Israël

[StillAwake]

-

[Jesaja40]

StillAwake:

Dat was voornamelijk in de aanloop naar de komst van Jezus, en uitsluitend als het volk zich weer eens bekeerde.
En die laatste randvoorwaarde speelt nu niet...

U hoeft mij als Jood niet uit te leggen hoe ik naar mijn eigen geschiedenis moet kijken.

Maar u heeft mij wel wat anders uit te leggen wat u werkelijk bedoeld dat mijn volk zich bekeerd. Ik denk dat u als christen wel gelooft in de Messias maar dat uw inzicht onvoldoende is. U rukt onze eigen Joodse Messias van ons af en volgt zonder meer wat u welgevallig is en prettig uitkomt. Natuurlijk komt dat niet vriendelijk over en het troosteloze verwijt wat u stelt dat wij Joden zich moeten bekeren. Naar wie moeten zij zich bekeren? De kerkelijke Jezus in wiens naam wij zijn uitgemoord? (Zie vooral Luther) Geef mijn portie maar aan Fikkie zullen velen van mijn volksgenoten zeggen. Dan heb ik nog een vraag aan u bij welke kerk moeten wij ons aansluiten? De honderden christelijke denominaties roepen om het hardst "bij ons moet je zijn". Prettig vooruitzicht waarmee u ons poogt over te halen om in een bekeerde situatie terecht te komen. Nee beste StillAwake, uw randvoorwaarde klopt niet vanwege het feit dat u die zelf formuleert en dicteert.

Wat moeten wij Joden wel doen? Uit lijfsbehoud moeten wij beslist niet naar christenen luisteren. Uw randvoorwaarden en uitspraken richting mijn Volksgenoten vertonen een dubbele agenda. Uw goedbedoelde objectiviteit is niet neutraal maar puur veroordelend.

En ja, er zijn gelukkig nog vele christenen die wel een oog voor Israël hebben en onze strijd zien en steunen daar waar mogelijk is.

------

"Gebrek aan kennis.
Als je wat spit in de geschiedenis dan zie dat het land Israël, onder internationaal recht aan het Joodse volk toebehoort. Wij hebben nooit iemands land gestolen. De mensen die zeggen dat we ons Palestijns land toe-eigenen zijn verkeerd geïnformeerd op onwetend anti-semitisch. Het is een minderheid die anti-semitisch is en ons uit ons land wil verdrijven. De grote meerderheid van de mensen denkt dat we ons op Palestijns land bevinden is eenvoudigweg verkeerd geïnformeerd on onwetend. Je moe de feiten checken. De feiten zijn dat in 1922 de Volkerenbond het mandaat voor Palestina instelde. Dat document stelde: het land Israël, alles vanaf de Jordaan westwaarts, behoort aan de Joden. En dat is geratificeerd aan onder internationaal recht. Iedereen die daar naar zoekt, zal zien dat er geen ander document is dat het mandaat voor Palestina heeft ontbonden, overgeschreven, aangepast, of ingeruild voor iets anders. In 1947 was er een verdelingsplan in de VN. Dat was een aanbeveling, maar werd volledig afgewezen door de Arabische landen. Daarom is er ook nooit over gestemd in de VN-Veiligheidsraad, en is het slechts een aanbeveling gebleven met geen enkele rechtsgeldigheid. We moeten dus terug naar het document van 1922 dat wel rechtsgeldig is, dat de Joden het recht geeft op het hele land Israël."
(Bronvermelding: interview Chaim Silberstein Israël actueel juni 2019) https://www.christenenvoorisrael.nl/pub ... el-aktueel

------------
Wat ik hiermee aan wil geven en al eerder heb opgemerkt dat het totaal niet gaat zoals velen vinden als een ordinair landjepik.
En juist met het afwijzen in het jaar 1947 en aansluitend bij het definitief uitroepen van de Staat Israël was er wederom een Arabische actie: de oproep aan alle Arabieren om het land te verlaten. Daar zat ook een dubbele bodem in namelijk iedereen die je tegenkomt mag je neerschieten en vermoorden wat dat zijn de Joden.

En dan gaat een christen zomaar roepen dat wij ons volgens zijn randvoorwaarden moeten bekeren. Nee beste StillAwake zo zit dat niet in elkaar. Ik zal u wel vertellen dat vele van mijn Volksgenoten zich in meerdere mate zich verdiepen in onze eigen Joodse Messias Yeshua. Zij doorgronden de schriften en de doorgaande belofte van de Eeuwige. Het deksel is er voor u als heiden tijdelijk opgelegd door de Eeuwige zelf. Nu daalt er een deksel op de christenen die de heilzame weg van de Eeuwige naar mijn Volksgenoten niet meer wil zien. Nog erger is het als zij daarbij opmerken: wij zijn in de plaats gekomen.

[elbert]

Dan heb ik nog een vraag aan u bij welke kerk moeten wij ons aansluiten? De honderden christelijke denominaties roepen om het hardst "bij ons moet je zijn". Prettig vooruitzicht waarmee u ons poogt over te halen om in een bekeerde situatie terecht te komen.

Zijn er in het jodendom soms geen denominaties? Me dunkt dat het nogal wat uitmaakt of je tot een chassidische groepering behoort, of bij een liberale stroming, of bij de modern-orthodoxen of noem maar op.
Maar los daarvan lijkt het me voor Joden die in de Messias geloven, het beste om zich bij een messiaanse gemeente aan te sluiten. Dat is volgens mij een betere match dan zomaar in een christelijke kerk te stappen waar alleen maar gelovigen uit de heidenen (de gojim) zich bij hebben aangesloten.

[Marnix]

Dan heb ik nog een vraag aan u bij welke kerk moeten wij ons aansluiten? De honderden christelijke denominaties roepen om het hardst "bij ons moet je zijn". Prettig vooruitzicht waarmee u ons poogt over te halen om in een bekeerde situatie terecht te komen.

Wie probeert je over te halen? Ik heb nog nooit iemand hier je zien oproepen om je bij een christelijke denominatie aan te sluiten. Ik heb ook nog nooit iemand zien zeggen: Waar je nu zit zit je niet goed, je moet bij ons komen. Als je de Messias kent en dient op die plek, waarom zou je je dan elders moeten aansluiten? Gemeenten die tot doel hebben om God te volgen en te dienen hoeven toch niet met elkaar om de leden van Zijn Kerk te concurreren?

Wees nou eerlijk, ook in deze reactie proef ik de frustratie, bitterheid en misschien zelfs haat richting christelijke kerken en is het niet vanuit die bitterheid dat je deze suggestieve vraag stelt om vervolgens StillAwake in de schoenen te schuiven dat hij je zou proberen over te halen om je "te bekeren"? Zorg dat je bitterheid en haat je niet verblindt...

[StillAwake]

-

[elbert]

Dit is hoe het gevolg van antisemitisme eruitziet.
Context bij de foto: deze is genomen in Los Angeles gisteren, waarbij een meute van "pro-Palestijnse demonstranten" een synagoge aanviel.
Hier kan dus niet het gebruikelijke "we protesteren tegen Israel, niet tegen Joden" argument worden gebruikt. Er is in Los Angeles ook een Israelisch consulaat waar men kon demonstreren en wat nog te begrijpen zou zijn. Nee, in plaats daarvan kozen deze antisemieten ervoor om Amerikaanse Joden in een synagoge aan te vallen.
Dit soort incidenten (denk aan Nederlandse Joodse scholen die beveiligd moeten worden, een Joodse shoarma tent in Amsterdam waarvan de ruiten worden ingegooid enz.) door de hele westerse wereld heen, bewijzen telkens dat het om meer gaat dan alleen kritiek op de staat Israel.
Eerst werden Joden vervolgd vanwege hun godsdienst.
Toen vanwege hun ras.
En nu vanwege het feit dat Joden een eigen staat hebben en ook nog zichzelf durven te verdedigen.

Nog los hiervan, dit schreef ik op 4 juni:

Overigens hebben we het nu vooral over de strijd in Gaza, maar ik zou je aan willen raden om de gevechten aan de noordelijke grens in de gaten te houden. Hezbollah heeft de afgelopen dagen dusdanig veel raketten daarop afgevuurd, dat er grote schade is ontstaan. Tienduizenden burgers zijn bovendien al maandenlang geevacueerd. Dit is een situatie die Israel niet veel langer zal tolereren.

Dit moment komt dichter en dichterbij. De oorlog in Gaza is gewelddadig, maar we moeten bedenken dat een complete oorlog tussen Israel en Hezbollah nog een heel stuk gewelddadiger zal verlopen. Momenteel worden er enkele tientallen raketten, bommen en drones per dag op elkaar afgevuurd. Dat kan binnen de kortste keren meer dan honderd keer zo erg worden.
Ik heb het idee dat beide zijden begrijpelijkerwijs zo'n escalatie uit de weg proberen te gaan (omdat dit onvermijdelijk tot grote verliezen aan beide zijden zal leiden), maar op een gegeven moment komt er een punt dat 1 van beide partijen de indruk krijgt dat het beter is om de eerste grote klap uit te delen (bijv. als er sprake is van een use-it-or-lose-it dilemma) en vanaf dat moment is er geen houden meer aan.

[StillAwake]

-

[StillAwake]

-

[elbert]

Antisemitisme is op geen enkele manier goed te praten.
We moeten uitkijken (en jij zéker...) dat je echter niet alle kritische uitingen over Israël als antisemitisme wegzet.
Dan hou je namelijk geen termen over om dit soort wandaden te beschrijven.

Ik heb zelf ook kritiek op de staat Israël (bijvoorbeeld over het nederzettingenbeleid op de westelijke Jordaanoever en sommige ministers kunnen ook mijn goedkeuring niet wegdragen), dus ik voel me niet aangesproken. Ik zet dus niet alle alle kritische uitingen over Israël als antisemitisme weg, want in dat geval moet ik ook mezelf als antisemiet bestempelen, wat ik simpelweg niet ben.
Aan de andere kant zie ik wel veel mensen die elke vorm van zelfverdediging van Israël een oorlogsmisdaad of een mensenrechtenschending vinden. Ze ontkennen feitelijk dat het land zou mogen bestaan en dat dus ook niet het recht heeft om zichzelf te verdedigen. Dat vind ik dan weer verdacht.

[StillAwake]

-

[Marnix]

Ik heb zelf ook kritiek op de staat Israël (bijvoorbeeld over het nederzettingenbeleid op de westelijke Jordaanoever en sommige ministers kunnen ook mijn goedkeuring niet wegdragen), dus ik voel me niet aangesproken. Ik zet dus niet alle alle kritische uitingen over Israël als antisemitisme weg, want in dat geval moet ik ook mezelf als antisemiet bestempelen, wat ik simpelweg niet ben.
Aan de andere kant zie ik wel veel mensen die elke vorm van zelfverdediging van Israël een oorlogsmisdaad of een mensenrechtenschending vinden. Ze ontkennen feitelijk dat het land zou mogen bestaan en dat dus ook niet het recht heeft om zichzelf te verdedigen. Dat vind ik dan weer verdacht.

Er is vast wel een groep radicalen die dat vindt, maar de meeste mensen die protesteren vinden niet dat Israel geen bestaansrecht heeft of dat ze zich niet mogen verdedigen, dat is een karikatuur van de werkelijkheid. Ze hebben moeite met de manier waarop dat gebeurt, het aantal burgerslachtoffers dat daarbij valt. Allicht ook andere dingen zoals onderdrukking van de palestijnse bevolkingsgroep, geweld tegen ze op de Westoever, hoe er al heel lang met de nederzettingen op de westoever wordt omgegaan waarbij men bewust gemaakte afspraken negeert. Hoe de regering er dringende adviezen van de VN en van bevriende landen naast zich neerlegt om bepaalde dingen niet te doen omdat ze tot tal van burgerslachtoffers leiden. Het is dan wel lekker makkelijk om te zeggen: Mensen protesteren dus ze vinden dat Israel zich niet mag verdedigen en dus vinden ze dat Israel niet mag bestaan. De meesten willen bestaansrecht voor beiden, voor Joden en Palestijnen.

[elbert]

Er is vast wel een groep radicalen die dat vindt, maar de meeste mensen die protesteren vinden niet dat Israel geen bestaansrecht heeft of dat ze zich niet mogen verdedigen, dat is een karikatuur van de werkelijkheid.

Ik denk dat je de grootte van deze groep schromelijk onderschat. Je hoeft alleen maar op de universiteit van Amsterdam (of die in Utrecht, of Nijmegen enz. enz.) rond te lopen om deze geluiden te horen. Niet eens van moslims hoor, maar gewoon linkse "betrokken jongeren", vaak met verder hele woke ideeën die de wereld heel simplistisch indelen in "onderdrukkers" en "slachtoffers", zonder er rekening mee te houden dat de werkelijkheid onnoemelijk veel complexer is.
Dan heb ik het nog niet eens over de wijken in de grote steden waar men massaal de Palestijnse vlag heeft uitgestoken, want de mensen daar willen sowieso dat Israël met al haar inwoners van de aardbodem verdwijnt.

Ik vraag me nog steeds wel af of het achteraf de jusite beslissing was om die staat precies op dat stuk grond te stichten, maar je hebt nu eenmaal te dealen met het verleden, die staat bestaat, er wonen mensen, en die mogen zichzelf verdedigen.

Ik durf de stelling wel aan dat als de staat Israël op Antarctica zou zijn uitgeroepen, er mensen zouden zijn die dat zo zielig zouden vinden voor de pinguins dat ze er een oorlog voor over zouden hebben om die staat daar weg te krijgen. Voordat je nu zegt: "je overdrijft", zou ik graag willen dat je de geschiedenis van het Joodse volk met alle vervolging en onderdrukking daarin verdisconteert.

En daarnaast: of het automatisch als antisemitisme bestempeld kan worden is wellicht nog de vraag: mensen die sympathiek tegenover een mensenrechten-schendende staat staan worden wel vaker belaagd.

President Biden noemde dit geweld bij deze synagoge in elk geval wel antisemitisme en ik ben het met hem eens.
Datzelfde geldt ook voor de verkrachting van een 12 jarig Joodse meisje in Frankrijk en waarbij president Macron opmerkte dat Franse scholen geteisterd worden door een plaag van antisemitisme.
Laten we het beest maar gewoon bij de naam noemen.

[Marnix]

Ik denk dat je de grootte van deze groep schromelijk onderschat. Je hoeft alleen maar op de universiteit van Amsterdam (of die in Utrecht, of Nijmegen enz. enz.) rond te lopen om deze geluiden te horen. Niet eens van moslims hoor, maar gewoon linkse "betrokken jongeren", vaak met verder hele woke ideeën die de wereld heel simplistisch indelen in "onderdrukkers" en "slachtoffers", zonder er rekening mee te houden dat de werkelijkheid onnoemelijk veel complexer is.
Dan heb ik het nog niet eens over de wijken in de grote steden waar men massaal de Palestijnse vlag heeft uitgestoken, want de mensen daar willen sowieso dat Israël met al haar inwoners van de aardbodem verdwijnt.

Ook dat is weer wat kort door te bocht. Veel mensen steunen de palestijnen bevolking omdat ze die als onderdrukten en het grootste slachtoffer in het huidige conflict zien. Dat mensen vinden dat Palestina een eigen staat zou moeten hebben en de Palestijnse bevolking steunen wil nog niet zeggen dat ze daarmee Hamas ook steunen en Israel volledig vernietigd wil zien. De meesten zouden als ze kunnen kiezen, kiezen voor een situatie waarbij Israel en Palestina beiden een land zijn die op een normale manier, in vrede, met elkaar kunnen samenleven. Pro-Palestina is lang niet altijd tegen Israel als land of als nationaliteit maar tegen de huidige regering, tegen de inval vanwege de grote ellende die dat daar aanricht onder de bevolking. Dus ook hier is het te makkelijk om te roepen: Ik zie een palestijnse vlag hangen dus die mensen willen dat Israel met al haar inwoners van de aardbodem verdwijnt. Op zo'n manier doe je zelf net zo hard mee aan het generaliseren en polariseren en maak je moordenaars van mensen die steun willen betuigen aan een groep maar tal van onschuldige slachtoffers zijn gevallen.,,, ook al heb je gelijk dat een groot deel van die groep er veel te simplistisch over denkt.

[StillAwake]

-

[elbert]

Dat is inderdaad wel een grappige, dat de Woke-beweging in hoofdlijnen achter Hamas staat, terwijl Hamas nu niet bekend staat als een organisatie die erg genuanceerd denkt over veganisme, genderidentiteit en babboe-bakfietsen met avocadosmaak.

De organisatie Queers for Palestine is ook een heel merkwaardige. Dat zijn de eerste mensen die in een door Hamas gedomineerde Palestijnse staat van flatgebouwen zullen worden gegooid, maar niettemin zijn ze fel pro-Palestijns en tevens fel anti-Israël. Dat terwijl de enige staat in het Midden-Oosten waar bijvoorbeeld een gaypride kan worden georganiseerd (Israël) zonder dat mensen bang hoeven te zijn voor vervolging, door dat enkele feit al van pinkwashing wordt beschuldigd. Het zijn mensen met een bijzondere opvatting, maar ze zijn er.

Bijzonder dat je aan een uitgestoken vlag kunt zien hoe mensen over de staat Israël denken.

Niet alleen aan de uitgestoken vlag, ook aan de bevolkingssamenstelling van de wijken in die steden waar ik het over heb. Dat zijn voor een niet onaanzienlijk deel moslims. Als je daarbij bedenkt dat het in de moslimgemeenschap veel meer gaat om het bij de geaccepteerde groep horen, dan dat dat in het individualistische westen het geval is, dan is de conclusie dat men van Israël af wil, niet zo heel gek. Denk bijvoorbeeld ook aan het standpunt van de partij DENK, dat feitelijk neerkomt op het opheffen van de staat Israël en dat die vervangen moet worden door 1 Palestijnse staat in wat nu Israel is plus de Gazastrook en de West Bank, dan is dat ook helemaal geen gekke conclusie natuurlijk. Dat zit met 3 zetels in het parlement, wat al gauw zo'n 200.000 stemmers is en een achterban die minstens het dubbele is. De aanhangers van DENK zijn in deze wijken toch net zo gegroepeerd als SGP-ers in de Biblebelt. Er zijn stembureaus waar 60% van de bevolking op DENK stemt. Dan mag je ook aannemen dat ze grosso modo achter dit standpunt staan, of niet?
Hiermee gingen ze dan ook de verkiezingen in en dat laat aan de verbeelding weinig over:

Dat Israel het niet al te nauw neemt met mensenrechten en oorlogsconventies (en vóór we daar over in discussie gaan omdat je de feiten niet wilt zien: Witte fosfor als wapen is toch echt niet de bedoeling...) is helaas een feit, maar dat betekent niet dat iedereen die steun uitspreekt naar het Palestijnse volk dat ook automatisch doet naar Hamas. En het betekent al helemaal niet dat iedereen die de Palestijnen steunt Israël van de aardbodem zou willen laten verdwijnen.

Wie heeft het over "iedereen"? Ik niet.
En dat Israel witte fosfor in Gaza gebruikt, daar heb ik het afgelopen jaar geen enkel bewijs voor gezien. Niet elke rookgranaat is witte fosfor, zeg ik er ook maar bij.
Zijn er mensenschendingen in Gaza en de West Bank? Ja, dat denk ik wel en daarvoor verdient Israël kritiek. Dat gezegd hebbend gaan er ook veel broodje aap verhalen rond over mensenrechtenschendingen die Israël gedaan zou hebben, die niet op waarheid berusten.

Grappig dat je aangeeft dat jouw steun aan Israël wel grenzen heeft en aan kritiek onderhevig is, maar dat ieder ander die juist steun aan de tegenpartij uitspreekt ineens een volbloed antisemiet is.

Alweer "ieder ander". Dat zeg ik niet. Al zou het maar procentueel een klein groepje zijn van het aantal moslims, dan is het nog een enorm aantal mensen. Er zijn ongeveer 1,9 miljard moslims op de wereld. Hoeveel van die 1,9 miljard zijn er denk je die de staat Israel het liefst zouden zien verdwijnen? En hoeveel denk je dat er van die 1,9 miljard bereid zijn om daarbij geweld te gebruiken? En hoeveel daarvan zou je als volbloed antisemiet (lees: anti-Joods) kunnen bestempelen?
Mijn inschatting is dat het om vele miljoenen gaat. Meer mensen in elk geval dan er Joden op de wereld zijn.
Inderdaad: dat is niet "iedereen", maar dat zeg ik dan ook niet. Ik zeg wel dat een klein percentage al enorm veel mensen is. En zo'n klein percentage heeft in de praktijk een aardige schare van meelopers die het niet zoveel uitmaakt wat ze vinden. Denk bijvoorbeeld aan nazi-Duitsland. Daar was ook lang niet iedereen antisemiet. De grote meerderheid was echter wel meeloper en liet het allemaal maar gebeuren. Dat is dezelfde groep die na de oorlog (ten onrechte) "wir haben es nicht gewusst" zei.

Ook dat is weer wat kort door te bocht. Veel mensen steunen de palestijnen bevolking omdat ze die als onderdrukten en het grootste slachtoffer in het huidige conflict zien. Dat mensen vinden dat Palestina een eigen staat zou moeten hebben en de Palestijnse bevolking steunen wil nog niet zeggen dat ze daarmee Hamas ook steunen en Israel volledig vernietigd wil zien.

Zie boven: ik zeg niet dat het om iedereen gaat, maar wel dat het om een aanzienlijke groep mensen gaat die zowel pro-Palestijns als anti-Israelisch zijn. Dat zijn meer mensen dan die je de kost kunt geven.

Ik benoemde in mijn reactie dit specifieke geval eveneens als antisemitisme, maar wil wel benadrukken dat burgers van andere staten die lak hebben aan mensenrechten daar ook op worden aangekeken. En inderdaad, de meeste joden zijn geen Israelisch staatsburger, maar stellen zich wel zo op. Vaak ook met enige arogantie. Kijk naar de reacties van @Jesaja20 hier op dit forum. De morele superioriteit die hij zichzelf en zijn "volksgenoten" toedicht komt vrij dicht bij het Übermensch-denken waar juist Joden zulke slechte ervaringen mee hebben...

Vermeende morele superioriteit is van alle kringen en lagen van de bevolking. Of het nou gaat om moslims die hun geloof als het superieure geloof zien en alle anderen maar afvalligen (kafirs), of linkse Nederlanders die zichzelf moreel superieur achten aan al die tokkies die op de PVV hebben gestemd, of FvD-ers die mensen met een andere mening als "schaapjes die slaafs de MSM volgen" betitelen, dat zit er bij elke bevolkingsgroep wel ingebakken. De suggestie die jij doet, is dat "dat de Joden er ook wel een beetje om gevraagd hebben" om hier Johan Derksen maar te citeren. Want ze zijn immers vaak "arrogant", "voelen zich moreel superieur" enzovoorts. Dat is een gevaarlijke denkrichting. Stel dat ik dat bij door rechts-extremisten georganiseerd geweld richting moslims zou zeggen, dan was de wereld toch te klein en zou ik terecht van moslimhaat worden beschuldigd. Als het om geweld richting Joden gaat, is het vandaag zo dat sommigen er nog enigszins vergoeilijkend over doen ook. Uiterst merkwaardig.

Het is absoluut de bedoeling het beest bij de naam te noemen (dat geldt de andere kant op overigens ook, mensenrechtenschendingen zou je dan ook zo moeten benoemen), maar de ellende is alleen dat jij vrijwel elke vorm van kritiek op Israël eveneens als antisemitisme bestempelt, en daarmee is de term antisemitisme uit jouw mond niet echt een heel beladen term meer...

Noem eens "vrijwel elke vorm van kritiek" op Israël op die ik als antisemitisme bestempel? Ik ben benieuwd. Ik denk dat ik minstens zoveel vormen van kritiek op kan noemen die ik niet als antisemitisme zal bestempelen. Kortom: je overdrijft. Het feit dat ik te hoop loop tegen wat ik zie als antisemitisme (en daar zijn vandaag de dag helaas maar al teveel voorbeelden van te geven), wil niet zeggen dat alles dus maar antisemitisme is. Dat beweer ik dan ook niet.