Israël

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8046
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Israël

Berichtdoor StillAwake » 11 jun 2024 13:31

Jesaja40 schreef:StillAwake citeert:

Voor de weetikhoeveelste keer: jij citeerde mij, niet andersom...

Jesaja40 schreef:Dit is nu typisch de reactie van de christen die geen oog meer heeft voor details.
Dan is de Bijbel voor hem een gesloten boek geworden en plukt men er maar wat uit wat "toevallig" prettig uitkomt.

Als je de huidige situatie al wilt vergelijken met het Bijbels Israel moet ik meer aan andere zaken denken.
God beloofde Abraham een zoon, maar toen dat niet snel genoeg gebeurde werd er een slavin opgetrommeld om de rol van Sara in te vullen.
God beloofde Jakob het eerstgeboorterecht, maar toen dat niet snel genoeg gebeurde bedroog Jakob zijn vader en broer.

Rode lijn in de geschiedenis van Israel is dat Israel nog al eens zelf de profetieen is gaan vervulen (de voorbeelden hierboven zijn niet de enige).
Daarbij kwam het regelmatig voor dat Israel God vaarwel zei, en het pas weer in orde kwam met het land als God weer geeerd werd (wat ik in een seculiere staat niet zie).

Daarbij was het altijd God zelf die voor Israel streed. En laten we eerlijk zijn: daar heeft het momenteel niet zo de schijn van.
En verder ging het hele oude testament over het toewerken naar de Messias. En nadat Hij verschenen is is de rol van Israel veranderd. Niet meer het volk waar ooit de Messias uit zou voorkomen.
En Jezus zelf heeft meermaals gezegd dat de verlossing eerst aan de Joden werd aangeboden, maar toen die daar niet op zaten te wachten werd het aan samaritanen, romeinen en later aan de hele wereld aangeboden. En toen de Joden aangaven dat ze per slot van rekening nakomelingen van Abraham waren werd ze uitgelegd dat ze daar geen rechten aan konden ontlenen, omdat God zelf uit stenen nakomelingen van Abraham kon verwekken.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3505
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Israël

Berichtdoor benefietdiner » 11 jun 2024 13:44

Jesaja40 schreef:StillAwake merkt op:



Ik zet uw quote in het Bijbelse perspectief.

Ik neem tenminste aan dat u de Bijbel als een zeer betrouwbare bron beschouwd en datgene wat er instaat correct is.

Jesaja 66:8
מִי-שָׁמַע כָּזֹאת, מִי רָאָה כָּאֵלֶּה--הֲיוּחַל אֶרֶץ בְּיוֹם אֶחָד, אִם-יִוָּלֵד גּוֹי פַּעַם אֶחָת: כִּי-חָלָה גַּם-יָלְדָה צִיּוֹן, אֶת-בָּנֶיהָ

Wie heeft zoiets gehoord? Wie heeft zulke dingen gezien? Wordt een land op één dag geboren? Wordt er in één keer een natie voortgebracht? Want zodra Sion in barensnood was, bracht zij haar kinderen voort.

Er is geen enkele sprake van veen probleem. Hier ziet u, maar u aanvaard het waarschijnlijk niet, de uitkomst van een profetie. Het probleem van velen is dat christenen het oude testament onderwaarderen hun kanttekening bij plaatsen: het is verouderd en Israël heeft het verbeurd.

Is het niet zo dat vers 7 van Jesaja 66 gezien wordt als een profetie over het ontstaan van de staat Israël in 1948; Jeruzalem, de hoofdstad, is de 'moeder' en het land haar 'zoon'.
לפני שילדה, היא ילדה, לפני שהגיעו כאביה, היא נולדה מילד.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 984
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Israël

Berichtdoor Jesaja40 » 11 jun 2024 14:55

Citaat van StillAwake:

God beloofde Jakob het eerstgeboorterecht, maar toen dat niet snel genoeg gebeurde bedroog Jakob zijn vader en broer.


G'd beloofde aan Rebekka dat haar tweede zoon het kind van de belofte zou zijn. Ik weet dat u heel weinig weet van deze geschiedenis. Maar ik praat u wat bij beste StillAwake. Het eerstgeboorterecht houdt ook in dat er een eerstgeboorteplicht is. Die plicht ruste op Ezau en hij had daar geen enkele behoefte aan. Dan komt het verlossende woord van zijn tweelingbroer: verkoop mij het eerstgeboorterecht én daarmee ook de eerstgeboren plicht die daaraan verbonden is. Ook dat wordt keurig netjes beschreven. Vele christenen noemen het bedrog. Maar willens en wetens koos Ezau voor deze weg. Wat zegt de Eeuwige zelf over Ezau? Dat Hij hem heeft gehaat en Jacob heeft liefgehad. En maar roepen dat is bedrog. Nee, het was eerlijk. Het korte termijn geheugen van Ezau was selectief en naar zichzelf gericht. Hij had fair moeten zijn toen zijn vader hem had geroepen om hem te zegenen. Dat deed Ezau niet, en daarmee bedroog hij zijn broer Jacob. Rebekka grijpt in en u kent de afloop.

Christenen kijken met argwanende ogen naar dit schouwspel. Het wordt niet verbloemd en het heeft ook nog de goedkeuring gekregen van de Eeuwige die beslist had ingegrepen als Ezau dit had gedaan. De Eeuwige zegent het werk van Yitschak die zijn zoon zegent en tegelijkertijd een zeer zware taak toebedeeld krijgt om de G'dsdienst van het vaderlijke huis voort te zetten.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4574
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Israël

Berichtdoor naamloos » 11 jun 2024 15:36

Jesaja40 schreef:Jesaja 66:8
מִי-שָׁמַע כָּזֹאת, מִי רָאָה כָּאֵלֶּה--הֲיוּחַל אֶרֶץ בְּיוֹם אֶחָד, אִם-יִוָּלֵד גּוֹי פַּעַם אֶחָת: כִּי-חָלָה גַּם-יָלְדָה צִיּוֹן, אֶת-בָּנֶיהָ

Wie heeft zoiets gehoord? Wie heeft zulke dingen gezien? Wordt een land op één dag geboren? Wordt er in één keer een natie voortgebracht? Want zodra Sion in barensnood was, bracht zij haar kinderen voort.

Er is geen enkele sprake van veen probleem. Hier ziet u, maar u aanvaard het waarschijnlijk niet, de uitkomst van een profetie. Het probleem van velen is dat christenen het oude testament onderwaarderen hun kanttekening bij plaatsen: het is verouderd en Israël heeft het verbeurd.

Jesaja40 schreef:Dit is nu typisch de reactie van de christen die geen oog meer heeft voor details.
Dan is de Bijbel voor hem een gesloten boek geworden en plukt men er maar wat uit wat "toevallig" prettig uitkomt.


Het lijkt me dat je zelf aan het plukken bent in de profetie uit Jesaja zonder oog te hebben voor de context.
Ik mis nl. aardig wat profetische details uit Jesaja's profetie waaruit je die tekst isoleert en hem toepast. (omdat het toevallig zo prettig uitkomt?)
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8877
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Israël

Berichtdoor elbert » 11 jun 2024 15:58

StillAwake schreef:Met dit verschil dat Singapore een zeehaven heeft en een grote luchthaven.
Zaken die Israel niet zal toestaan waar het om Gaza gaat.
Vooralsnog controleert Israel haar territorale wateren (en daarmee ook de wateren voor de Gazaanse kust) en het luchtruim van Gaza.
En daarmee is Gaza een wezenlijk andere situatie dan Singapore.
Er was een overeenkomst over zowel de zeehaven als de luchthaven en beide hadden nu allang open kunnen zijn, ware het niet dat Hamas aan de macht kwam.
StillAwake schreef:De ironie wil echter wel dat de meeste Joden vóór 1948 ook nog nooit in het huidige Israel zijn geweest.
Dat er nu benadrukt wordt dat de meeste Palestijnen nooit in het huidige Israel geweest zijn is wellicht juist, maar wel lichtelijk wrang als je beseft dat het hele probleem ontstaan is naar aanleiding van de stichting van een staat door mensen die er nooit geweest zijn...
Je voert een achterhoedegevecht. De VN heeft in haar wijsheid of dwaasheid (ik kies voor het eerste) gekozen om een eigen staat aan het Joodse volk toe te kennen. Dan heeft het geen enkele zin om dat opnieuw ter discussie te stellen. Israel is er en gaat niet meer weg, of je dat nou leuk vindt of niet. De vraag is wel wat in de toekomst wijsheid is: een paar miljoen Palestijnen naar Israel overbrengen (optie A), ze in een toekomstige Palestijnse staat opvangen (optie B) of ze in het huidige land waar ze al decennia wonen staatsburger laten worden (optie C, eventueel met financiele compensatie). A is een recept voor nog meer oorlog, optie B is waarschijnlijk logistiek niet mogelijk en dus is optie C het meest verstandig naar mijn mening.
StillAwake schreef:Opgelost is een groot woord, aangezien de cijfers uberhaupt pas volledig helder zullen zijn als al het puin geruimd is, en er in de relatieve rust van een wapenstilstand daadwerkelijk de tijd kan worden genomen om de cijfers eenduidig vast te leggen.
Het blijft statistiek, en je weet dat statistiek een uitermate zwak bewijs is.
Je maakt hier wel een merkwaardige draai. Eerst zeg je dat de cijfers van Hamas best betrouwbaar zijn (betrouwbaarder dan die van Israel volgens jou) en als vervolgens meerdere onafhankelijke bronnen daar kritische kanttekeningen bij zetten, dan zeg je: "het is maar statistiek en we zullen achteraf wel zien wat er klopt". Deze kritiek is trouwens niet eens van statistische aard: eerder een kwestie van statements door Hamasofficials in Gaza die niet onderbouwd worden door de data. Ergens denk ik dat je toch wel graag het Hamasnarratief wilt geloven.

Overigens heeft Hamasleider Sinwar volgens de Wall Street Journal (die over gelekte berichten beschikt) gezegd dat de burgerslachtoffers in het voordeel van Hamas werken: het "zijn noodzakelijke offers" en met die burgerslachtoffers heeft Hamas volgens eigen zeggen "Israel precies waar het wil hebben". Hier de berichtgeving van CNN hierover zonder betaalmuur. Precies dus de strategie die velen ook al zien van Hamas: de burgers zijn pionnen die heel cynisch opgeofferd kunnen worden om de doelstelling van de terreurbeweging te bereiken.
Deze terroristenleiders geven geen zier om de eigen bevolking, maar rekenen er ondertussen op dat jij en ik in het westen dat wel doen.
Als we niet gemanipuleerd willen worden door de Sinwars van deze wereld, zullen we dit onder ogen moeten zien.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8046
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Israël

Berichtdoor StillAwake » 11 jun 2024 16:37

elbert schreef:Er was een overeenkomst over zowel de zeehaven als de luchthaven en beide hadden nu allang open kunnen zijn, ware het niet dat Hamas aan de macht kwam.
Je voert een achterhoedegevecht. De VN heeft in haar wijsheid of dwaasheid (ik kies voor het eerste) gekozen om een eigen staat aan het Joodse volk toe te kennen. Dan heeft het geen enkele zin om dat opnieuw ter discussie te stellen. Israel is er en gaat niet meer weg, of je dat nou leuk vindt of niet. De vraag is wel wat in de toekomst wijsheid is: een paar miljoen Palestijnen naar Israel overbrengen (optie A), ze in een toekomstige Palestijnse staat opvangen (optie B) of ze in het huidige land waar ze al decennia wonen staatsburger laten worden (optie C, eventueel met financiele compensatie). A is een recept voor nog meer oorlog, optie B is waarschijnlijk logistiek niet mogelijk en dus is optie C het meest verstandig naar mijn mening.
Je maakt hier wel een merkwaardige draai. Eerst zeg je dat de cijfers van Hamas best betrouwbaar zijn (betrouwbaarder dan die van Israel volgens jou) en als vervolgens meerdere onafhankelijke bronnen daar kritische kanttekeningen bij zetten, dan zeg je: "het is maar statistiek en we zullen achteraf wel zien wat er klopt". Deze kritiek is trouwens niet eens van statistische aard: eerder een kwestie van statements door Hamasofficials in Gaza die niet onderbouwd worden door de data. Ergens denk ik dat je toch wel graag het Hamasnarratief wilt geloven.

Overigens heeft Hamasleider Sinwar volgens de Wall Street Journal (die over gelekte berichten beschikt) gezegd dat de burgerslachtoffers in het voordeel van Hamas werken: het "zijn noodzakelijke offers" en met die burgerslachtoffers heeft Hamas volgens eigen zeggen "Israel precies waar het wil hebben". Hier de berichtgeving van CNN hierover zonder betaalmuur. Precies dus de strategie die velen ook al zien van Hamas: de burgers zijn pionnen die heel cynisch opgeofferd kunnen worden om de doelstelling van de terreurbeweging te bereiken.
Deze terroristenleiders geven geen zier om de eigen bevolking, maar rekenen er ondertussen op dat jij en ik in het westen dat wel doen.
Als we niet gemanipuleerd willen worden door de Sinwars van deze wereld, zullen we dit onder ogen moeten zien.

Je beseft dat die zeehaven ongeveer dezelfde structuur zou krijgen als Antwerpen, namelijk een buurland die de toegang beheerst?
Met dit verschil dat Antwerpen en Nederland niet op voet van oorlog leven?
Je beseft dat er een maximale diepgang vastgesteld was, waardoor de haven effectief waardeloos zou zijn?
Je beseft dat de douane nog steeds van Israël zou zijn, en dat er geen bulkgoed overgeslagen mocht worden?
Ik ben redelijk op de hoogte van de internationale regelgeving in de scheepvaart: die haven was onzin.

En wanneer heb ik gezegd dat ik de getallen van Hamas geloofwaardiger vind dan die van Israël?
Daar zou ik toch wel even een citaat van willen zien...
Dat vind ik niet, en heb ik niet gezegd.
Wél heb ik gesteld dat de cijfers van Hamas (aantallen, daar had ik het niet over verdeling man-vrouw en kind) beschouwde als in lijn met de zichtbare schade.
En dat is geen vreemd standpunt, aangezien de VN met cijfers komt die daar redelijk bij in de buurt liggen.
Het is onzin dat ik het Hamas- narratief zou willen volgen, ik toon me alleen kritisch richting jou, die het verhaal van Israël redelijk klakkeloos volgt, en mensen die daar kritisch instaan als antisemiet bestempelt.

En ik snap ook dat de situatie uit 1948 niet terug te draaien is.
Wat wellicht ook niet hoeft, zolang er aan beide zijden verlangen naar bestendige vrede is.
De grap is echter dat jij het feit dat veel Palestijnen nooit in Israël geweest zijn wél een argument vindt, maar het feit dat de meeste Joden in 1948 nog nooit in dat land geweest waren buiten beschouwing laat.
Je meet daarin met 2 maten.
Blijft ook uit je bronkeuze, net als indertijd in de corona discussie kom je bij steeds warriger bronmateriaal uit om je standpunten te verdedigen.
Bronnen bij je mening zoeken is meestal geen teken van objectief onderzoek kan ik je verklappen

En ik snap erg goed dat Hamas een terreurgroep is, en over lijken gaat
Wellicht beter dan jij, aangezien ik vrij recent in die regio ben geweest, en mijn "beveiliging" van toen nu tot terreurgroep gedegradeerd heb zien worden in de media (wat ze toen ook al waren, maar toen werden ze door de VN ingehuurd als beveiliging).
Ik ben echt doodsbang geweest, en voel die haat richting de Houthi's en het bevriende Hamas dieper dan jij die van achter je bureau ervaart.
Maar dat maakt me gelukkig niet blind voor de ellende die nu over grotendeels onschuldige mensen wordt uitgegoten in een ordinair spelletje landjepik.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8877
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Israël

Berichtdoor elbert » 13 jun 2024 06:50

StillAwake schreef:Je beseft dat die zeehaven ongeveer dezelfde structuur zou krijgen als Antwerpen, namelijk een buurland die de toegang beheerst?
Met dit verschil dat Antwerpen en Nederland niet op voet van oorlog leven?
Je beseft dat er een maximale diepgang vastgesteld was, waardoor de haven effectief waardeloos zou zijn?
Je beseft dat de douane nog steeds van Israël zou zijn, en dat er geen bulkgoed overgeslagen mocht worden?
Ik ben redelijk op de hoogte van de internationale regelgeving in de scheepvaart: die haven was onzin.
Dat besef ik allemaal, maar ik kijk daar niet met een korte-termijnoog naar. Wie verwacht dat er direkt na een vredesverdrag met Israel een haven zoals in Antwerpen ligt, kan alleen maar teleurgesteld zijn. Uiteraard zal Israel de boel voor een aantal jaren willen controleren, dat is nogal logisch gezien de tientallen jaren van strijd. Je moet eerst kunnen kruipen voordat je kunt gaan lopen en je moet eerst kunnen lopen voordat je kunt gaan rennen en dat is voor een Palestijnse staat en vrede met Israel al helemaal zo.
StillAwake schreef:En wanneer heb ik gezegd dat ik de getallen van Hamas geloofwaardiger vind dan die van Israël?
Daar zou ik toch wel even een citaat van willen zien...
Dat vind ik niet, en heb ik niet gezegd.
Wél heb ik gesteld dat de cijfers van Hamas (aantallen, daar had ik het niet over verdeling man-vrouw en kind) beschouwde als in lijn met de zichtbare schade.
En dat is geen vreemd standpunt, aangezien de VN met cijfers komt die daar redelijk bij in de buurt liggen.
Zie onder. Je hebt toch echt het woord "geloofwaardiger" gebruikt als het gaat om de Hamascijfers versus die van Israel.
StillAwake schreef:En vooralsnog klinkt de claim van Hamas (33000 doden, waarvan 11.000 (toch 1000 minder dan wat jij zei) met onvoldoende gegevens) geloofwaardiger, en eenvoudiger te controleren dan de 10000 die Israël noemt over een gebied wat ze niet volledig onder controle hebben.
En inderdaad, je hebt ook gezegd dat je de claims van beide partijen niet voetstoots moet aannemen en dat het eerste slachtoffer in een oorlog de waarheid is (waar ik het beide mee eens ben), maar het is wel zo dat je de getallen van Hamas geloofwaardiger vond dan die van Israel.
StillAwake schreef:En ik snap ook dat de situatie uit 1948 niet terug te draaien is.
Wat wellicht ook niet hoeft, zolang er aan beide zijden verlangen naar bestendige vrede is.
De grap is echter dat jij het feit dat veel Palestijnen nooit in Israël geweest zijn wél een argument vindt, maar het feit dat de meeste Joden in 1948 nog nooit in dat land geweest waren buiten beschouwing laat.
Je meet daarin met 2 maten.
Ik laat dat buiten beschouwing omdat wat er voor 1948 is gebeurd en zelfs wat er voor vandaag is gebeurd niet relevant is voor hoe de toekomst eruit ziet. Als je naar de toekomst kijkt, moet je de situatie van vandaag in beschouwing nemen en van daaruit kijken naar wat verstandig is. Dan kunnen we het over de situatie van voor 1948 hebben, maar daar heeft niemand wat aan. Ik begrijp daarbij wel dat voor de partijen in het Midden-Oosten dat verleden enorm meespeelt, maar zolang dat verleden belangrijker blijft dan de toekomst, wordt er niets aan die toekomst gedaan.
StillAwake schreef:Blijft ook uit je bronkeuze, net als indertijd in de corona discussie kom je bij steeds warriger bronmateriaal uit om je standpunten te verdedigen.
Bronnen bij je mening zoeken is meestal geen teken van objectief onderzoek kan ik je verklappen
Je noemt de Washington Post, AP journalisten en gerenomeerde statistici "warrig bronmateriaal"? Dan ben ik benieuwd wat je dan wel valide bronnen vindt en waarom.
StillAwake schreef:En ik snap erg goed dat Hamas een terreurgroep is, en over lijken gaat
Wellicht beter dan jij, aangezien ik vrij recent in die regio ben geweest, en mijn "beveiliging" van toen nu tot terreurgroep gedegradeerd heb zien worden in de media (wat ze toen ook al waren, maar toen werden ze door de VN ingehuurd als beveiliging).
Ik ben echt doodsbang geweest, en voel die haat richting de Houthi's en het bevriende Hamas dieper dan jij die van achter je bureau ervaart.
Maar dat maakt me gelukkig niet blind voor de ellende die nu over grotendeels onschuldige mensen wordt uitgegoten in een ordinair spelletje landjepik.
Israel heeft geen enkel belang bij de Gazastrook in verband met landjepik. Als Israel de Gazastrook ergens in de Stille Oceaan kon dumpen, dan had dat land het waarschijnlijk nog gedaan ook. Daar gaat het hier op dit moment dus niet om voor Israel (in tegenstelling tot de West Bank waar dit wel speelt), wel om veiligheid voor Israelische burgers.
De ellende die nu in Gaza speelt, is door Hamas ingecalculeerd en wordt ten volle uitgebuit in de PR oorlog die deze beweging ook voert. Wat dat betreft, is Hamas een stuk succesvoller dan Israel, want in het westen vindt men de gedachte dat je als terreurgroep je bevolking bij tienduizenden opoffert zo absurd dat men het simpelweg niet gelooft. Toch is dat wat Hamas bij voorbaat al van plan was: een dusdanig grote slachting in Israel veroorzaken dat Israel wel terug moest slaan in Gaza wat tot tienduizenden Palestijnse slachtoffers zou leiden. Gewoon "noodzakelijke offers" dus en (opnieuw volgens Sinwar): "we krijgen alleen krantenkoppen met bloed. Geen bloed, geen nieuws.". Hoe meer bloed dus, hoe beter volgens deze beweging. Hamas is een doodscultus. Daar leg ik de vinger bij.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8046
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Israël

Berichtdoor StillAwake » 13 jun 2024 08:02

elbert schreef:Dat besef ik allemaal, maar ik kijk daar niet met een korte-termijnoog naar. Wie verwacht dat er direkt na een vredesverdrag met Israel een haven zoals in Antwerpen ligt, kan alleen maar teleurgesteld zijn. Uiteraard zal Israel de boel voor een aantal jaren willen controleren, dat is nogal logisch gezien de tientallen jaren van strijd. Je moet eerst kunnen kruipen voordat je kunt gaan lopen en je moet eerst kunnen lopen voordat je kunt gaan rennen en dat is voor een Palestijnse staat en vrede met Israel al helemaal zo.
Ik ben het voor de verandering volledig met je eens. Wél 2 opmerkingen: een zeehaven met een maximale diepgang van 5 meter (Rotterdam heeft 32 meter...), een door een vijandige staat bewaakte vaargeul, een absoluut verbod op het invoeren van bulkgoed (graan en erts), een bunkerverbod (diesel tanken in landrot-taal): echt heel serieus kun je dat niet nemen.
Het is ongeveer vergelijkbaar met de gemiddelde jachthaven aan het IJsselmeer, en ten diepste alleen geschikt voor visserij-doeleinden.
elbert schreef:Zie onder. Je hebt toch echt het woord "geloofwaardiger" gebruikt als het gaat om de Hamascijfers versus die van Israel.
Dat klopt, en wel in combinatie met "vooralsnog" en "lijkt" (zoals je zelf overigens ook aanhaalt...
elbert schreef:En inderdaad, je hebt ook gezegd dat je de claims van beide partijen niet voetstoots moet aannemen en dat het eerste slachtoffer in een oorlog de waarheid is (waar ik het beide mee eens ben), maar het is wel zo dat je de getallen van Hamas geloofwaardiger vond dan die van Israel.
Nogmaals: dat heb ik niet zo gesteld, Ik heb gezegd dat het op dat moment de schijn had dat de Hamas-cijfers geloofwaardiger waren. Ik heb in diezelfde post namelijk gesteld dat ik geen van beide cijfers als geloofwaardig beschouw, maar dat de door Israel naar buiten gebrachte cijfers nog minder geloofwaardig waren (wat achteraf een juiste constatering bleek, omdat zowel de VN als inmiddels ook Israel met een hogere inschatting komen.
elbert schreef:Ik laat dat buiten beschouwing omdat wat er voor 1948 is gebeurd en zelfs wat er voor vandaag is gebeurd niet relevant is voor hoe de toekomst eruit ziet. Als je naar de toekomst kijkt, moet je de situatie van vandaag in beschouwing nemen en van daaruit kijken naar wat verstandig is. Dan kunnen we het over de situatie van voor 1948 hebben, maar daar heeft niemand wat aan. Ik begrijp daarbij wel dat voor de partijen in het Midden-Oosten dat verleden enorm meespeelt, maar zolang dat verleden belangrijker blijft dan de toekomst, wordt er niets aan die toekomst gedaan.
Ik ben het deels met je eens dat het verleden beperkt van belang is aangezien dat bestaat uit een serie voldongen feiten.
Toch besef jij ook dat het verleden juist wel de oorzaak van het huidige conflict herbergt. Zeker in dit geval: je kunt de huidige situatie niet loskoppelen van het verleden, en daarmee zul je in elke toekomstvisie beide partijen recht moeten doen aangaande het roerige verleden wat ze nu eenmaal hebben.
elbert schreef:Je noemt de Washington Post, AP journalisten en gerenomeerde statistici "warrig bronmateriaal"? Dan ben ik benieuwd wat je dan wel valide bronnen vindt en waarom.
Ik noem selectief zoeken in de WP en selectief zoeken bij AP warrig bronmateriaal. Je haalt bepaalde artikelen aan, maar jij weet zelf net zo goed dat er in diezelfde WP en AP ook verhalen te vinden zijn die het Israel-naratief wat minder onderschrijven.

En het opvoeren van een statisticus als bewijsvoering neem ik neit heel serieus, ik heb jarenlang promotieonderzoek gedaan, en heb gemerkt dat je statistieken echt alles kunt laten zeggen wat je wilt. En dat daarmee de mening van de statisticus in kwestie niet los staat van zijn bevindingen.
elbert schreef:Israel heeft geen enkel belang bij de Gazastrook in verband met landjepik. Als Israel de Gazastrook ergens in de Stille Oceaan kon dumpen, dan had dat land het waarschijnlijk nog gedaan ook. Daar gaat het hier op dit moment dus niet om voor Israel (in tegenstelling tot de West Bank waar dit wel speelt), wel om veiligheid voor Israelische burgers.
Toch ligt de Gaza-strook redelijk strategisch (helaas). Het is voor Israel een risico in hun vaarroute richting Port Said en het Suezkanaal.
elbert schreef:De ellende die nu in Gaza speelt, is door Hamas ingecalculeerd en wordt ten volle uitgebuit in de PR oorlog die deze beweging ook voert. Wat dat betreft, is Hamas een stuk succesvoller dan Israel, want in het westen vindt men de gedachte dat je als terreurgroep je bevolking bij tienduizenden opoffert zo absurd dat men het simpelweg niet gelooft. Toch is dat wat Hamas bij voorbaat al van plan was: een dusdanig grote slachting in Israel veroorzaken dat Israel wel terug moest slaan in Gaza wat tot tienduizenden Palestijnse slachtoffers zou leiden. Gewoon "noodzakelijke offers" dus en (opnieuw volgens Sinwar): "we krijgen alleen krantenkoppen met bloed. Geen bloed, geen nieuws.". Hoe meer bloed dus, hoe beter volgens deze beweging. Hamas is een doodscultus. Daar leg ik de vinger bij.
Daar heb je absoluut gelijk in, maar dat maakt nog steeds niet dat Israel zich daarin moet laten meesleuren.
Zoals jezelf al zegt is dit een strijd die alleen Hamas kan winnen (in de publieke opinie). Daarin had Israel dus humanere en wijzere keuzes meoten maken.
Uiteidnelijk vallen die doeden overwegend door Israelisch vuur, niet andersom...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8877
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Israël

Berichtdoor elbert » 13 jun 2024 09:40

StillAwake schreef:Ik ben het voor de verandering volledig met je eens. Wél 2 opmerkingen: een zeehaven met een maximale diepgang van 5 meter (Rotterdam heeft 32 meter...), een door een vijandige staat bewaakte vaargeul, een absoluut verbod op het invoeren van bulkgoed (graan en erts), een bunkerverbod (diesel tanken in landrot-taal): echt heel serieus kun je dat niet nemen.
Het is ongeveer vergelijkbaar met de gemiddelde jachthaven aan het IJsselmeer, en ten diepste alleen geschikt voor visserij-doeleinden.
Een paar opmerkingen van mijn kant:
- Gaza heeft tot nog toe nooit een haven gehad, dus elke haven die er wel komt is vooruitgang.
- Een eventuele haven in Gaza zal nooit te vergelijken zijn met die in Rotterdam. Rotterdam heeft een enorm economisch achterland tot ver in Europa. Gaza heeft alleen de eigen bevolking als achterland. Zo'n haven zal dus nooit heel groot zijn, daar is ook geen behoefte aan.
- Israelische controle en de beperkingen die daarbij horen zullen tijdelijk zijn als een vredesproces serieus van de grond komt. Israel beheerst immers ook niet meer het Suez kanaal dat het na de oorlog in 1967 wel beheerste. Een vredesdeal kan wat dat betreft grote verbeteringen brengen.
StillAwake schreef:Dat klopt, en wel in combinatie met "vooralsnog" en "lijkt" (zoals je zelf overigens ook aanhaalt... Nogmaals: dat heb ik niet zo gesteld, Ik heb gezegd dat het op dat moment de schijn had dat de Hamas-cijfers geloofwaardiger waren. Ik heb in diezelfde post namelijk gesteld dat ik geen van beide cijfers als geloofwaardig beschouw, maar dat de door Israel naar buiten gebrachte cijfers nog minder geloofwaardig waren (wat achteraf een juiste constatering bleek, omdat zowel de VN als inmiddels ook Israel met een hogere inschatting komen.
Dat de door Israel naar buiten gebrachte cijfers nog minder geloofwaardig waren, is geen juiste constatering. Israel heeft nooit het totaal aantal slachtoffers ter discussie gesteld, maar stelde wel dat een aanzienlijk aantal daarvan Hamas strijders waren. Dat blijkt juist wel te kloppen, ook volgens bronnen in het Amerikaanse leger. Het zijn Hamas en de VN die hebben gesteld dat het feitelijk alleen om burgers zou gaan, wat volstrekt onmogelijk is.
StillAwake schreef:Ik ben het deels met je eens dat het verleden beperkt van belang is aangezien dat bestaat uit een serie voldongen feiten.
Toch besef jij ook dat het verleden juist wel de oorzaak van het huidige conflict herbergt. Zeker in dit geval: je kunt de huidige situatie niet loskoppelen van het verleden, en daarmee zul je in elke toekomstvisie beide partijen recht moeten doen aangaande het roerige verleden wat ze nu eenmaal hebben.
Er zal een bepaalde mate van overeenstemming moeten komen, ook over het verleden. Toch zal dat zeer beperkt zijn, net zoals dat met de vredesverdragen met Egypte en Jordanie het geval is geweest. Ik denk niet dat de man en vrouw in de straat in zowel Cairo als Tel Aviv over het verleden hetzelfde denken, neem ik aan. Ze zullen het hopelijk wel met elkaar eens zijn dat de huidige vrede verre te prefereren is boven oorlog en daar gaat het uiteindelijk om.
StillAwake schreef:Ik noem selectief zoeken in de WP en selectief zoeken bij AP warrig bronmateriaal. Je haalt bepaalde artikelen aan, maar jij weet zelf net zo goed dat er in diezelfde WP en AP ook verhalen te vinden zijn die het Israel-naratief wat minder onderschrijven.
Tja, wat noem je selectief? Het werd naar mijn mening hoog tijd dat iemand eens de getallen die we elke dag horen aan een kritisch onderzoek zou onderwerpen. Want de waarheid wordt uiteindelijk pas vastgesteld als zo'n onderzoek er eenmaal geweest is en de cijfers een kritische toets kunnen doorstaan. Ik ben zeer goed op de hoogte van het feit dat er ook andere verhalen in de krant staan, maar die zijn wat minder nauwkeurig en daar bedoel ik mee: die nemen die cijfers zonder morren over als zijnde de waarheid. Je mag me wat mij betreft prima verwijten dat ik op dit punt een stuk kritischer ben.
StillAwake schreef:En het opvoeren van een statisticus als bewijsvoering neem ik neit heel serieus, ik heb jarenlang promotieonderzoek gedaan, en heb gemerkt dat je statistieken echt alles kunt laten zeggen wat je wilt. En dat daarmee de mening van de statisticus in kwestie niet los staat van zijn bevindingen.
Met statistiek kun je inderdaad alles zeggen wat je wilt. Maar zoals ik al eerder opmerkte: de bezwaren tegen de cijfers zijn geen kwestie van statistiek, maar veel basaler van methodologie en een kwestie van beweringen die zijn gedaan die niet klopten met de gegevens die er zijn. Sowieso moet het al bevreemding opwekken als het aantal gemelde kinderen en vrouwen van de ene op de andere dag gehalveerd wordt. Je hoeft geen statisticus te zijn om dan te constateren dat er iets met de kwaliteit van de gegevens aan de hand is.
StillAwake schreef:Toch ligt de Gaza-strook redelijk strategisch (helaas). Het is voor Israel een risico in hun vaarroute richting Port Said en het Suezkanaal.
De belangrijkste haven voor Israel is Haifa. Die ligt een stuk dichter bij het voor Israel vijandige zuiden van Libanon dan bij Gaza. Dus dat valt wel mee. Als je bovendien een rechte lijn trekt van Haifa naar Port Said, dan is de afstand die schepen van Gaza verwijderd blijven best groot, nl. een kilometer of 90.
StillAwake schreef:Daar heb je absoluut gelijk in, maar dat maakt nog steeds niet dat Israel zich daarin moet laten meesleuren.
Zoals jezelf al zegt is dit een strijd die alleen Hamas kan winnen (in de publieke opinie). Daarin had Israel dus humanere en wijzere keuzes meoten maken.
Over de gevoerde strategie werd en wordt een flink debat gevoerd, juist ook in Israel. Of de "humanere en wijzere" keuzes die je voorstelt het door Israel gestelde doel van deze campagne (nl. de militaire en politieke uitschakeling van Hams) dichterbij zou brengen, dat betwijfel ik. Overigens betwijfel ik ook of Israel dat met de huidige koers voor elkaar gaat krijgen, dus over dat debat ga ik geen stellige uitspraken doen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8046
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Israël

Berichtdoor StillAwake » 13 jun 2024 15:50

elbert schreef:Een paar opmerkingen van mijn kant:
- Gaza heeft tot nog toe nooit een haven gehad, dus elke haven die er wel komt is vooruitgang.
- Een eventuele haven in Gaza zal nooit te vergelijken zijn met die in Rotterdam. Rotterdam heeft een enorm economisch achterland tot ver in Europa. Gaza heeft alleen de eigen bevolking als achterland. Zo'n haven zal dus nooit heel groot zijn, daar is ook geen behoefte aan.
De vaargeul zal echter altijd door Israel gecontoleerd blijven, en zolang Israel bulkgoed als veiligheidsrisico ziet is de invoer van graan voor eigen gebruik (want je hebt gelijk: een echt achterland hebben ze niet) ook al een ingewikkelde.
elbert schreef:- Israelische controle en de beperkingen die daarbij horen zullen tijdelijk zijn als een vredesproces serieus van de grond komt. Israel beheerst immers ook niet meer het Suez kanaal dat het na de oorlog in 1967 wel beheerste. Een vredesdeal kan wat dat betreft grote verbeteringen brengen.
Dat de door Israel naar buiten gebrachte cijfers nog minder geloofwaardig waren, is geen juiste constatering. Israel heeft nooit het totaal aantal slachtoffers ter discussie gesteld, maar stelde wel dat een aanzienlijk aantal daarvan Hamas strijders waren. Dat blijkt juist wel te kloppen, ook volgens bronnen in het Amerikaanse leger. Het zijn Hamas en de VN die hebben gesteld dat het feitelijk alleen om burgers zou gaan, wat volstrekt onmogelijk is.
Heb je een bron waar de VN zegt dat het alleen om burgers gaat?
elbert schreef:Er zal een bepaalde mate van overeenstemming moeten komen, ook over het verleden. Toch zal dat zeer beperkt zijn, net zoals dat met de vredesverdragen met Egypte en Jordanie het geval is geweest. Ik denk niet dat de man en vrouw in de straat in zowel Cairo als Tel Aviv over het verleden hetzelfde denken, neem ik aan. Ze zullen het hopelijk wel met elkaar eens zijn dat de huidige vrede verre te prefereren is boven oorlog en daar gaat het uiteindelijk om.
Tja, wat noem je selectief? Het werd naar mijn mening hoog tijd dat iemand eens de getallen die we elke dag horen aan een kritisch onderzoek zou onderwerpen. Want de waarheid wordt uiteindelijk pas vastgesteld als zo'n onderzoek er eenmaal geweest is en de cijfers een kritische toets kunnen doorstaan. Ik ben zeer goed op de hoogte van het feit dat er ook andere verhalen in de krant staan, maar die zijn wat minder nauwkeurig en daar bedoel ik mee: die nemen die cijfers zonder morren over als zijnde de waarheid. Je mag me wat mij betreft prima verwijten dat ik op dit punt een stuk kritischer ben.
Met statistiek kun je inderdaad alles zeggen wat je wilt. Maar zoals ik al eerder opmerkte: de bezwaren tegen de cijfers zijn geen kwestie van statistiek, maar veel basaler van methodologie en een kwestie van beweringen die zijn gedaan die niet klopten met de gegevens die er zijn. Sowieso moet het al bevreemding opwekken als het aantal gemelde kinderen en vrouwen van de ene op de andere dag gehalveerd wordt. Je hoeft geen statisticus te zijn om dan te constateren dat er iets met de kwaliteit van de gegevens aan de hand is.
De belangrijkste haven voor Israel is Haifa. Die ligt een stuk dichter bij het voor Israel vijandige zuiden van Libanon dan bij Gaza. Dus dat valt wel mee. Als je bovendien een rechte lijn trekt van Haifa naar Port Said, dan is de afstand die schepen van Gaza verwijderd blijven best groot, nl. een kilometer of 90.
Je beseft dat de belangrijkse containerhaven Ashdot is? En van Ashdot naar Port Said blijf je veel dichter onder de kust.

En nou we het toch over de scheepvaart hebben: ik hoor dat in Israel weer openlijk gesproken wordt om een concurrent voor het Suezkanaal aan te willen leggen (het Ben Gurion kanaal, wat al sinds de jaren 70 bij tijd en wijle langskomt.
In dat plan wil Israel een ongeveer 280km lang kanaal graven van Gaza naar Eilat. Daarmee is Gaza ineens extra van strategisch belang.
Als je gaat googelen op dit kanaal kom je voornamelijk op Xandernieuws achtige sites uit (en complotsites zijn zelden een goede bron van informatie...), maar ik weet uit zeer betrouwbare bron dat deze vraag wel onderzocht is door tenminste één partij die technisch gezien in staat moet zijn dit te doen.

Na de blokkade van het Suezkanaal door Ever Given werd dit plan weer eens uit de ijskast gehaald, maar na 7 oktober hoor ik het steeds vaker langskomen (technisch is het haalbaar, of het humanitair gezien wenselijk is is iets meer de vraag...)
elbert schreef:Over de gevoerde strategie werd en wordt een flink debat gevoerd, juist ook in Israel. Of de "humanere en wijzere" keuzes die je voorstelt het door Israel gestelde doel van deze campagne (nl. de militaire en politieke uitschakeling van Hams) dichterbij zou brengen, dat betwijfel ik. Overigens betwijfel ik ook of Israel dat met de huidige koers voor elkaar gaat krijgen, dus over dat debat ga ik geen stellige uitspraken doen.

Die humanere methode zou in elk geval Hamas de winst van het eenvoudig kunnen wijzen naar Israel als agressor veel ingewikkelder hebben gemaakt.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8877
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Israël

Berichtdoor elbert » 14 jun 2024 07:10

StillAwake schreef:De vaargeul zal echter altijd door Israel gecontoleerd blijven, en zolang Israel bulkgoed als veiligheidsrisico ziet is de invoer van graan voor eigen gebruik (want je hebt gelijk: een echt achterland hebben ze niet) ook al een ingewikkelde.
Israel ziet vooral de invoer van cement, metalen en bepaalde electronica als veiligheidsrisico. En terecht gezien de hoeveelheid aan tunnels en raketten die de afgelopen jaren ermee is gemaakt. Nu kwam dat spul vooral door smokkelen via de grens met Egypte binnen, dus met een haven zou dat nog wat uitgebreider zijn gebeurd.
StillAwake schreef:Heb je een bron waar de VN zegt dat het alleen om burgers gaat?
Je kunt de site van UNRWA raadplegen en daar staat dat de Israelische luchtaanvallen zorgen voor burgerslachtoffers en schade aan civiele infrastructuur. We kunnen nu natuurlijk een semantische discussie starten over het feit dat er niet staat dat die luchtaanvallen "alleen" voor burgerslachtoffers zorgen. Feit is wel dat UNRWA met geen woord rept over slachtoffers onder Palestijnse militanten, zoals van Hamas, Palestijnse Jihad en meer van dat soort gezellige clubs. Liegen door omissie dus.
Bovendien neemt het rechtstreeks en zonder verder commentaar de cijfers van het door Hamas gecontroleerde Ministerie van Gezondheid in Gaza over.
Daardoor fungeert UNRWA feitelijk als doorgeefluik van Hamas.
StillAwake schreef:Je beseft dat de belangrijkse containerhaven Ashdot is? En van Ashdot naar Port Said blijf je veel dichter onder de kust.
Voor zover ik weet is die containerhaven nog steeds in bedrijf, ondanks 8 maanden oorlog.
StillAwake schreef:En nou we het toch over de scheepvaart hebben: ik hoor dat in Israel weer openlijk gesproken wordt om een concurrent voor het Suezkanaal aan te willen leggen (het Ben Gurion kanaal, wat al sinds de jaren 70 bij tijd en wijle langskomt.
In dat plan wil Israel een ongeveer 280km lang kanaal graven van Gaza naar Eilat. Daarmee is Gaza ineens extra van strategisch belang.
Als je gaat googelen op dit kanaal kom je voornamelijk op Xandernieuws achtige sites uit (en complotsites zijn zelden een goede bron van informatie...), maar ik weet uit zeer betrouwbare bron dat deze vraag wel onderzocht is door tenminste één partij die technisch gezien in staat moet zijn dit te doen.

Na de blokkade van het Suezkanaal door Ever Given werd dit plan weer eens uit de ijskast gehaald, maar na 7 oktober hoor ik het steeds vaker langskomen (technisch is het haalbaar, of het humanitair gezien wenselijk is is iets meer de vraag...)
Dat kanaal zou ongeveer 100 miljard euro moeten kosten. Dat zie ik voorlopig niet gebeuren, niet alleen vanwege de kosten voor aanleg, maar ook vanwege je vroegere beschermers (de Houthi's) die het scheepvaartverkeer door de Rode Zee enorm hebben doen afnemen en die ervoor zorgen dat zo'n nieuw kanaal niet rendabel kan opereren.
StillAwake schreef:Die humanere methode zou in elk geval Hamas de winst van het eenvoudig kunnen wijzen naar Israel als agressor veel ingewikkelder hebben gemaakt.
Schrale winst.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8046
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Israël

Berichtdoor StillAwake » 14 jun 2024 07:35

elbert schreef:Israel ziet vooral de invoer van cement, metalen en bepaalde electronica als veiligheidsrisico. En terecht gezien de hoeveelheid aan tunnels en raketten die de afgelopen jaren ermee is gemaakt. Nu kwam dat spul vooral door smokkelen via de grens met Egypte binnen, dus met een haven zou dat nog wat uitgebreider zijn gebeurd.
Electronica gaat in dermate kleine volumes dat je daar in principe geen zeehaven voor nodig hebt, voor cement en metaal heb je inderdaad een punt. De grap is alleen dat metaal dan weer niet als bulkgoed te boek staat, en theoretisch wél mocht. Erts mocht niet, maar aangezien Gaza toch geen hoogovens heeft is dat een enigszins wassen neus (ik wil Hamas niet onderschatten, maar de technologie om staal te maken hebben ze niet).
Graan echter is wél bulkgoed, en dat mocht dan weer niet, evenals brandstof.
elbert schreef:Je kunt de site van UNRWA raadplegen en daar staat dat de Israelische luchtaanvallen zorgen voor burgerslachtoffers en schade aan civiele infrastructuur. We kunnen nu natuurlijk een semantische discussie starten over het feit dat er niet staat dat die luchtaanvallen "alleen" voor burgerslachtoffers zorgen. Feit is wel dat UNRWA met geen woord rept over slachtoffers onder Palestijnse militanten, zoals van Hamas, Palestijnse Jihad en meer van dat soort gezellige clubs. In plaats daarvan neemt het rechtstreeks en zonder verder commentaar de cijfers van het door Hamas gecontroleerde Ministerie van Gezondheid in Gaza over.
Daardoor wekt UNRWA in elk geval de indruk dit zeer eenzijdig te belichten. Liegen door omissie dus.
Dat ligt er net aan hoe je het leest (ik haal dat er namelijk niet uit. Het groete verschil is dat een militair onder vrijwel alle omstandigheden als zodanig geregistreerd staat, en geidentificeerd kan worden.
Een Hamas-strijder staat niet als terrorist geregistreerd bij de burgelijke stand, dus is in die zin (ten onrechte) geregistreerd als burger, en is ook achteraf niet altijd als strijder te identificeren.
Dat de VN deze getallen niet (of nauwelijk) geeft heeft deels ook te maken met het lastige feit dat het domweg een inschatting is, waar zeer moeilijk absolute getallen aan te hangen zijn.
elbert schreef:Voor zover ik weet is die containerhaven nog steeds in bedrijf, ondanks 8 maanden oorlog.
Dat klopt, maar de vaarroutes zijn wél verlegd.
elbert schreef:Dat kanaal zou ongeveer 100 miljard euro moeten kosten. Dat zie ik voorlopig niet gebeuren, niet alleen vanwege het geld, maar ook vanwege je vroegere beschermers (de Houthi's) die het scheepvaartverkeer door de Rode Zee enorm hebben doen afnemen.
Ik denk dat die Houthi's niet zozeer het probleem zullen zijn, als het Safer-project één ding heeft aangetoond is het dat dit soort groeperingen uiteindelijk te koop zijn. Bovendien staan de Houthi's nu pal achter de Palestijnen, maar als het conflict in Gaza weer in heftigheid afneemt duiken die weer lekker hun eigen proxy-oorlog in.
De kosteninschatting die jij maakt lijkt me aan de hoge kant, ik schat zomaar in dat het ongeveer 2 keer de kosten van het nieuwe Suezkanaal zouden zijn, en dat je het dus tegen de 25.000.000.000 moet kunnen aanleggen (nog steeds een bizarre som, maa ongeveer een kwart van wat jij zegt).
Ik verwacht zelf dat de moeilijkheid hem eerder zal zitten in het doorkruisen van een endoreïsch bekken en het vervelende feit dat er geen demperr voor het getij aanwezig is (het Suez-kanaal heeft daar de Bittermeren voor, om de stroming tussen het getij op de Indische oceaan (en dus de Rode zee) uit te dempen tot het getijloze zeewater van de middelllandse zee).
Dat zijn twee behoorlijke stukken impact op de natuur, en daar zie ik het eerder op spaak lopen dan op de geopolitieke situatie in Jemen.
elbert schreef:Schrale winst.

Vraag ik me af.
Jij beseft ook dat Israel bijzonder gebaat is bij internationale steun, en dat de huidige, niet geheel geweldloze, aanpak die internationale steun wél aan het wankelen brengt.
En militair is Israel zijn meeste buren wel de baas, maar zonder de bondgenoten (vooral de VS) houden ze dat gebied niet heel lang vast.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 984
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Israël

Berichtdoor Jesaja40 » 20 jun 2024 18:30

StillAwake:

En militair is Israel zijn meeste buren wel de baas, maar zonder de bondgenoten (vooral de VS) houden ze dat gebied niet heel lang vast.


Heeft u er wel eens over nagedacht dat Israël helemaal geen bondgenoten nodig heeft. U denkt volgens mij nog steeds in menselijke terminologie. Dat heeft te maken met het steunen op paarden. Voor twee weken terug herdacht mijn volk dat zij in de woestijn waren en daar voor het eerst zonder enige vijandschap een leger werd gevormd. Opdracht: kwam van de Eeuwige, meer niet. Eerst een defensieve legermacht en de afdelingen en de slagorde. Meteen zult u daarop gaan loshakken en dat plan van de Eeuwige betwisten. Hier was het grondprincipe van de krijgsmacht van Israël al samengesteld en omschreven voordat er nog maar enigszins sprake zou zijn van vijandelijkheden. Er was al in voorzien, niet door Mosje maar door de Eeuwige.

Aan wie en van wie was Israël afhankelijk? Bondgenoten waren er niet. Er was er maar Een die hen beschermde, dat was en is nog steeds de Eeuwige. Uw uitgesproken twijfel van het beheersen van het gebied is gebaseerd op het minder achten van de almacht van de Eeuwige. Blijkbaar verwacht u het alleen maar van paarden. En ja, alles mag in het werk gesteld worden omdat de strijd niet meer was als 3000 jaar geleden. Moderne technieken horen daarbij. Dit alles zal niet helpen als het gezonde verstand niet gebruikt wordt. Dat is niet het zogenaamde gezonde verstand van de (betweterige) buitenstaander. Die gaat totaal voorbij aan de lijn die de Eeuwige heeft met mijn volksgenoten. De roep om de Messias klinkt luider en luider in de militaire gelederen van Israël. En ook zij weten drommels goed dat er een Hogere Macht nodig is om in te grijpen. In uw begrip is dat de wereldmacht met al haar onvolkomenheden en corruptie én eigenbelangen. Mijn hoop is gevestigd op de Eeuwige, Hij allen is het die deze wereld regeeert en bestuurt. Niet de kerken, niet de meningen hoe goe ook bedoeld. De Eeuwige zal Zijn Almacht laten zien aan alle volkeren op deze aarde. Ik buig voor Hem alleen en verwacht het ook van Hem alleen.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23738
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Israël

Berichtdoor Marnix » 20 jun 2024 22:46

Jesaja40 schreef:StillAwake:



Heeft u er wel eens over nagedacht dat Israël helemaal geen bondgenoten nodig heeft. U denkt volgens mij nog steeds in menselijke terminologie. Dat heeft te maken met het steunen op paarden. Voor twee weken terug herdacht mijn volk dat zij in de woestijn waren en daar voor het eerst zonder enige vijandschap een leger werd gevormd. Opdracht: kwam van de Eeuwige, meer niet. Eerst een defensieve legermacht en de afdelingen en de slagorde. Meteen zult u daarop gaan loshakken en dat plan van de Eeuwige betwisten. Hier was het grondprincipe van de krijgsmacht van Israël al samengesteld en omschreven voordat er nog maar enigszins sprake zou zijn van vijandelijkheden. Er was al in voorzien, niet door Mosje maar door de Eeuwige.

Aan wie en van wie was Israël afhankelijk? Bondgenoten waren er niet. Er was er maar Een die hen beschermde, dat was en is nog steeds de Eeuwige. Uw uitgesproken twijfel van het beheersen van het gebied is gebaseerd op het minder achten van de almacht van de Eeuwige. Blijkbaar verwacht u het alleen maar van paarden. En ja, alles mag in het werk gesteld worden omdat de strijd niet meer was als 3000 jaar geleden. Moderne technieken horen daarbij. Dit alles zal niet helpen als het gezonde verstand niet gebruikt wordt. Dat is niet het zogenaamde gezonde verstand van de (betweterige) buitenstaander. Die gaat totaal voorbij aan de lijn die de Eeuwige heeft met mijn volksgenoten. De roep om de Messias klinkt luider en luider in de militaire gelederen van Israël. En ook zij weten drommels goed dat er een Hogere Macht nodig is om in te grijpen. In uw begrip is dat de wereldmacht met al haar onvolkomenheden en corruptie én eigenbelangen. Mijn hoop is gevestigd op de Eeuwige, Hij allen is het die deze wereld regeeert en bestuurt. Niet de kerken, niet de meningen hoe goe ook bedoeld. De Eeuwige zal Zijn Almacht laten zien aan alle volkeren op deze aarde. Ik buig voor Hem alleen en verwacht het ook van Hem alleen.


Dat is heel mooi om te lezen. Tegelijkertijd ook jammer dat er zoveel veroordeling in zit: wij vertrouwen op God en jij niet. Wat doen het goed en jij bent fout.

Nog even een keer herhalend:

1. Dat God de God van Israel is betekent niet dat Israel geen fouten kan maken.
2. Dat God de God van Israel is betekent ook niet dat Israel niets ergs kan overkomen, de voorbeelden uit het verleden van ballingschap tot holocaust zijn helaas maar al te helder.

Op God vertrouwen ontslaat ons natuurlijk niet van het maken van verstandige keuzes. Dus als iemand hier zegt dat Israel bondgenoten nodig heeft is het wat flauw om te zeggen: neehoor, wij vertrouwen op God en jij dus niet. In WW2 hadden we de geallieerden ook nodig bijvoorbeeld. En aan de andere kant hebben er in het verleden genoeg partijen hun handelen gemotiveerd met “we kunnen dit doen want God staat immers aan onze kant”.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3505
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Israël

Berichtdoor benefietdiner » 21 jun 2024 09:02

Jesaja40 schreef:StillAwake:

Heeft u er wel eens over nagedacht dat Israël helemaal geen bondgenoten nodig heeft. U denkt volgens mij nog steeds in menselijke terminologie. Dat heeft te maken met het steunen op paarden. Voor twee weken terug herdacht mijn volk dat zij in de woestijn waren en daar voor het eerst zonder enige vijandschap een leger werd gevormd. Opdracht: kwam van de Eeuwige, meer niet. Eerst een defensieve legermacht en de afdelingen en de slagorde. Meteen zult u daarop gaan loshakken en dat plan van de Eeuwige betwisten. Hier was het grondprincipe van de krijgsmacht van Israël al samengesteld en omschreven voordat er nog maar enigszins sprake zou zijn van vijandelijkheden. Er was al in voorzien, niet door Mosje maar door de Eeuwige.

Aan wie en van wie was Israël afhankelijk? Bondgenoten waren er niet. Er was er maar Een die hen beschermde, dat was en is nog steeds de Eeuwige. Uw uitgesproken twijfel van het beheersen van het gebied is gebaseerd op het minder achten van de almacht van de Eeuwige. Blijkbaar verwacht u het alleen maar van paarden. En ja, alles mag in het werk gesteld worden omdat de strijd niet meer was als 3000 jaar geleden. Moderne technieken horen daarbij. Dit alles zal niet helpen als het gezonde verstand niet gebruikt wordt. Dat is niet het zogenaamde gezonde verstand van de (betweterige) buitenstaander. Die gaat totaal voorbij aan de lijn die de Eeuwige heeft met mijn volksgenoten. De roep om de Messias klinkt luider en luider in de militaire gelederen van Israël. En ook zij weten drommels goed dat er een Hogere Macht nodig is om in te grijpen. In uw begrip is dat de wereldmacht met al haar onvolkomenheden en corruptie én eigenbelangen. Mijn hoop is gevestigd op de Eeuwige, Hij allen is het die deze wereld regeeert en bestuurt. Niet de kerken, niet de meningen hoe goe ook bedoeld. De Eeuwige zal Zijn Almacht laten zien aan alle volkeren op deze aarde. Ik buig voor Hem alleen en verwacht het ook van Hem alleen.

God zal zich over Zijn verbondsvolk ontfermen. De verharding en verblinding neemt Hij weg. Zoals Hij dat nu al eeuwen doet bij ‘de eerstelingen’ en ‘de rest’. In de weg van het geloof, zoals ook voor de volken, zullen zij Jezus aannemen als Messias en Verlosser van goddeloosheid en zonden. Door Zijn Geest neemt God het ongeloof weg. Zij worden in hun eigen olijfboom geënt (Rom. 11:24) en zo zal geheel Israël zalig worden’ (Rom. 11:26). Hallelujah.


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten