in meerdere mate zich verdiepen in onze eigen Joodse Messias Yeshua. Zij doorgronden de schriften en de doorgaande belofte van de Eeuwige. Het deksel is er voor u als heiden tijdelijk opgelegd door de Eeuwige zelf. Nu daalt er een deksel op de christenen die de heilzame weg van de Eeuwige naar mijn Volksgenoten niet meer wil zien. Nog erger is het als zij daarbij opmerken: wij zijn in de plaats gekomen.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8880
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Israël

Berichtdoor elbert » 24 jun 2024 08:22

Jesaja40 schreef:Dan heb ik nog een vraag aan u bij welke kerk moeten wij ons aansluiten? De honderden christelijke denominaties roepen om het hardst "bij ons moet je zijn". Prettig vooruitzicht waarmee u ons poogt over te halen om in een bekeerde situatie terecht te komen.
Zijn er in het jodendom soms geen denominaties? Me dunkt dat het nogal wat uitmaakt of je tot een chassidische groepering behoort, of bij een liberale stroming, of bij de modern-orthodoxen of noem maar op.
Maar los daarvan lijkt het me voor Joden die in de Messias geloven, het beste om zich bij een messiaanse gemeente aan te sluiten. Dat is volgens mij een betere match dan zomaar in een christelijke kerk te stappen waar alleen maar gelovigen uit de heidenen (de gojim) zich bij hebben aangesloten.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23753
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Israël

Berichtdoor Marnix » 24 jun 2024 08:38

Jesaja40 schreef:Dan heb ik nog een vraag aan u bij welke kerk moeten wij ons aansluiten? De honderden christelijke denominaties roepen om het hardst "bij ons moet je zijn". Prettig vooruitzicht waarmee u ons poogt over te halen om in een bekeerde situatie terecht te komen.


Wie probeert je over te halen? Ik heb nog nooit iemand hier je zien oproepen om je bij een christelijke denominatie aan te sluiten. Ik heb ook nog nooit iemand zien zeggen: Waar je nu zit zit je niet goed, je moet bij ons komen. Als je de Messias kent en dient op die plek, waarom zou je je dan elders moeten aansluiten? Gemeenten die tot doel hebben om God te volgen en te dienen hoeven toch niet met elkaar om de leden van Zijn Kerk te concurreren?

Wees nou eerlijk, ook in deze reactie proef ik de frustratie, bitterheid en misschien zelfs haat richting christelijke kerken en is het niet vanuit die bitterheid dat je deze suggestieve vraag stelt om vervolgens StillAwake in de schoenen te schuiven dat hij je zou proberen over te halen om je "te bekeren"? Zorg dat je bitterheid en haat je niet verblindt...
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8051
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Israël

Berichtdoor StillAwake » 24 jun 2024 09:33

Jesaja40 schreef:U hoeft mij als Jood niet uit te leggen hoe ik naar mijn eigen geschiedenis moet kijken.
Dat vraag ik me af. Jij lijkt dermate verbitterd te zijn, en voelt je dermate betrokken dat het vrijwel onmogelijk voor je is om een objectieve kijk op de geschiedenis te hebben.
De mogelijkheid dat een Jood het ooit fout gehad heeft bevindt zich buiten het spectrum van mogelijkheden die jij ziet, en daarmee is je kijk op de geschiedenis per definitie een onjuiste en gekleurde versie.
Jesaja40 schreef:Maar u heeft mij wel wat anders uit te leggen wat u werkelijk bedoeld dat mijn volk zich bekeerd. Ik denk dat u als christen wel gelooft in de Messias maar dat uw inzicht onvoldoende is. U rukt onze eigen Joodse Messias van ons af en volgt zonder meer wat u welgevallig is en prettig uitkomt.
De hele Thora verwijst naar de Messias. Dan kunt u mij verwijten dat ik het jodendom oproep de Messias te erkennen, maar volgens mij zou dat ook uw wens moeten zijn als messiasbelijdende Jood. Prima om te horen dat mijn inzicht onvoldoende is, maar leg me gerust uit waar ik het fout heb als ik aangeef dat het Jodendom in hoofdlijnen afwijzend staat tegenover Jezus. Wellicht zelf omdat hij de unieke positie van de Joden wat minder scherp zag als dat veel Joden dat willen zien.
Jesaja40 schreef:Natuurlijk komt dat niet vriendelijk over en het troosteloze verwijt wat u stelt dat wij Joden zich moeten bekeren. Naar wie moeten zij zich bekeren? De kerkelijke Jezus in wiens naam wij zijn uitgemoord? (Zie vooral Luther) Geef mijn portie maar aan Fikkie zullen velen van mijn volksgenoten zeggen.
Grappig, de ene keer claim je dat de kerk de Joodse messias gejat heeft, en nu is het ineens een kerkelijke Jezus, die de Joden niks te zeggen heeft. Aparte redenering maar weer...
Jesaja40 schreef:Dan heb ik nog een vraag aan u bij welke kerk moeten wij ons aansluiten? De honderden christelijke denominaties roepen om het hardst "bij ons moet je zijn". Prettig vooruitzicht waarmee u ons poogt over te halen om in een bekeerde situatie terecht te komen. Nee beste StillAwake, uw randvoorwaarde klopt niet vanwege het feit dat u die zelf formuleert en dicteert.
Grappig, je claimt zelf een messiasbelijdende Jood te zijn, dan zou jij toch weten welke messiasbelijdende gemeenschap het best bij het Jodendom past??
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8880
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Israël

Berichtdoor elbert » 24 jun 2024 15:05

Dit is hoe het gevolg van antisemitisme eruitziet.
Context bij de foto: deze is genomen in Los Angeles gisteren, waarbij een meute van "pro-Palestijnse demonstranten" een synagoge aanviel.
Hier kan dus niet het gebruikelijke "we protesteren tegen Israel, niet tegen Joden" argument worden gebruikt. Er is in Los Angeles ook een Israelisch consulaat waar men kon demonstreren en wat nog te begrijpen zou zijn. Nee, in plaats daarvan kozen deze antisemieten ervoor om Amerikaanse Joden in een synagoge aan te vallen.
Dit soort incidenten (denk aan Nederlandse Joodse scholen die beveiligd moeten worden, een Joodse shoarma tent in Amsterdam waarvan de ruiten worden ingegooid enz.) door de hele westerse wereld heen, bewijzen telkens dat het om meer gaat dan alleen kritiek op de staat Israel.
Eerst werden Joden vervolgd vanwege hun godsdienst.
Toen vanwege hun ras.
En nu vanwege het feit dat Joden een eigen staat hebben en ook nog zichzelf durven te verdedigen.

Nog los hiervan, dit schreef ik op 4 juni:
elbert schreef:Overigens hebben we het nu vooral over de strijd in Gaza, maar ik zou je aan willen raden om de gevechten aan de noordelijke grens in de gaten te houden. Hezbollah heeft de afgelopen dagen dusdanig veel raketten daarop afgevuurd, dat er grote schade is ontstaan. Tienduizenden burgers zijn bovendien al maandenlang geevacueerd. Dit is een situatie die Israel niet veel langer zal tolereren.
Dit moment komt dichter en dichterbij. De oorlog in Gaza is gewelddadig, maar we moeten bedenken dat een complete oorlog tussen Israel en Hezbollah nog een heel stuk gewelddadiger zal verlopen. Momenteel worden er enkele tientallen raketten, bommen en drones per dag op elkaar afgevuurd. Dat kan binnen de kortste keren meer dan honderd keer zo erg worden.
Ik heb het idee dat beide zijden begrijpelijkerwijs zo'n escalatie uit de weg proberen te gaan (omdat dit onvermijdelijk tot grote verliezen aan beide zijden zal leiden), maar op een gegeven moment komt er een punt dat 1 van beide partijen de indruk krijgt dat het beter is om de eerste grote klap uit te delen (bijv. als er sprake is van een use-it-or-lose-it dilemma) en vanaf dat moment is er geen houden meer aan.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8051
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Israël

Berichtdoor StillAwake » 24 jun 2024 21:14

elbert schreef:Dit is hoe het gevolg van antisemitisme eruitziet.
Context bij de foto: deze is genomen in Los Angeles gisteren, waarbij een meute van "pro-Palestijnse demonstranten" een synagoge aanviel.
Hier kan dus niet het gebruikelijke "we protesteren tegen Israel, niet tegen Joden" argument worden gebruikt. Er is in Los Angeles ook een Israelisch consulaat waar men kon demonstreren en wat nog te begrijpen zou zijn. Nee, in plaats daarvan kozen deze antisemieten ervoor om Amerikaanse Joden in een synagoge aan te vallen.
Dit soort incidenten (denk aan Nederlandse Joodse scholen die beveiligd moeten worden, een Joodse shoarma tent in Amsterdam waarvan de ruiten worden ingegooid enz.) door de hele westerse wereld heen, bewijzen telkens dat het om meer gaat dan alleen kritiek op de staat Israel.
Eerst werden Joden vervolgd vanwege hun godsdienst.
Toen vanwege hun ras.
En nu vanwege het feit dat Joden een eigen staat hebben en ook nog zichzelf durven te verdedigen.

Nog los hiervan, dit schreef ik op 4 juni:
Dit moment komt dichter en dichterbij. De oorlog in Gaza is gewelddadig, maar we moeten bedenken dat een complete oorlog tussen Israel en Hezbollah nog een heel stuk gewelddadiger zal verlopen. Momenteel worden er enkele tientallen raketten, bommen en drones per dag op elkaar afgevuurd. Dat kan binnen de kortste keren meer dan honderd keer zo erg worden.
Ik heb het idee dat beide zijden begrijpelijkerwijs zo'n escalatie uit de weg proberen te gaan (omdat dit onvermijdelijk tot grote verliezen aan beide zijden zal leiden), maar op een gegeven moment komt er een punt dat 1 van beide partijen de indruk krijgt dat het beter is om de eerste grote klap uit te delen (bijv. als er sprake is van een use-it-or-lose-it dilemma) en vanaf dat moment is er geen houden meer aan.

Antisemitisme is op geen enkele manier goed te praten.
We moeten uitkijken (en jij zéker...) dat je echter niet alle kritische uitingen over Israël als antisemitisme wegzet.
Dan hou je namelijk geen termen over om dit soort wandaden te beschrijven.

Want als je dit antisemitisme (in dit geval benoem je dat terecht in mijn optiek) noemt, en mijn kritiek op de staat Israël eveneens zo bestempeld hebt maakt wel dat je mij in je woordkeus op één lijn stelt met de daders van dit soort geweld.

En daarnaast: of het automatisch als antisemitisme bestempeld kan worden is wellicht nog de vraag: mensen die sympathiek tegenover een mensenrechten-schendende staat staan worden wel vaker belaagd.
Serviërs kunnen er over meepraten, Duitsers in een wat verder verleden, en momenteel zijn het vooral Russen en Israëli die hier last van hebben.
Daarmee wil ik dit niet goedpraten of bagatelliseren, maar ik ken ook Russen (heb er gewoond en gestudeerd) die in West-Europa werden lastiggevallen.
Dat bleef beperkt tot auto's bekrassen mer hakenkruizen, ruiten ingooien en geweigerd worden bij restaurants, maar de stap naar fysieke geweldpleging is dan een heel dunne lijn...
Laatst gewijzigd door StillAwake op 24 jun 2024 21:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8051
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Israël

Berichtdoor StillAwake » 24 jun 2024 21:15

StillAwake schreef:Antisemitisme is op geen enkele manier goed te praten.
We moeten uitkijken (en jij zéker...) dat je echter niet alle kritische uitingen over Israël als antisemitisme wegzet.
Dan hou je namelijk geen termen over om dit soort wandaden te beschrijven.

Want als je dit antisemitisme (in dit geval benoem je dat terecht in mijn optiek) noemt, en mijn kritiek op de staat Israël eveneens zo bestempeld hebt maakt wel dat je mij in je woordkeus op één lijn stelt met de daders van dit soort geweld.

En daarnaast: of het automatisch als antisemitisme bestempeld kan worden is wellicht nog de vraag: mensen die sympathiek tegenover een mensenrechten-schendende staat staan worden wel vaker belaagd.
Serviërs kunnen er over meepraten, Duitsers in een wat verder verleden, en momenteel zijn het vooral Russen en Israëli die hier last van hebben.
Daarmee wil ik dit niet goedpraten of bagatelliseren, maar ik ken ook Russen (heb er gewoond en gestudeerd) die in West-Europa werden lastiggevallen.
Dat bleef beperkt tot auto's bekrassen mer hakenkruizen, ruiten ingooien en geweigerd worden bij restaurants, maar de stap naar fysieke geweldpleging is dan een heel dunne lijn...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8880
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Israël

Berichtdoor elbert » 25 jun 2024 06:30

StillAwake schreef:Antisemitisme is op geen enkele manier goed te praten.
We moeten uitkijken (en jij zéker...) dat je echter niet alle kritische uitingen over Israël als antisemitisme wegzet.
Dan hou je namelijk geen termen over om dit soort wandaden te beschrijven.
Ik heb zelf ook kritiek op de staat Israël (bijvoorbeeld over het nederzettingenbeleid op de westelijke Jordaanoever en sommige ministers kunnen ook mijn goedkeuring niet wegdragen), dus ik voel me niet aangesproken. Ik zet dus niet alle alle kritische uitingen over Israël als antisemitisme weg, want in dat geval moet ik ook mezelf als antisemiet bestempelen, wat ik simpelweg niet ben.
Aan de andere kant zie ik wel veel mensen die elke vorm van zelfverdediging van Israël een oorlogsmisdaad of een mensenrechtenschending vinden. Ze ontkennen feitelijk dat het land zou mogen bestaan en dat dus ook niet het recht heeft om zichzelf te verdedigen. Dat vind ik dan weer verdacht.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8051
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Israël

Berichtdoor StillAwake » 25 jun 2024 07:33

elbert schreef:Ik heb zelf ook kritiek op de staat Israël (bijvoorbeeld over het nederzettingenbeleid op de westelijke Jordaanoever en sommige ministers kunnen ook mijn goedkeuring niet wegdragen), dus ik voel me niet aangesproken. Ik zet dus niet alle alle kritische uitingen over Israël als antisemitisme weg, want in dat geval moet ik ook mezelf als antisemiet bestempelen, wat ik simpelweg niet ben.
Aan de andere kant zie ik wel veel mensen die elke vorm van zelfverdediging van Israël een oorlogsmisdaad of een mensenrechtenschending vinden. Ze ontkennen feitelijk dat het land zou mogen bestaan en dat dus ook niet het recht heeft om zichzelf te verdedigen. Dat vind ik dan weer verdacht.

Daar zijn we het gewoon over eens (dat kan dus blijkbaar wel...).
Ik vraag me nog steeds wel af of het achteraf de jusite beslissing was om die staat precies op dat stuk grond te stichten, maar je hebt nu eenmaal te dealen met het verleden, die staat bestaat, er wonen mensen, en die mogen zichzelf verdedigen.
Als daar discussie over ontstaat is het wél verdacht inderdaad.

Daarbij is "je mogen verdedigen" geen vrijbrief om alles te mogen doen wat je militair gezien in je arsenaal hebt...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23753
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Israël

Berichtdoor Marnix » 25 jun 2024 09:22

elbert schreef:Ik heb zelf ook kritiek op de staat Israël (bijvoorbeeld over het nederzettingenbeleid op de westelijke Jordaanoever en sommige ministers kunnen ook mijn goedkeuring niet wegdragen), dus ik voel me niet aangesproken. Ik zet dus niet alle alle kritische uitingen over Israël als antisemitisme weg, want in dat geval moet ik ook mezelf als antisemiet bestempelen, wat ik simpelweg niet ben.
Aan de andere kant zie ik wel veel mensen die elke vorm van zelfverdediging van Israël een oorlogsmisdaad of een mensenrechtenschending vinden. Ze ontkennen feitelijk dat het land zou mogen bestaan en dat dus ook niet het recht heeft om zichzelf te verdedigen. Dat vind ik dan weer verdacht.


Er is vast wel een groep radicalen die dat vindt, maar de meeste mensen die protesteren vinden niet dat Israel geen bestaansrecht heeft of dat ze zich niet mogen verdedigen, dat is een karikatuur van de werkelijkheid. Ze hebben moeite met de manier waarop dat gebeurt, het aantal burgerslachtoffers dat daarbij valt. Allicht ook andere dingen zoals onderdrukking van de palestijnse bevolkingsgroep, geweld tegen ze op de Westoever, hoe er al heel lang met de nederzettingen op de westoever wordt omgegaan waarbij men bewust gemaakte afspraken negeert. Hoe de regering er dringende adviezen van de VN en van bevriende landen naast zich neerlegt om bepaalde dingen niet te doen omdat ze tot tal van burgerslachtoffers leiden. Het is dan wel lekker makkelijk om te zeggen: Mensen protesteren dus ze vinden dat Israel zich niet mag verdedigen en dus vinden ze dat Israel niet mag bestaan. De meesten willen bestaansrecht voor beiden, voor Joden en Palestijnen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8880
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Israël

Berichtdoor elbert » 25 jun 2024 10:52

Marnix schreef:Er is vast wel een groep radicalen die dat vindt, maar de meeste mensen die protesteren vinden niet dat Israel geen bestaansrecht heeft of dat ze zich niet mogen verdedigen, dat is een karikatuur van de werkelijkheid.
Ik denk dat je de grootte van deze groep schromelijk onderschat. Je hoeft alleen maar op de universiteit van Amsterdam (of die in Utrecht, of Nijmegen enz. enz.) rond te lopen om deze geluiden te horen. Niet eens van moslims hoor, maar gewoon linkse "betrokken jongeren", vaak met verder hele woke ideeën die de wereld heel simplistisch indelen in "onderdrukkers" en "slachtoffers", zonder er rekening mee te houden dat de werkelijkheid onnoemelijk veel complexer is.
Dan heb ik het nog niet eens over de wijken in de grote steden waar men massaal de Palestijnse vlag heeft uitgestoken, want de mensen daar willen sowieso dat Israël met al haar inwoners van de aardbodem verdwijnt.
StillAwake schreef:Ik vraag me nog steeds wel af of het achteraf de jusite beslissing was om die staat precies op dat stuk grond te stichten, maar je hebt nu eenmaal te dealen met het verleden, die staat bestaat, er wonen mensen, en die mogen zichzelf verdedigen.
Ik durf de stelling wel aan dat als de staat Israël op Antarctica zou zijn uitgeroepen, er mensen zouden zijn die dat zo zielig zouden vinden voor de pinguins dat ze er een oorlog voor over zouden hebben om die staat daar weg te krijgen. Voordat je nu zegt: "je overdrijft", zou ik graag willen dat je de geschiedenis van het Joodse volk met alle vervolging en onderdrukking daarin verdisconteert.
StillAwake schreef:En daarnaast: of het automatisch als antisemitisme bestempeld kan worden is wellicht nog de vraag: mensen die sympathiek tegenover een mensenrechten-schendende staat staan worden wel vaker belaagd.
President Biden noemde dit geweld bij deze synagoge in elk geval wel antisemitisme en ik ben het met hem eens.
Datzelfde geldt ook voor de verkrachting van een 12 jarig Joodse meisje in Frankrijk en waarbij president Macron opmerkte dat Franse scholen geteisterd worden door een plaag van antisemitisme.
Laten we het beest maar gewoon bij de naam noemen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23753
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Israël

Berichtdoor Marnix » 25 jun 2024 12:35

elbert schreef:Ik denk dat je de grootte van deze groep schromelijk onderschat. Je hoeft alleen maar op de universiteit van Amsterdam (of die in Utrecht, of Nijmegen enz. enz.) rond te lopen om deze geluiden te horen. Niet eens van moslims hoor, maar gewoon linkse "betrokken jongeren", vaak met verder hele woke ideeën die de wereld heel simplistisch indelen in "onderdrukkers" en "slachtoffers", zonder er rekening mee te houden dat de werkelijkheid onnoemelijk veel complexer is.
Dan heb ik het nog niet eens over de wijken in de grote steden waar men massaal de Palestijnse vlag heeft uitgestoken, want de mensen daar willen sowieso dat Israël met al haar inwoners van de aardbodem verdwijnt.


Ook dat is weer wat kort door te bocht. Veel mensen steunen de palestijnen bevolking omdat ze die als onderdrukten en het grootste slachtoffer in het huidige conflict zien. Dat mensen vinden dat Palestina een eigen staat zou moeten hebben en de Palestijnse bevolking steunen wil nog niet zeggen dat ze daarmee Hamas ook steunen en Israel volledig vernietigd wil zien. De meesten zouden als ze kunnen kiezen, kiezen voor een situatie waarbij Israel en Palestina beiden een land zijn die op een normale manier, in vrede, met elkaar kunnen samenleven. Pro-Palestina is lang niet altijd tegen Israel als land of als nationaliteit maar tegen de huidige regering, tegen de inval vanwege de grote ellende die dat daar aanricht onder de bevolking. Dus ook hier is het te makkelijk om te roepen: Ik zie een palestijnse vlag hangen dus die mensen willen dat Israel met al haar inwoners van de aardbodem verdwijnt. Op zo'n manier doe je zelf net zo hard mee aan het generaliseren en polariseren en maak je moordenaars van mensen die steun willen betuigen aan een groep maar tal van onschuldige slachtoffers zijn gevallen.,,, ook al heb je gelijk dat een groot deel van die groep er veel te simplistisch over denkt.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8051
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Israël

Berichtdoor StillAwake » 25 jun 2024 13:34

elbert schreef:Ik denk dat je de grootte van deze groep schromelijk onderschat. Je hoeft alleen maar op de universiteit van Amsterdam (of die in Utrecht, of Nijmegen enz. enz.) rond te lopen om deze geluiden te horen. Niet eens van moslims hoor, maar gewoon linkse "betrokken jongeren", vaak met verder hele woke ideeën die de wereld heel simplistisch indelen in "onderdrukkers" en "slachtoffers", zonder er rekening mee te houden dat de werkelijkheid onnoemelijk veel complexer is.
Dat is inderdaad wel een grappige, dat de Woke-beweging in hoofdlijnen achter Hamas staat, terwijl Hamas nu niet bekend staat als een organisatie die erg genuanceerd denkt over veganisme, genderidentiteit en babboe-bakfietsen met avocadosmaak.
elbert schreef:Dan heb ik het nog niet eens over de wijken in de grote steden waar men massaal de Palestijnse vlag heeft uitgestoken, want de mensen daar willen sowieso dat Israël met al haar inwoners van de aardbodem verdwijnt.
Bijzonder dat je aan een uitgestoken vlag kunt zien hoe mensen over de staat Israël denken. Dat Israel het niet al te nauw neemt met mensenrechten en oorlogsconventies (en vóór we daar over in discussie gaan omdat je de feiten niet wilt zien: Witte fosfor als wapen is toch echt niet de bedoeling...) is helaas een feit, maar dat betekent niet dat iedereen die steun uitspreekt naar het Palestijnse volk dat ook automatisch doet naar Hamas. En het betekent al helemaal niet dat iedereen die de Palestijnen steunt Israël van de aardbodem zou willen laten verdwijnen.
Grappig dat je aangeeft dat jouw steun aan Israël wel grenzen heeft en aan kritiek onderhevig is, maar dat ieder ander die juist steun aan de tegenpartij uitspreekt ineens een volbloed antisemiet is.
Ik blijf me verbazen over je toch wel wat simplistische wereldbeeld waar het andersdenkenden betreft.
elbert schreef:Ik durf de stelling wel aan dat als de staat Israël op Antarctica zou zijn uitgeroepen, er mensen zouden zijn die dat zo zielig zouden vinden voor de pinguins dat ze er een oorlog voor over zouden hebben om die staat daar weg te krijgen. Voordat je nu zegt: "je overdrijft", zou ik graag willen dat je de geschiedenis van het Joodse volk met alle vervolging en onderdrukking daarin verdisconteert.
De geschiedenis van het Joodse volk is inderdaad doorspekt met vervolging. Deels omdat ze weigerden te integreren in de maatschappij, deels omdat de verdeling van baantjes vaak via de kerk liep (waar Joden niet heengingen), en deels omdat ze niet welkom waren.
Dat een eventuele staat op Antarctica inmiddels ook aangevallen zou zijn is een stelling waar ik niet zoveel mee kan.
elbert schreef:President Biden noemde dit geweld bij deze synagoge in elk geval wel antisemitisme en ik ben het met hem eens.
Ik benoemde in mijn reactie dit specifieke geval eveneens als antisemitisme, maar wil wel benadrukken dat burgers van andere staten die lak hebben aan mensenrechten daar ook op worden aangekeken. En inderdaad, de meeste joden zijn geen Israelisch staatsburger, maar stellen zich wel zo op. Vaak ook met enige arogantie. Kijk naar de reacties van @Jesaja20 hier op dit forum. De morele superioriteit die hij zichzelf en zijn "volksgenoten" toedicht komt vrij dicht bij het Übermensch-denken waar juist Joden zulke slechte ervaringen mee hebben...
elbert schreef:Datzelfde geldt ook voor de verkrachting van een 12 jarig Joodse meisje in Frankrijk en waarbij president Macron opmerkte dat Franse scholen geteisterd worden door een plaag van antisemitisme.
Laten we het beest maar gewoon bij de naam noemen.

Het is absoluut de bedoeling het beest bij de naam te noemen (dat geldt de andere kant op overigens ook, mensenrechtenschendingen zou je dan ook zo moeten benoemen), maar de ellende is alleen dat jij vrijwel elke vorm van kritiek op Israël eveneens als antisemitisme bestempelt, en daarmee is de term antisemitisme uit jouw mond niet echt een heel beladen term meer...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8880
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Israël

Berichtdoor elbert » 26 jun 2024 12:11

StillAwake schreef:Dat is inderdaad wel een grappige, dat de Woke-beweging in hoofdlijnen achter Hamas staat, terwijl Hamas nu niet bekend staat als een organisatie die erg genuanceerd denkt over veganisme, genderidentiteit en babboe-bakfietsen met avocadosmaak.
De organisatie Queers for Palestine is ook een heel merkwaardige. Dat zijn de eerste mensen die in een door Hamas gedomineerde Palestijnse staat van flatgebouwen zullen worden gegooid, maar niettemin zijn ze fel pro-Palestijns en tevens fel anti-Israël. Dat terwijl de enige staat in het Midden-Oosten waar bijvoorbeeld een gaypride kan worden georganiseerd (Israël) zonder dat mensen bang hoeven te zijn voor vervolging, door dat enkele feit al van pinkwashing wordt beschuldigd. Het zijn mensen met een bijzondere opvatting, maar ze zijn er.
StillAwake schreef:Bijzonder dat je aan een uitgestoken vlag kunt zien hoe mensen over de staat Israël denken.
Niet alleen aan de uitgestoken vlag, ook aan de bevolkingssamenstelling van de wijken in die steden waar ik het over heb. Dat zijn voor een niet onaanzienlijk deel moslims. Als je daarbij bedenkt dat het in de moslimgemeenschap veel meer gaat om het bij de geaccepteerde groep horen, dan dat dat in het individualistische westen het geval is, dan is de conclusie dat men van Israël af wil, niet zo heel gek. Denk bijvoorbeeld ook aan het standpunt van de partij DENK, dat feitelijk neerkomt op het opheffen van de staat Israël en dat die vervangen moet worden door 1 Palestijnse staat in wat nu Israel is plus de Gazastrook en de West Bank, dan is dat ook helemaal geen gekke conclusie natuurlijk. Dat zit met 3 zetels in het parlement, wat al gauw zo'n 200.000 stemmers is en een achterban die minstens het dubbele is. De aanhangers van DENK zijn in deze wijken toch net zo gegroepeerd als SGP-ers in de Biblebelt. Er zijn stembureaus waar 60% van de bevolking op DENK stemt. Dan mag je ook aannemen dat ze grosso modo achter dit standpunt staan, of niet?
Hiermee gingen ze dan ook de verkiezingen in en dat laat aan de verbeelding weinig over:
Afbeelding
StillAwake schreef:Dat Israel het niet al te nauw neemt met mensenrechten en oorlogsconventies (en vóór we daar over in discussie gaan omdat je de feiten niet wilt zien: Witte fosfor als wapen is toch echt niet de bedoeling...) is helaas een feit, maar dat betekent niet dat iedereen die steun uitspreekt naar het Palestijnse volk dat ook automatisch doet naar Hamas. En het betekent al helemaal niet dat iedereen die de Palestijnen steunt Israël van de aardbodem zou willen laten verdwijnen.
Wie heeft het over "iedereen"? Ik niet.
En dat Israel witte fosfor in Gaza gebruikt, daar heb ik het afgelopen jaar geen enkel bewijs voor gezien. Niet elke rookgranaat is witte fosfor, zeg ik er ook maar bij.
Zijn er mensenschendingen in Gaza en de West Bank? Ja, dat denk ik wel en daarvoor verdient Israël kritiek. Dat gezegd hebbend gaan er ook veel broodje aap verhalen rond over mensenrechtenschendingen die Israël gedaan zou hebben, die niet op waarheid berusten.
StillAwake schreef:Grappig dat je aangeeft dat jouw steun aan Israël wel grenzen heeft en aan kritiek onderhevig is, maar dat ieder ander die juist steun aan de tegenpartij uitspreekt ineens een volbloed antisemiet is.
Alweer "ieder ander". Dat zeg ik niet. Al zou het maar procentueel een klein groepje zijn van het aantal moslims, dan is het nog een enorm aantal mensen. Er zijn ongeveer 1,9 miljard moslims op de wereld. Hoeveel van die 1,9 miljard zijn er denk je die de staat Israel het liefst zouden zien verdwijnen? En hoeveel denk je dat er van die 1,9 miljard bereid zijn om daarbij geweld te gebruiken? En hoeveel daarvan zou je als volbloed antisemiet (lees: anti-Joods) kunnen bestempelen?
Mijn inschatting is dat het om vele miljoenen gaat. Meer mensen in elk geval dan er Joden op de wereld zijn.
Inderdaad: dat is niet "iedereen", maar dat zeg ik dan ook niet. Ik zeg wel dat een klein percentage al enorm veel mensen is. En zo'n klein percentage heeft in de praktijk een aardige schare van meelopers die het niet zoveel uitmaakt wat ze vinden. Denk bijvoorbeeld aan nazi-Duitsland. Daar was ook lang niet iedereen antisemiet. De grote meerderheid was echter wel meeloper en liet het allemaal maar gebeuren. Dat is dezelfde groep die na de oorlog (ten onrechte) "wir haben es nicht gewusst" zei.
Marnix schreef:Ook dat is weer wat kort door te bocht. Veel mensen steunen de palestijnen bevolking omdat ze die als onderdrukten en het grootste slachtoffer in het huidige conflict zien. Dat mensen vinden dat Palestina een eigen staat zou moeten hebben en de Palestijnse bevolking steunen wil nog niet zeggen dat ze daarmee Hamas ook steunen en Israel volledig vernietigd wil zien.
Zie boven: ik zeg niet dat het om iedereen gaat, maar wel dat het om een aanzienlijke groep mensen gaat die zowel pro-Palestijns als anti-Israelisch zijn. Dat zijn meer mensen dan die je de kost kunt geven.
StillAwake schreef:Ik benoemde in mijn reactie dit specifieke geval eveneens als antisemitisme, maar wil wel benadrukken dat burgers van andere staten die lak hebben aan mensenrechten daar ook op worden aangekeken. En inderdaad, de meeste joden zijn geen Israelisch staatsburger, maar stellen zich wel zo op. Vaak ook met enige arogantie. Kijk naar de reacties van @Jesaja20 hier op dit forum. De morele superioriteit die hij zichzelf en zijn "volksgenoten" toedicht komt vrij dicht bij het Übermensch-denken waar juist Joden zulke slechte ervaringen mee hebben...
Vermeende morele superioriteit is van alle kringen en lagen van de bevolking. Of het nou gaat om moslims die hun geloof als het superieure geloof zien en alle anderen maar afvalligen (kafirs), of linkse Nederlanders die zichzelf moreel superieur achten aan al die tokkies die op de PVV hebben gestemd, of FvD-ers die mensen met een andere mening als "schaapjes die slaafs de MSM volgen" betitelen, dat zit er bij elke bevolkingsgroep wel ingebakken. De suggestie die jij doet, is dat "dat de Joden er ook wel een beetje om gevraagd hebben" om hier Johan Derksen maar te citeren. Want ze zijn immers vaak "arrogant", "voelen zich moreel superieur" enzovoorts. Dat is een gevaarlijke denkrichting. Stel dat ik dat bij door rechts-extremisten georganiseerd geweld richting moslims zou zeggen, dan was de wereld toch te klein en zou ik terecht van moslimhaat worden beschuldigd. Als het om geweld richting Joden gaat, is het vandaag zo dat sommigen er nog enigszins vergoeilijkend over doen ook. Uiterst merkwaardig.
StillAwake schreef:Het is absoluut de bedoeling het beest bij de naam te noemen (dat geldt de andere kant op overigens ook, mensenrechtenschendingen zou je dan ook zo moeten benoemen), maar de ellende is alleen dat jij vrijwel elke vorm van kritiek op Israël eveneens als antisemitisme bestempelt, en daarmee is de term antisemitisme uit jouw mond niet echt een heel beladen term meer...
Noem eens "vrijwel elke vorm van kritiek" op Israël op die ik als antisemitisme bestempel? Ik ben benieuwd. Ik denk dat ik minstens zoveel vormen van kritiek op kan noemen die ik niet als antisemitisme zal bestempelen. Kortom: je overdrijft. Het feit dat ik te hoop loop tegen wat ik zie als antisemitisme (en daar zijn vandaag de dag helaas maar al teveel voorbeelden van te geven), wil niet zeggen dat alles dus maar antisemitisme is. Dat beweer ik dan ook niet.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten