PVV Wilders had en heeft nog steeds gelijk

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Gruezi
Verkenner
Verkenner
Berichten: 68
Lid geworden op: 22 aug 2023 13:06
Locatie: CH

Re: PVV Wilders had en heeft nog steeds gelijk

Berichtdoor Gruezi » 03 dec 2023 09:51

StillAwake schreef:Er komt bij dat ik al meerdere malen geëmigreerd ben.
Remigratie meegerekend nu 7x.
Op de eerste keer (Rusland) na ben ik nooit van plan geweest om terug te keren.
Maar families en partner denken daar soms anders over.
Ik heb gemerkt dat we voluit genieten van Noorwegen, maar dat de winter ons zwaar valt.
En Noren zijn geweldige mensen, maar echt contact opbouwen duurt lang hier.
Geen plannen om terug te keren, maar nuchter genoeg om te zien dat ik niet de enige stakeholder ben.

Ik denk nog een paar jaar te moeten werken, en wellicht verandert ook dat iets aan het gevoel. Thuiszitten in een vreemd land terwijl de rest van het gezin wel gewoon studeert of werkt zou zomaar eens kunnen tegenvallen...

Het ironische is dat ik dit jaar meer in Nederland gewerkt heb dan ooit tevoren in dit beroep. (coronatijd daargelaten). Voor mijn gezin is de emigratie dus schokkender dan voor mij.
Ik werkte toch al voornamelijk in het buitenland, en was maximaal 20 weken per jaar in NL.
Dat zijn er dit jaar 21 geweest...

Begrijpelijk, en op sommige vlakken ook wel herkenbaar.
Ik heb ook best moeten wennen aan de winters hier, die echt wel heel anders zijn dan in NL, en ook veel, veel meer impact hebben op je leven. Wat meehielp is dat het openbaar vervoer ondanks barre omstandigheden gewoon rijdt, dus ik kon altijd ergens heen als ik wilde, ik had toen nog geen moed om haarspeldbochten te nemen omdat ik het nog niet gewend was. Ik ben me ook op nieuwe hobby's en aanleren van nieuwe skills gaan storten, dat is wellicht een tip.
De mensen hier zijn ook veel meer gesloten dan in Nederland; op het platteland nog meer dan in de grote steden, waar veel expats zitten. Je wordt dan echt op jezelf aangewezen. Nu ben ik destijds alleen vertrokken, dat is natuurlijk gemakkelijker dan met een gezin, maar toch. De enige lijntjes die ik nu nog heb met NL is mijn familie, en ik kom er ook weinig. Laatste keer was begin vorige maand en ik was enorm opgelucht om weer terug te zijn. Dat was in het begin niet zo sterk als nu. Dan merk je dat je met de tijd meer stappen maakt dan je je realiseert.
Ik voel dus helemaal met je mee omdat ik bepaalde zaken zo herken :)

@meribel, dank je wel voor het delen.
Ik had inderdaad de verkeerde speech voor ogen, namelijk die van D66 Rob Jetten. Hoe dat kan, geen idee want die lijken niet bepaald op elkaar. Het zal de glühwein wel zijn geweest :oops: :lol:

Gebruikersavatar
Gruezi
Verkenner
Verkenner
Berichten: 68
Lid geworden op: 22 aug 2023 13:06
Locatie: CH

Re: PVV Wilders had en heeft nog steeds gelijk

Berichtdoor Gruezi » 03 dec 2023 10:00

Marnix schreef:Voor sommigen blijkbaar iets minder, voor mensen die het niet zo erg vinden dat een partij met allerlei ongrondwettelijke standpunten wint, die een grote groep mensen als het probleem bestempelen, hun religie, scholen wil verbieden, waarvan de leider zich regelmatig denigrerend heeft uitgelaten door te zeggen dat hij wil zorgen dat er minder mensen van hun soort moeten komen, hun kleding afdoet als kopvodden, veroordeeld is voor haatzaaien en discriminatie, geblokkeerd op Twitter geweest etc.


Maar in die grote groep mensen die jij hierboven beschrijft, zitten mensen die net zo goed andere religies, of geen religie, willen verbieden, tegen de Westerse normen zijn en tegen democratie zijn. Ga daarvoor maar eens naar een moskee in Rotterdam-Zuid. Daar worden dingen geroepen waar je als christen net zo goed buikpijn van krijgt, en als atheist ook.
Niet, dat dat de uitspraken van Wilders goedmaakt, integendeel. Dat wil ik heel helder benadrukken. Ik ken zijn recente programma niet maar ik herinner mij wel inderdaad die kopvodden-uitspraak. Dat kan echt niet. Meer dat we wel moeten uitkijken niet verblind te worden voor potentieel gevaar in een groep die wat mij betreft prima kan bestaan in Nederland: een extreme groep binnen een groep gematigde moslims. Dat mag best benoemd worden, mits dat op respectvolle wijze gebeurt.

Ik heb het nieuws over de formatie niet echt gevolgd maar ik denk dat zoals altijd, de soep niet zo heet gegeten wordt als ie werd opgediend. Dat kan gezien de grondwet toch ook niet, lijkt me.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23499
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: PVV Wilders had en heeft nog steeds gelijk

Berichtdoor Marnix » 03 dec 2023 12:53

Gruezi schreef:Maar in die grote groep mensen die jij hierboven beschrijft, zitten mensen die net zo goed andere religies, of geen religie, willen verbieden, tegen de Westerse normen zijn en tegen democratie zijn. Ga daarvoor maar eens naar een moskee in Rotterdam-Zuid. Daar worden dingen geroepen waar je als christen net zo goed buikpijn van krijgt, en als atheist ook.
Niet, dat dat de uitspraken van Wilders goedmaakt, integendeel. Dat wil ik heel helder benadrukken. Ik ken zijn recente programma niet maar ik herinner mij wel inderdaad die kopvodden-uitspraak. Dat kan echt niet. Meer dat we wel moeten uitkijken niet verblind te worden voor potentieel gevaar in een groep die wat mij betreft prima kan bestaan in Nederland: een extreme groep binnen een groep gematigde moslims. Dat mag best benoemd worden, mits dat op respectvolle wijze gebeurt.


Ik zie dat deze hand de laatste tijd regelmatig wordt gespeeld. Ja maar zij doen het ook, zij willen ook scheiding van religie en onderwijs enz. Maar het probleem is dat Wilders het een hele groep, een hele religie toespeelt. Extremisme is fout, of het nou links of rechts is. Maar als we gaan generaliseren gaat het fout. Denk maar aan ww2 waar een bevolkingsgroep de schuld kreeg van alles. En dat speelt nu ook, we hebben enorm veel westerse, gematigde moslims en een kleine groep met extreme denkbeelden. Die ook ongrondwettelijk zijn. Dat laatste moet je bestrijden, moet je je tegen uitspreken want het is en strijd met de grondwet. Maar Wilders zet alle gematigde moslims samen met dat kleine clubje met extreme denkbeelden in dezelfde hoek en zet anderen zo ook tegen hun medelanders op. En dat is wel zorgwekkend.

Nogmaals, stel dan een partij die kerk en kerkgang wil verbieden en een verbod op bijbelbezit wil, dan waren er ook genoeg bezorgde geluiden uit die hoek gekomen en was “ach sommige christenen willen ook een theocratie” en “stel je niet we hebben een grondwet dus doe ff niet zo geschokt, dat is zwaar overdreven” wat minder te horen geweest. Dat is ook wat makkelijk te zeggen als het toch niet jezelf betreft. Natuurlijk is er vanuit links bezorgdheid vanwege de winst wat rechts en als links zou winnen zou dat andersom ook zijn geweest. Daar moeten we niet te dramatisch om doen.

Ik heb het nieuws over de formatie niet echt gevolgd maar ik denk dat zoals altijd, de soep niet zo heet gegeten wordt als ie werd opgediend. Dat kan gezien de grondwet toch ook niet, lijkt me.


Natuurlijk niet. Dat is het voordeel van ons politieke systeem, je moet een coalitie vormen en als je zelf als partij helemaal aan de rand van het spectrum zit trek je bij het vormen van een coalitie altijd in meer of mindere mate naar het midden toe.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Gruezi
Verkenner
Verkenner
Berichten: 68
Lid geworden op: 22 aug 2023 13:06
Locatie: CH

Re: PVV Wilders had en heeft nog steeds gelijk

Berichtdoor Gruezi » 03 dec 2023 17:28

Marnix schreef:Ik zie dat deze hand de laatste tijd regelmatig wordt gespeeld. Ja maar zij doen het ook, zij willen ook scheiding van religie en onderwijs enz. Maar het probleem is dat Wilders het een hele groep, een hele religie toespeelt. Extremisme is fout, of het nou links of rechts is. Maar als we gaan generaliseren gaat het fout.
(...)

Nogmaals, stel dan een partij die kerk en kerkgang wil verbieden en een verbod op bijbelbezit wil, dan waren er ook genoeg bezorgde geluiden uit die hoek gekomen en was “ach sommige christenen willen ook een theocratie” en “stel je niet we hebben een grondwet dus doe ff niet zo geschokt, dat is zwaar overdreven” wat minder te horen geweest.


Je hebt zeker een punt, ik ben het met je eens.
Het lastige is natuurlijk wel dat die kleine extreme groep zo'n angst heeft weten te zaaien. Dat zie ik 'extreme refo's' toch niet zo snel doen. De extreme groep moslims weet wel een soort onderbuikgevoel te raken.

Toen ik in NL was recent liep ik in Rotterdam langs een pro-Palestina protest. Misschien ben ik een angsthaas maar ik kreeg echt lamme benen van de dingen die daar werden geroepen, de sfeer, de blikken in de ogen.
Deed me denken aan een heel naar incident een paar jaar terug in Amsterdam toen ik in Nederland was met mijn Joodse partner, die daarna nooit meer in Nederland is geweest. Ik was toen gek genoeg niet heel bang, maar nu wel. Ik dacht: hij heeft gelijk toen hij destijds zei dat Nederland te tolerant is voor hen die extreem denken.
Nu weet ik echt wel dat die extreme groep niet de norm is. Een goede vriendin van mij is moslima, en ik heb echt geen probleem met de gematigde groep. Waarom zou ik als daar geen reden toe is?
Het probleem is echter wel dat het angstgevoel blijft hangen bij velen die daarna gingen stemmen.
Als je nu de Duitse steden die kerstmarkten organiseren ziet, het lijken wel oorlogsgebieden. Overal militairen en zware betonnen blokken op de wegen. Knullen die opgepakt werden omdat ze vrijdag een aanslag wilden plegen op één ervan. De steekpartij in Parijs. Het komt allemaal uit dezelfde hoek.
Ja, die groep is relatief klein en niet de norm, maar ze zijn zo duidelijk aanwezig en als je er mee in aanraking komt loopt het vaak niet te best af. Dat doet wat met mensen, daar kan ik best inkomen. Ik keur het niet goed, maar ik begrijp het wel. Ik vind het persoonlijk niet slim om met je gevoel te stemmen, maar de rechtse trend in Europa verbaast me niet.
Mqar ja, zoals in deze draad al werd opgemerkt: elk land krijgt de regering die het verdient. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23499
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: PVV Wilders had en heeft nog steeds gelijk

Berichtdoor Marnix » 03 dec 2023 21:54

Gruezi schreef:Je hebt zeker een punt, ik ben het met je eens.
Het lastige is natuurlijk wel dat die kleine extreme groep zo'n angst heeft weten te zaaien. Dat zie ik 'extreme refo's' toch niet zo snel doen. De extreme groep moslims weet wel een soort onderbuikgevoel te raken.

Toen ik in NL was recent liep ik in Rotterdam langs een pro-Palestina protest. Misschien ben ik een angsthaas maar ik kreeg echt lamme benen van de dingen die daar werden geroepen, de sfeer, de blikken in de ogen.
Deed me denken aan een heel naar incident een paar jaar terug in Amsterdam toen ik in Nederland was met mijn Joodse partner, die daarna nooit meer in Nederland is geweest. Ik was toen gek genoeg niet heel bang, maar nu wel. Ik dacht: hij heeft gelijk toen hij destijds zei dat Nederland te tolerant is voor hen die extreem denken.
Nu weet ik echt wel dat die extreme groep niet de norm is. Een goede vriendin van mij is moslima, en ik heb echt geen probleem met de gematigde groep. Waarom zou ik als daar geen reden toe is?
Het probleem is echter wel dat het angstgevoel blijft hangen bij velen die daarna gingen stemmen.
Als je nu de Duitse steden die kerstmarkten organiseren ziet, het lijken wel oorlogsgebieden. Overal militairen en zware betonnen blokken op de wegen. Knullen die opgepakt werden omdat ze vrijdag een aanslag wilden plegen op één ervan. De steekpartij in Parijs. Het komt allemaal uit dezelfde hoek.
Ja, die groep is relatief klein en niet de norm, maar ze zijn zo duidelijk aanwezig en als je er mee in aanraking komt loopt het vaak niet te best af. Dat doet wat met mensen, daar kan ik best inkomen. Ik keur het niet goed, maar ik begrijp het wel. Ik vind het persoonlijk niet slim om met je gevoel te stemmen, maar de rechtse trend in Europa verbaast me niet.
Maar ja, zoals in deze draad al werd opgemerkt: elk land krijgt de regering die het verdient. Daar ben ik het helemaal mee eens.


Het punt is dat je niet een grote groep de maat kan nemen voor het gedrag van een paar extremisten. Je kan niet een hele religie verbieden als er megaveel vredelievende moslims zijn en een klein groepje extremisten. En dat zie je af en toe wel gebeuren en daar is de PVV ook wel debet aan omdat ze iedereen op een grote hoop proberen te gooien. Wat alleen maar voor meer vervreemding en begrip zorgt. Nogmaals, extremisten, of ze nou heel links zijn of heel rechts zijn altijd eng omdat ze extreme dingen roepen en willen. Daarom zijn het extremisten. Het probleem is als je alle rechtse mensen als recht-extremisten neer gaat zetten of alle linkse mensen als links-extremisten. Of alle moslims als moslim-extremisten.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7879
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: PVV Wilders had en heeft nog steeds gelijk

Berichtdoor StillAwake » 03 dec 2023 22:17

Marnix schreef:Het punt is dat je niet een grote groep de maat kan nemen voor het gedrag van een paar extremisten. Je kan niet een hele religie verbieden als er megaveel vredelievende moslims zijn en een klein groepje extremisten. En dat zie je af en toe wel gebeuren en daar is de PVV ook wel debet aan omdat ze iedereen op een grote hoop proberen te gooien. Wat alleen maar voor meer vervreemding en begrip zorgt. Nogmaals, extremisten, of ze nou heel links zijn of heel rechts zijn altijd eng omdat ze extreme dingen roepen en willen. Daarom zijn het extremisten. Het probleem is als je alle rechtse mensen als recht-extremisten neer gaat zetten of alle linkse mensen als links-extremisten. Of alle moslims als moslim-extremisten.

Dat laatste is wellicht precies het pijnpunt.
Dat is wat Timmermans deed (en waarvan ik oprecht hoop dat der door de teleurstelling en de eerste emoties kwam.
Doordat een partij met deze standpunten won was heel Nederland ( met uitzondering van de mensen in de zaal (professionele volgers daargelaten) verworden tot een groep moslim-hatende extremisten.
En daar schrok ik best van.
Inmiddels een paar debatten teruggekeken, ik snap nu wél je opmerking dat hij na de verkiezingen beter overkwam dan ervoor, maar als dit ongeveer het eerste is wat je meekrijgt van de verkiezingen luister je wellicht anders...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8787
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: PVV Wilders had en heeft nog steeds gelijk

Berichtdoor elbert » 04 dec 2023 08:57

Marnix schreef:Lekker kort door de bocht. Als er een partij wint die zich al jarenlang denigrerend over jou, je subcultuur, je geloof enz uitlaat en die het liefst wil verbieden snap ik best dat veel mensen uitmdie groep zich na de winst van PVV zorgen maken, allereerst omdat die partij gaat proberen een regering te vormen en daarnaast ook omdat er landelijk zoveel draagvlak blijkt de zijn voor ideeën die geote groepen mensen uitsluiten.
Dit vind ik dan weer lekker kort door de bocht. Want de meeste mensen die op de PVV hebben gestemd, zijn over het algemeen veel minder uitgesproken over de islam dan Wilders is geweest. Over het algemeen zijn het gewone burgers die willen dat het beleid op het vlak van koopkracht, immigratie en klimaat anders is dan het kabinet de afgelopen jaren heeft gevoerd. Ze stemden dus PVV om er zeker van te zijn dat dit signaal politiek Den Haag bereikte en niet zozeer omdat ze het met elk punt van de PVV eens zijn. Deze kiezers willen dus niet doorgaan op dezelfde weg (een stem op de coalitie) en ze willen nog minder dat dit beleid nog verder opgevoerd wordt (een stem op Timmermans/links).
Nog los hiervan is het natuurlijk vreemd om te veronderstellen dat moslims hier bedreigd worden. Moslims hebben in Nederland geen extra bescherming nodig, ook niet tegenover PVV-ers. Degene die zogenaamd een gevaar voor moslims is (Wilders) is degene die zelf al vele jaren beschermd moet worden tegen aanslagen uit moslimhoek.
Over gevaar gesproken.
StillAwake schreef:Dat laatste is wellicht precies het pijnpunt.
Dat is wat Timmermans deed (en waarvan ik oprecht hoop dat der door de teleurstelling en de eerste emoties kwam.
Doordat een partij met deze standpunten won was heel Nederland ( met uitzondering van de mensen in de zaal (professionele volgers daargelaten) verworden tot een groep moslim-hatende extremisten.
Dit is inderdaad wat Timmermans en in nog sterkere mate Jetten na afloop van de verkiezingen lieten doorschemeren: bijna een kwart van de stemmers stemde op de PVV en dat zijn nu blijkbaar allemaal extreem-rechtse mensen. Dat deze partijleiders dit zeiden was toch wel ontluisterend. In plaats van dat ze enige zelfreflectie toonden (waarom konden zij die stemmers blijkbaar niet overtuigen?) gingen ze vol in de aanval richting een groeiende groep kiezers. Dat is een strategie die hen alleen maar verder verlies op kan leveren. De linkse strategie van het omarmen van onbeperkte immigratie en het wegzetten van politici en kiezers die het daar niet mee eens zijn als extreem-rechtse xenofoben, werkt niet meer.
Als je stemmers op rechts terug in het linkse kamp wilt krijgen, zul je een inhoudelijke koerswijziging moeten overwegen. Niet richting moslimhaat, maar wel richting een meer restrictief beleid op migratie, al was het alleen maar omdat je qua woningbouw de instroom van immigranten simpelweg niet bij kunt houden. Restrictiever zijn op immigratie is wat de Deense sociaal-democraten ook hebben gedaan. Dat heeft ze geen windeieren gelegd: zij zitten daar in de regering. Zij wel.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3453
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: PVV Wilders had en heeft nog steeds gelijk

Berichtdoor benefietdiner » 04 dec 2023 09:58

Marnix schreef:Het punt is dat je niet een grote groep de maat kan nemen voor het gedrag van een paar extremisten. Je kan niet een hele religie verbieden als er megaveel vredelievende moslims zijn en een klein groepje extremisten. En dat zie je af en toe wel gebeuren en daar is de PVV ook wel debet aan omdat ze iedereen op een grote hoop proberen te gooien. Wat alleen maar voor meer vervreemding en begrip zorgt. Nogmaals, extremisten, of ze nou heel links zijn of heel rechts zijn altijd eng omdat ze extreme dingen roepen en willen. Daarom zijn het extremisten. Het probleem is als je alle rechtse mensen als recht-extremisten neer gaat zetten of alle linkse mensen als links-extremisten. Of alle moslims als moslim-extremisten.

Hoe kan ik de islam zien als een vredelievend geloof?

Het meeste geweld in de wereld vindt plaats in moslim landen, terroristen zijn meestal moslims, geweld tegen anders denkenden middels zelfmoord maakt van een moslim een martelaar en dus direct een lieveling van Allah. Het oplaaiende geweld van de IS met bijbehorende moord partijen wordt niet algemeen veroordeeld door moslim landen. Geestelijk leiders roepen op tot geweld, de Joden moeten in zee gedreven worden en zo. Wat in vredesnaam is positief aan de islam ? De islam is niet veel meer dan een kopie van het Christendom met zeer eigen inbreng van mohammed. Die daarvoorin de leer geweest was bij de Christenen. De Christelijke wereld heeft zeker ook z’n kwalijke tijden meegemaakt maar de oorzaak daarvan was de kerkelijke intrepetatie van het Schrift. De Bijbel predikt liefde en verdraagzaamheid. De Koran legitimeerd het doden van niet gelovigen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23499
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: PVV Wilders had en heeft nog steeds gelijk

Berichtdoor Marnix » 04 dec 2023 09:59

StillAwake schreef:Dat laatste is wellicht precies het pijnpunt.
Dat is wat Timmermans deed (en waarvan ik oprecht hoop dat der door de teleurstelling en de eerste emoties kwam.
Doordat een partij met deze standpunten won was heel Nederland ( met uitzondering van de mensen in de zaal (professionele volgers daargelaten) verworden tot een groep moslim-hatende extremisten.
En daar schrok ik best van.
Inmiddels een paar debatten teruggekeken, ik snap nu wél je opmerking dat hij na de verkiezingen beter overkwam dan ervoor, maar als dit ongeveer het eerste is wat je meekrijgt van de verkiezingen luister je wellicht anders...


Dat zijn jouw woorden in niet die van Timmermans. Of Jetten. Nergens zijn de PVV-stemmers weggezet als een griep moslims-hatende extremisten. Als je dat uit de toespraak haalt terwijl het er niet staat kijk je wel door een gekleurde bril. Het gaat erom dat er een partij heeft gewonnen die dit in zijn partijprogramma heeft staat. Punten die wel degelijk moslim-onvriendelijk en discriminerend zijn, in strijd met het gelijkheidsbeginsel en vrijheid van godsdienst. Maar dat Timmersmans alle stemmers zou verwijten dat het racisten of extremisten zijn, dat leg je er zelf in.

Dit vind ik dan weer lekker kort door de bocht. Want de meeste mensen die op de PVV hebben gestemd, zijn over het algemeen veel minder uitgesproken over de islam dan Wilders is geweest. Over het algemeen zijn het gewone burgers die willen dat het beleid op het vlak van koopkracht, immigratie en klimaat anders is dan het kabinet de afgelopen jaren heeft gevoerd. Ze stemden dus PVV om er zeker van te zijn dat dit signaal politiek Den Haag bereikte en niet zozeer omdat ze het met elk punt van de PVV eens zijn. Deze kiezers willen dus niet doorgaan op dezelfde weg (een stem op de coalitie) en ze willen nog minder dat dit beleid nog verder opgevoerd wordt (een stem op Timmermans/links).
Nog los hiervan is het natuurlijk vreemd om te veronderstellen dat moslims hier bedreigd worden. Moslims hebben in Nederland geen extra bescherming nodig, ook niet tegenover PVV-ers. Degene die zogenaamd een gevaar voor moslims is (Wilders) is degene die zelf al vele jaren beschermd moet worden tegen aanslagen uit moslimhoek.
Over gevaar gesproken.


Dat klopt. Ik had moeten zeggen: Dat er zoveel draagvlak blijkt te zijn voor een partij met ideeën die grote groepen mensen uitsluiten. Want een partijprogramma dat voor een groot deel in strijd is met de grondrechten is blijkbaar geen reden om te zeggen: Ik stem niet op die partij. Dat vind ik wel zorgwekkend. Maar tegelijkertijd snap ik wel dat niet iedere PVV-stemmer dus ook een verbod op islam, moskeeën en koran wil hebben, gelukkig. De partij die dit in zijn programma heeft staan heeft alleen van de kiezers wel het mandaat gekregen.

Albert schreef:Dit is inderdaad wat Timmermans en in nog sterkere mate Jetten na afloop van de verkiezingen lieten doorschemeren: bijna een kwart van de stemmers stemde op de PVV en dat zijn nu blijkbaar allemaal extreem-rechtse mensen. Dat deze partijleiders dit zeiden was toch wel ontluisterend.


Ik ben uitgebreid aan het zoeken naar een plek waar de PVV-stemmers (en niet de partij zelf met hun programma" als racistisch wordt bestempelt. Waar Timmermans of Jetten zeggen: PVV-stemmers zijn rechts-extremisten. Ik ben het nog nergens tegengekomen. Alleen kritiek op het partijprogramma van de PVV waarin een grote groep mensen en hun religie wordt uitgesloten, maar nergens wordt gezegd: Iedereen die op PVV heeft gestemd is een racist / extremist. Ik hoor deze geluiden wel trouwens wel meer vanuit de rechterhoek, blijkbaar hebben ze gezien dat polariseren goed kan zijn voor rechts en doen ze er daarom nog een schepje bovenop...

Als je stemmers op rechts terug in het linkse kamp wilt krijgen, zul je een inhoudelijke koerswijziging moeten overwegen. Niet richting moslimhaat, maar wel richting een meer restrictief beleid op migratie, al was het alleen maar omdat je qua woningbouw de instroom van immigranten simpelweg niet bij kunt houden. Restrictiever zijn op immigratie is wat de Deense sociaal-democraten ook hebben gedaan. Dat heeft ze geen windeieren gelegd: zij zitten daar in de regering. Zij wel.


Dat denk ik ook wel, daarom heb ik ook CU gestemd. Je kan niet onbeperkt migratie toestaan dus je moet kijken waar het echt nodig is en voor die groep klaarstaan ipv iedereen welkom willen heten of ongeacht de situatie je grenzen potdicht willen houden.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23499
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: PVV Wilders had en heeft nog steeds gelijk

Berichtdoor Marnix » 04 dec 2023 10:09

benefietdiner schreef:Hoe kan ik de islam zien als een vredelievend geloof?

Het meeste geweld in de wereld vindt plaats in moslim landen, terroristen zijn meestal moslims, geweld tegen anders denkenden middels zelfmoord maakt van een moslim een martelaar en dus direct een lieveling van Allah. Het oplaaiende geweld van de IS met bijbehorende moord partijen wordt niet algemeen veroordeeld door moslim landen. Geestelijk leiders roepen op tot geweld, de Joden moeten in zee gedreven worden en zo. Wat in vredesnaam is positief aan de islam ? De islam is niet veel meer dan een kopie van het Christendom met zeer eigen inbreng van mohammed. Die daarvoorin de leer geweest was bij de Christenen. De Christelijke wereld heeft zeker ook z’n kwalijke tijden meegemaakt maar de oorzaak daarvan was de kerkelijke intrepetatie van het Schrift. De Bijbel predikt liefde en verdraagzaamheid. De Koran legitimeerd het doden van niet gelovigen.


Kijk gewoon naar de praktijk in eigen land. Ik heb jarenlang in een straat met een moskee gewoond en nog nooit ook maar enige vorm van geweld of of haat gezien / meegemaakt. Ik heb jarenlang contact met moslims gehad en ze zijn altijd vriendelijk voor me geweest, geen enkel woord van haat, ook weten ze dat ik christen ben. Dus blijkbaar is de uitwerking van de religie helemaal niet haat. Hoeveel moslims hebben er de afgelopen 10 jaar geprobeerd mensen in naam van Allah te doden? Nou? Kortom, het overgrote deel is gematigd, daar heb je helemaal geen last van, je vallen je er niet mee lastig etc. En het enige wat je daar tegenover kan stellen is een extremistisch gedachtegoed van een klein clubje, of radicale groeperingen in andere landen. En extremisme mag wat mij betreft hard aangepakt worden...
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8787
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: PVV Wilders had en heeft nog steeds gelijk

Berichtdoor elbert » 04 dec 2023 11:00

Marnix schreef:Ik ben uitgebreid aan het zoeken naar een plek waar de PVV-stemmers (en niet de partij zelf met hun programma" als racistisch wordt bestempelt. Waar Timmermans of Jetten zeggen: PVV-stemmers zijn rechts-extremisten. Ik ben het nog nergens tegengekomen. Alleen kritiek op het partijprogramma van de PVV waarin een grote groep mensen en hun religie wordt uitgesloten, maar nergens wordt gezegd: Iedereen die op PVV heeft gestemd is een racist / extremist. Ik hoor deze geluiden wel trouwens wel meer vanuit de rechterhoek, blijkbaar hebben ze gezien dat polariseren goed kan zijn voor rechts en doen ze er daarom nog een schepje bovenop...
Nou, je kunt beide toespraken terugkijken:
https://www.youtube.com/watch?v=TDkz1kchgaI
https://www.youtube.com/watch?v=dY9BwNHpMpw
Als je vraagt of deze partijleiders rechtstreeks zeggen dat de PVV-stemmers racisten zijn, nee, dat zullen ze natuurlijk niet zo zeggen. Zo dom zijn ze nou ook weer niet.
Maar de implicatie van wat ze zeggen is overduidelijk: "we moeten de democratie en de rechtsstaat verdedigen" (Timmermans). Dus de stemmers op de PVV hebben ervoor gezorgd dat de democratie en de rechtsstaat in gevaar zijn. Wie anders wil je daarvoor verantwoordelijk stellen?
Jetten doet in elk geval een poging om daarop een ander antwoord te geven, maar het overtuigt niet: "het is de schuld van de VVD dat politiek van haat en intolerantie genormaliseerd is". Het is dus de schuld van Yesilgoz die het cordon sanitaire rond de PVV heeft opgegeven en nu zijn daardoor meer kiezers op de PVV gaan stemmen. Jetten gaat dus een stukje verder: kiezers zijn aan te sturen door partijen en nu is er een partij die de verkeerde aansturing heeft uitgevoerd en nu hebben die kiezers voor extreem-rechts gestemd.
Daarmee ontken je feitelijk dat kiezers zo hun eigen motieven hebben en zeg je dat ze te managen zijn door politici. Dat is natuurlijk niet zo.
De implicatie van wat Jetten zegt is daarbij dat de kiezers die voor het eerst PVV hebben gestemd nu voor haat en intolerantie hebben gestemd.
Nogmaals mijn vraag: "wie anders dan die kiezers wil je daarvoor verantwoordelijk stellen?".
Bij Denk gaan ze nog wat verder natuurlijk: "Nederland heeft voor een groot deel vanavond gezegd: 'we moeten jullie niet'".
En er zijn natuurlijk mensen die menen te moeten demonstreren tegen de verkiezingsuitslag. Hoezo verdediging van de democratie?

Ik had ook liever gezien dat een andere partij de grootste was geworden (liever NSC van Omtzigt in mijn geval), maar laten we niet overdrijven. De PVV is dan wel de grootste partij geworden, maar het is nog maar de vraag of die partij een regering in elkaar weet te timmeren en als dat al lukt, of het ze lukt om ook maar 1 van de omstreden voorstellen erdoor te krijgen. Het antwoord op die laatste vraag is bij voorbaat al ontkennend, omdat Wilders die voorstellen (kopvoddentaks, moskeeen sluiten, koran verbieden enz.) feitelijk alweer "in de ijskast" heeft gezet. Dat is dus retoriek geweest om aandacht te krijgen, geen serieuze voorstellen. Als oppositionele aandachttrekker is het hem dus gelukt om aandacht te krijgen, maar regeren is een ander vak en iedereen (van de PVV stemmer tot Wilders zelf) weet dat die maatregelen er niet gaan komen. Gelukkig niet.

Wie trouwens een goed beeld wil krijgen van wie de PVV stemmers zijn en waarom ze op Wilders hebben gestemd, raad ik deze podcast aan. Ik weet dat er mensen zijn die Wierd Duk in een bepaalde hoek willen duwen en ik snap ook best dat hij soms teveel afgaat op sommige geluiden (brieven in zijn geval), maar deze analyse vlak voor de verkiezingen en de voorspelde uitslag was wel helemaal raak.
Marnix schreef:Dat denk ik ook wel, daarom heb ik ook CU gestemd. Je kan niet onbeperkt migratie toestaan dus je moet kijken waar het echt nodig is en voor die groep klaarstaan ipv iedereen welkom willen heten of ongeacht de situatie je grenzen potdicht willen houden.
Kiezers hebben gezien wat de CU de afgelopen 2 kabinetsperioden op dit thema heeft klaargespeeld. Dan is het niet zo gek dat deze partij 2 zetels heeft verloren. Ik denk ook dat de CU achterban zelf een stuk rechtser is dan de partijleiding.
Maar ik denk niet dat dit de enige reden is voor het verlies. Het opnieuw stappen in een kabinet Rutte terwijl Rutte zichzelf feitelijk onmogelijk had gemaakt (dat laatste kabinet van hem heeft bovendien niks bereikt), was een strategische fout van de CU leiding.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23499
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: PVV Wilders had en heeft nog steeds gelijk

Berichtdoor Marnix » 04 dec 2023 11:48

elbert schreef:Nou, je kunt beide toespraken terugkijken:
https://www.youtube.com/watch?v=TDkz1kchgaI
https://www.youtube.com/watch?v=dY9BwNHpMpw
Als je vraagt of deze partijleiders rechtstreeks zeggen dat de PVV-stemmers racisten zijn, nee, dat zullen ze natuurlijk niet zo zeggen. Zo dom zijn ze nou ook weer niet.
Maar de implicatie van wat ze zeggen is overduidelijk: "we moeten de democratie en de rechtsstaat verdedigen" (Timmermans). Dus de stemmers op de PVV hebben ervoor gezorgd dat de democratie en de rechtsstaat in gevaar zijn. Wie anders wil je daarvoor verantwoordelijk stellen?
Jetten doet in elk geval een poging om daarop een ander antwoord te geven, maar het overtuigt niet: "het is de schuld van de VVD dat politiek van haat en intolerantie genormaliseerd is". Het is dus de schuld van Yesilgoz die het cordon sanitaire rond de PVV heeft opgegeven en nu zijn daardoor meer kiezers op de PVV gaan stemmen. Jetten gaat dus een stukje verder: kiezers zijn aan te sturen door partijen en nu is er een partij die de verkeerde aansturing heeft uitgevoerd en nu hebben die kiezers voor extreem-rechts gestemd.
Daarmee ontken je feitelijk dat kiezers zo hun eigen motieven hebben en zeg je dat ze te managen zijn door politici. Dat is natuurlijk niet zo.
De implicatie van wat Jetten zegt is daarbij dat de kiezers die voor het eerst PVV hebben gestemd nu voor haat en intolerantie hebben gestemd.
Nogmaals mijn vraag: "wie anders dan die kiezers wil je daarvoor verantwoordelijk stellen?".
Bij Denk gaan ze nog wat verder natuurlijk: "Nederland heeft voor een groot deel vanavond gezegd: 'we moeten jullie niet'".
En er zijn natuurlijk mensen die menen te moeten demonstreren tegen de verkiezingsuitslag. Hoezo verdediging van de democratie?

Ik had ook liever gezien dat een andere partij de grootste was geworden (liever NSC van Omtzigt in mijn geval), maar laten we niet overdrijven. De PVV is dan wel de grootste partij geworden, maar het is nog maar de vraag of die partij een regering in elkaar weet te timmeren en als dat al lukt, of het ze lukt om ook maar 1 van de omstreden voorstellen erdoor te krijgen. Het antwoord op die laatste vraag is bij voorbaat al ontkennend, omdat Wilders die voorstellen (kopvoddentaks, moskeeen sluiten, koran verbieden enz.) feitelijk alweer "in de ijskast" heeft gezet. Dat is dus retoriek geweest om aandacht te krijgen, geen serieuze voorstellen. Als oppositionele aandachttrekker is het hem dus gelukt om aandacht te krijgen, maar regeren is een ander vak en iedereen (van de PVV stemmer tot Wilders zelf) weet dat die maatregelen er niet gaan komen. Gelukkig niet.

Wie trouwens een goed beeld wil krijgen van wie de PVV stemmers zijn en waarom ze op Wilders hebben gestemd, raad ik deze podcast aan. Ik weet dat er mensen zijn die Wierd Duk in een bepaalde hoek willen duwen en ik snap ook best dat hij soms teveel afgaat op sommige geluiden (brieven in zijn geval), maar deze analyse vlak voor de verkiezingen en de voorspelde uitslag was wel helemaal raak.


Tja wat is al zei, als een partij de grootste is die de vrijheid van godsdienst wil afschaffen en een complete religie wil verbieden lijkt het mij niet zo gek om te zeggen: We moeten de rechtstaat verdedigen. Zoals ik in mij vorige reactie al zei, dat komt door het partijprogramma. Niet in de eerste plaats vanwege de keizer die heeft vanwege tal van redenen PVV gestemd maar is het vaak ook niet met alle ongrondwettelijke ideeen van de partij eens.

Kiezers hebben gezien wat de CU de afgelopen 2 kabinetsperioden op dit thema heeft klaargespeeld. Dan is het niet zo gek dat deze partij 2 zetels heeft verloren.


De vraag is of dat de CU te verwijten is, ik vind dat ze juist op dat punt vrij duidelijk hun eigen geluid hebben laten horen. Maar ja, meeregeren is altijd een risico tegenwoordig. Maar ik denk dat het goed is dat ze dit keer weer in de oppositie plaatsnemen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3453
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: PVV Wilders had en heeft nog steeds gelijk

Berichtdoor benefietdiner » 04 dec 2023 14:34

Marnix schreef:Kijk gewoon naar de praktijk in eigen land. Ik heb jarenlang in een straat met een moskee gewoond en nog nooit ook maar enige vorm van geweld of of haat gezien / meegemaakt. Ik heb jarenlang contact met moslims gehad en ze zijn altijd vriendelijk voor me geweest, geen enkel woord van haat, ook weten ze dat ik christen ben. Dus blijkbaar is de uitwerking van de religie helemaal niet haat. Hoeveel moslims hebben er de afgelopen 10 jaar geprobeerd mensen in naam van Allah te doden? Nou? Kortom, het overgrote deel is gematigd, daar heb je helemaal geen last van, je vallen je er niet mee lastig etc. En het enige wat je daar tegenover kan stellen is een extremistisch gedachtegoed van een klein clubje, of radicale groeperingen in andere landen. En extremisme mag wat mij betreft hard aangepakt worden...

Het is jammer dat je zo verblind bent Marnix en veel christenen met jou.
David Maasbach brengt het hart van de islam onder woorden en is de bron waar alle moslims uit putten ook waar jij contact mee hebt.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 950
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: PVV Wilders had en heeft nog steeds gelijk

Berichtdoor Jesaja40 » 04 dec 2023 14:43

Of Wilders gelijk heeft betwijfel ik ten sterkste.

Hij hanteert een heikel punt als zijn handelsmerk en velen herkennen dit ook als hun probleem. Op een niet democratische weg probeert hij zijn handelsmerk te verdedigen. En ja, er zit wat in maar dan met heel veel nuances. Dat hij keihard zegt dat de islam een achterlijke godsdienst is klopt. Daar zitten zoveel intoleranties en wreedheden in wat gewoonweg niet plaats mag krijgen in onze Nederlandse samenleving. De calvinistische invloed is nagenoeg weggeëbd uit Nederland. De enorme naoorlogse inspanning, de wederopbouw zorgde dat de ouderen onder ons behoorlijk zijn versleten. Lange werkweken die je sporadisch nog tegenkomt bij de platteland-middenstanders zijn er niet meer. Het bekende touwtje uit de deur (aangehaald door Jan Terlouw) is er niet meer. Een ander touwtje hangt nu uit de deur: het internet en sociale media die allerlei ingangen zijn en diep geworteld zijn in de huidige samenleving. Wij weten alles toch immers van elkaar? We zijn toch open met onze meningen en standpunten?

Ons kortetermijngeheugen is behoorlijk aan het vertroebelen. De ongekende welvaart die in het derde kwart van de vorige eeuw plaatsvond is voor velen een gegeven: wij hebben daar hard voor gewerkt. Is dat zo? Of mag ik het anders zeggen velen profiteren van die welvarende status. Een welvaart heeft ook zijn keerzijde: de aanzuigende werking op anderen die mee willen profiteren van die welvaart. In dat opzicht heeft de heer Wilders gelijk. Maar die aanzuigende werking hebben wij ook zelf veroorzaakt: velen trokken hun neus op voor het minder betaalde vuile en zware werk. Waar vinden wij loonslaven die dat voor ons gaat opknappen? De grenzen gingen open en mondjesmaat kwamen hier gastarbeiders binnen. Een zucht van verlichting onder frappant genoeg de opgroeiende jongere generatie die hun handen niet meer vuil hoefden te maken. Nog meer welvaart en internationale status. De ouderen, waaronder ook ik, waren blij dat hun kinderen wat minder vuil werk hoefden te verrichten. Daar hadden we toch die slaven voor die met gebrekkig Nederlands diep bogen voor hun bazen.

Heeft de heer Wilders dan toch een punt? Nee, hij schoffeert op denigreerde manier een groot deel van de bevolking. Wat is de tegenreactie van die groep? Zorg ervoor dat je onderling solidair bent en zonder je af van de rest. Assimileren ja of nee was een optie. Het eerlijke antwoord is: laten wij ons vermenigvuldigen zodat wij een niet meer uit te schakelen groepering worden waar je echt rekening mee moet houden. Wij zien dat en ook dat is het "waarschuwende punt" van de heer Wilders. Het statement wat afgegeven wordt is: door onze hoofddoekjes en ons moskeebezoek willen wij opvallen, hier zijn wij.

Is het fair wat de heer Wilders doet? Nee, het is polariserend en bovendien ook gezagsondermijnend. Wat een flapdrol (sorry voor het woord) voorstel om kopvoddentaks in te stellen. De spellingscontrole werkt daar zelfs op het verzonnen woord. Dan de snerende opmerkingen over een nep-parlement (voor slechts 1 persoon is dat niet van toepassing). Het is een punt, dat wil zeggen: beste medeparlementariërs wij moeten de hand in eigen boezen steken en onze gemaakte fouten herstellen. Dat was en is nog steeds de koninklijke weg die in velen van de samenleving niet meer wordt gezien.

Als een roeptoeter staat de heer Wilders en velen scharen zich achter hem aan. Haarfijn voelen zijn stemmers aan er moet iets gebeuren. Als de ene groep ons niet meer vertegenwoordigd dan moet de andere groep dat maar voor ons waarmaken. En ja, er is heel veel mis gegaan in de afgelopen decennia. Achterkamertjespolitiek is levensgevaarlijk en berust alleen maar op intern beraad zonder raadpleging van de alle betrokkenen. Af en toe dringt een journalist door of komt er een klokkenluider in gewetensnood en doet opening van zaken. Zie je wel dat ik gelijk heb is het eerste wat de heer Wilders direct naar zich toetrekt als zijn agendapunt.

De zaak uitvergroten laat alle kleine details niet meer meewegen. De grote ontevreden categorie Nederlanders zijn zij die profiteren van de opgebouwde welvaart. Het milieu is een sterk punt geworden. De bevolkingsdruk loopt totaal uit de hand. Maar dat is niet het ergste probleem. Het los moeten laten en het eerlijk verdelen (ik een beetje meer dan hij) is eveneens een politiek vraagstuk geworden. De slimmeriken in de vorige eeuw adviseerden de Staat der Nederlanden: lat de marktwerking er maar op los, dan komt alles goed. Er ontpopten uit die slimmeriken vele roofridders die nu vele malen multimiljonair zijn geworden. Aha, die moeten we maar eens kaal gaan plukken. Alweer een nieuw politiek item op de agenda van diverse partijen. (en ja, ook ik ben niet tegen "het afromen" ik heb ook een veer moeten laten door opgeschroefde prijzen in het verleden)

Al die schipscheuten worden losgelaten op naïeve eenvoudige kiezers die steevast knikken, ja dat vinden wij ook hoor. Is dat eerlijk? Nee, de slimmeriken waren de boosdoeners die achteraf zullen zeggen: wij zochten het beste voor iedereen. Een selectief geheugen en het liefst toch maar via de achterkamertjes politieke spelletjes spelen. Daarin heeft de heer Wilders een zeer groot punt. Maar hij heeft daar geen monopolie op een eerlijk en open spel mat alle voor en tegens.

Het is dus niet de PPV heeft gelijk. De kiezer heeft gelijk en zoekt een collectieve spreekbuis in de heer Wilders. Zijn partijprogramma moet herschreven worden. Zijn partij moet uit gewone leden bestaan zodat binnen dat geheel een evenwichtige stemming tot stand komt. Geen eenmanslidmaatschap en vazallen die alleen maar doen wat gedicteerd wordt. Dat is eerlijke politiek.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Gruezi
Verkenner
Verkenner
Berichten: 68
Lid geworden op: 22 aug 2023 13:06
Locatie: CH

Re: PVV Wilders had en heeft nog steeds gelijk

Berichtdoor Gruezi » 04 dec 2023 15:20

Marnix schreef:Kijk gewoon naar de praktijk in eigen land. Ik heb jarenlang in een straat met een moskee gewoond en nog nooit ook maar enige vorm van geweld of of haat gezien / meegemaakt. Ik heb jarenlang contact met moslims gehad en ze zijn altijd vriendelijk voor me geweest, geen enkel woord van haat, ook weten ze dat ik christen ben. Dus blijkbaar is de uitwerking van de religie helemaal niet haat.

Een belangrijk verschil hierin is wel dat jij een man bent, dat spreekt in je voordeel. Als vrouw ben je kwetsbaarder en worden er heel snel dingen geroepen die jij waarschijnlijk nooit gehoord hebt. Althans, ik ga er vanuit dat jij nooit 'kech' bent genoemd, of dat ze dingen benoemden die ze met jou wilden doen en daarna met je moeder, en dan hup door naar het vrijdaggebed. Wij gingen overigens naar de Gereformeerde Gemeenten die de kk-kerk werd genoemd. Tja.
Mijn man werd in zijn gezicht gespuugd want hij is een kk-Jood. U zegt het maar.
Ik denk dat we het er wel over eens kunnen zijn dat een persoonlijke ervaring (de positieve van jou, en de minder positieve van mijzelf) niet de norm is. Er zijn absoluut gematigde moslims, één ervan staat dicht bij mij, maar er is geen gematigde islam. Dat is iets wat wel duidelijk mag zijn.

Marnix schreef:Hoeveel moslims hebben er de afgelopen 10 jaar geprobeerd mensen in naam van Allah te doden? Nou?

Eh, is dit een retorische vraag?! Anders zou ik hier eens kijken.

Marnix schreef:Kortom, het overgrote deel is gematigd, daar heb je helemaal geen last van, je vallen je er niet mee lastig etc. En het enige wat je daar tegenover kan stellen is een extremistisch gedachtegoed van een klein clubje, of radicale groeperingen in andere landen. En extremisme mag wat mij betreft hard aangepakt worden...

Dit is helemaal waar. Mijn nekharen gaan net zo hard overeind staan als ik beelden zie van abortusklinieken waar kwestbare vrouwen worden lastiggevallen door Gerda's die anders denken.


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast