Boerenprotesten

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22379
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor Marnix » 28 jul 2022 15:30

Katlheen schreef:Nou ja, de oplossing is simpel. Alle boeren stoppen. En dan ook echt alle boeren. Geen vlieg verkeer meer, alle industrie eruit en geen gewoon verkeer meer tenzij elektrisch. Kost wat, heb je ook wat want dan heb je echt de grootste smeerpijpen aangepakt. En oh ja, afbouwen van de huisdier "stapel" want dat levert ook een enorme besparing op.
Verder moeten we de vrijgekomen grond niet gebruiken voor woningbouw, want dan lossen we het probleem ook niet op. Gewoon zo laten liggen. Vormt zich vanzelf nieuwe natuur op.

Een en ander houdt wel in dat we gewoon eerlijk moeten zijn. Stoppen met bevolkingsgroei. Dus de grenzen hermetisch dicht. Teveel mensen op een te klein stukje grond, noem het maar intensieve mensen industrie. Als we met veel te veel dieren zitten in Nederland moeten we ook zo eerlijk zijn om te concluderen dat we met veel teveel mensen zijn.
Geen enkele vorm van immigratie meer, emigratie stimuleren. Abortus volledig vrij geven. Euthanasie volledig vrij geven. Afschaffing kinderbijslag en kindgebonden toeslagen. Kinderen krijgen moet worden bestraft de komende jaren. Klinkt hard, maar alleen zo krijgen we dit land weer in balans.
Met een beetje goede wil zijn we dan over een paar jaar al goed op weg.

Harde maatregelen? Vast wel, maar laten we eerlijk zijn. In deze tijd van extreme klimaatverandering, desastreuze stikstof uitstoot en een groot tekort aan woningen, moeten we de kortste klap maken. Doorpakken en een voorbeeld zijn voor Europa!


En dan zouden alle weer boeren gelijk hebben want zonder boeren heb je geen eten. Je hebt dus landbouw en veeteelt nodig, alleen hebben we hier veel meer dan we zelf nodig hebben.

Overigens vind ik het tijd worden dat politie gaat ingrijpen bij al die relschoppers die snelwegen blokkeren, dingen in brand steken en zelfs de partijleider van de partij die nog het meest naar ze luistert bedreigen omdat ze acties buiten de wet om veroordeelt.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1861
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor Katlheen » 29 jul 2022 08:22

Maar nog steeds moeten we de bevolking afbouwen. Er zijn gewoon teveel mensen in Nederland. We moeten behoorlijk terug, zeg maar richting de 11 miljoen. En daar moet de overheid keihard op inzetten. Je lost deze vreselijke klimaat crises niet op door alleen de boeren te halveren. Als we naar 11 miljoen inwoners gaan heb je ook veel minder bedrijvigheid en dus minder vervuiling. Minder verkeer, minder vraag naar energie etc etc.
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22379
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor Marnix » 29 jul 2022 10:32

Katlheen schreef:Maar nog steeds moeten we de bevolking afbouwen. Er zijn gewoon teveel mensen in Nederland. We moeten behoorlijk terug, zeg maar richting de 11 miljoen. En daar moet de overheid keihard op inzetten. Je lost deze vreselijke klimaat crises niet op door alleen de boeren te halveren. Als we naar 11 miljoen inwoners gaan heb je ook veel minder bedrijvigheid en dus minder vervuiling. Minder verkeer, minder vraag naar energie etc etc.


Je hebt natuurlijk twee verschillende dingen, de stikstofcrisis en de klimaatopwarming. Die eerste wordt niet zozeer veroorzaakt door de hoeveelheid mensen, dat er zoveel landbouw is is vooral omdat we zoveel exporteren.

Maar je aantal inwoners terugbrengen is nogal riskant. Want hoe wil je dat doen? Door geboortebeperking? Levensbeeindiging bij ziekte? Vast niet, maar hoe wil je dat dan realiseren? En hoe lang denk je dat het gaat duren? En wat doe je met de problemen dje dan weer ontstaan (nog meer vergrijzing, pensioenen en zorgkosten die onbetaalbaar worden enz. En wat heb je daaraan als je weet dat de grote groei van de wereldbevolking elders is?

Bovendien vlakt de bevolkingsgroei al af en dat het nog groeit komt niet door natuurlijke aanwas maar vooral door de hogere levensverwachting. Het heeft dus geen zin om dit soort onhaalbare dingen (binnen de ethische grenzen) te gaan roepen als je verder geen idee hebt hoe je 6,5 miljoen Nederlanders kwijt wil gaan raken.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8540
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor elbert » 03 aug 2022 12:38

Marnix schreef:Bovendien vlakt de bevolkingsgroei al af en dat het nog groeit komt niet door natuurlijke aanwas maar vooral door de hogere levensverwachting.
De bevolkingsgroei komt momenteel bijna uitsluitend door immigratie en niet door natuurlijke aanwas of hogere levensverwachting. Wil je de bevolkingsgroei afremmen, dan zul je iets aan het migratiesaldo moeten doen. Voor sommige partijen is dat anathema dus dat zal wel niet gebeuren. Maar we zitten onderhand wel met een woningcrisis, dus hoe we woningen voor alle nieuwkomers (tot 100.000 per jaar) gaan vinden, is me een raadsel.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22379
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor Marnix » 04 aug 2022 07:48

elbert schreef:De bevolkingsgroei komt momenteel bijna uitsluitend door immigratie en niet door natuurlijke aanwas of hogere levensverwachting. Wil je de bevolkingsgroei afremmen, dan zul je iets aan het migratiesaldo moeten doen. Voor sommige partijen is dat anathema dus dat zal wel niet gebeuren. Maar we zitten onderhand wel met een woningcrisis, dus hoe we woningen voor alle nieuwkomers (tot 100.000 per jaar) gaan vinden, is me een raadsel.


Klopt, als je de toenemende levensverwachting wegstreept tegen de afnemende natuurlijke aanwas hou je migratie als grootste reden voor de groei open. Overigens bestaat de grootste groep migranten (2021) uit Polen die hier vooral binnenkomen om werk te doen waar in Nederland al lang, maar nu helemaal, niet meer genoeg mensen te vinden zijn. (wat een heel andere categorie is dan Oekraïners en eerder Syriers bijvoorbeeld, mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Dus dat tegengaan van de migratiestijging levert ook weet andere problemen op, dat moet je dan ook weer oplossen.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Prisma23
Luitenant
Luitenant
Berichten: 646
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor Prisma23 » 12 aug 2022 20:12

https://nos.nl/artikel/2440125-kritisch ... tofplannen

Zelfs de CU lijkt te zwichten voor de terreur van de boeren en de agromaffia....

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22379
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor Marnix » 12 aug 2022 22:01

Prisma23 schreef:https://nos.nl/artikel/2440125-kritische-vragen-coalitiepartijen-in-kamer-over-stikstofplannen

Zelfs de CU lijkt te zwichten voor de terreur van de boeren en de agromaffia....


Ik vind de vragen wel terecht, zonder dat ik enige sympathie heb voor de FDF-tak van de boeren. Maar dit raakt niet alleen het kleine clubje rotte appels maar alle boeren, ook degenen die geen distributiecentra blokkeren, zooi op snelwegen gooien en ik brand steken etcetera. En bij maatregelen die die sector drastisch raken lijkt het me goed dat heel zorgvuldig wordt gekeken welke maatregelen er exact nodig zijn. Als je gaat reorganiseren zeg je toch ook niet: er moeten 30 mensen weg maar laten we er voor de zekerheid gewoon 39 doen.

Zonder FDF-acties waren deze vragen er ook (terecht) gekomen dus goed dat daar goed naar wordt gekeken, het moet alleen wel snel gebeuren.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8540
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor elbert » 15 aug 2022 07:30

Er komen alleen maar meer vragen en dat is ook terecht, want het Nederlandse stikstofbeleid is met de beste wil van de wereld niet uit te leggen. In het buitenland kijkt men er dan ook met grote ogen naar: wat zijn die Hollanders toch voor geks aan het doen met stikstof?
Om te beginnen de stikstofnorm: die is op dit moment 0,005 mol stikstofneerslag per hectare per jaar. Dat is omgerekend 0,7 gram per hectare per jaar! Dat is dus helemaal niks. 1 hond die zijn keutel op een weiland drapeert is dan al voldoende om daar de stikstofnorm per jaar te overschrijden.
Zoals iedereen weet, is een koe wat groter dan een hond en met een beetje doorredeneren zou dat betekenen dat je helemaal geen koeien (of varkens) meer zou moeten houden als je deze norm zou hanteren.
TNO, dat het kabinet adviseert, stelt terecht dat die stikstofnorm niet te onderscheiden is van statistische ruis en dat we beter de normen uit het buitenland over kunnen nemen. In Duitsland bijvoorbeeld heeft men een norm die een stuk hoger is, namelijk 7 mol en bovendien gaat men er daar ook niet zo panisch mee om.

Die norm is totaal nattevingerwerk van ambtenaren en politici geweest. Er is ook geen wettelijke verplichting dat die norm zo streng zou moeten zijn, dus die is prima aan te passen.
Het punt is dat de Nederlandse politici kostte wat kost vasthouden aan die norm onder het voorwendsel dat anders de natuur eraan zou gaan. Maar dit is onzinnig. Iemand als Tjeerd de Groot van D66 bazuint met graagte rond dat "hele eikenbossen omvallen". Wie een beetje rondfietst op de Veluwe, weet dat dat klinkklare onzin is. Misschien zal er hier en daar een boom omvallen (net zoals door storm, droogte, of een ijverige houthakker van Staatsbosbeheer), maar hele bossen die omvallen door stikstof is pure science fiction. Er liggen geen bossen tegen de vlakte door stikstof en die hoeven dus ook niet gered te worden. Maar met het beroep op "de wetenschap" wordt het publieke vertrouwen in die wetenschap door politici als de Groot misbruikt.
Die politici hebben hun eigen agenda, namelijk dat de veestapel gehalveerd moet worden. Niet het verminderen van de stikstofuitstoot is daarbij het doel, maar die halvering. Want technologische innovatie bij de boeren (die er de afgelopen 30 jaar voor heeft gezorgd dat de stikstofuitstoot al flink naar beneden is gegaan) serveert men af onder de smoes dat dat toch niet gaat werken. Dat is onjuist: het heeft bewezen juist juist wel te werken. Maar die politici (en trouwens ook natuurorganisaties) hebben hun eigen redenen om voor een halvering van de veestapel te pleiten. Bij sommige partijen is dat een toenemende weerzin tegen het houden van dieren (met name door veganistische partijen als PvdD en GroenLinks) en bij andere partijen is dat een kwestie van hun ideaal van Nederland als stadstaat waarbij geen plaats is voor boeren (D66, dat bij monde van Rob Jetten een vergezicht heeft van "Berlijn aan de Rijn"). Achter het stikstofbeleid zitten grotendeels ideologische keuzes die alles behalve het belang van gewone mensen op het platteland voor ogen hebben. Die mensen zien hun levenswerk (boerderijen zijn vaak al generaties een familiebedrijf) afgebroken worden door mensen die bovendien zelf in de grote stad wonen en hun oekazes het platteland op gooien. Dan vindt men in Den Haag het ook nog eens vreemd dat die mensen op het platteland in opstand komen. Als er ergens een voorbeeld is van een kloof tussen burger en politiek, dan is dit wel een schoolvoorbeeld. Het is daarbij niet alleen een tegenstelling tussen stad en platteland, maar ook tussen de "anywheres" en de "somewheres", waarbij de "anywheres" niet gebonden zijn aan een eigen plek, maar vooral kosmopolitisch zijn ingesteld en de "somewheres" juist wel gebonden zijn aan hun eigen omgeving en die willen behouden. Boeren zijn een typisch voorbeeld van "somewheres": een eigen bedrijf op een eigen stuk land in een eigen landelijke omgeving. Dat wil je niet kwijt, terwijl anywheres zeggen: "weg ermee, we willen hier iets nieuws".

Die somewheres zijn op zoek naar politici die hen kunnen vertegenwoordigen. Zo had je Trump, Brexit en in Nederland FvD. Dat waren nou niet bepaald altijd succesnummers, om het maar heel voorzichtig te zeggen. Nu zie je dat BBB een grote sprong in de peilingen aan het maken is en ook iemand als Omtzigt (die zich sterk regionaal profileert) zou als hij zijn eigen partij opricht misschien wel de grootste kunnen worden. Het probleem die dit soort partijen hebben, is dat het heel moeilijk is om stabiel te zijn en te blijven zonder in allerlei extreme perikelen (denk aan FvD en eerder de LPF) te vervallen. Dat zal de uitdaging voor deze bewegingen worden: kan BBB de Farmers Defense Force buiten de deur houden? Daar ligt de sleutel tot succes of falen: wees een redelijk alternatief zonder extremen een kans te geven.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22379
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor Marnix » 15 aug 2022 20:45

elbert schreef:Er komen alleen maar meer vragen en dat is ook terecht, want het Nederlandse stikstofbeleid is met de beste wil van de wereld niet uit te leggen. In het buitenland kijkt men er dan ook met grote ogen naar: wat zijn die Hollanders toch voor geks aan het doen met stikstof?
Om te beginnen de stikstofnorm: die is op dit moment 0,005 mol stikstofneerslag per hectare per jaar. Dat is omgerekend 0,7 gram per hectare per jaar! Dat is dus helemaal niks. 1 hond die zijn keutel op een weiland drapeert is dan al voldoende om daar de stikstofnorm per jaar te overschrijden.
Zoals iedereen weet, is een koe wat groter dan een hond en met een beetje doorredeneren zou dat betekenen dat je helemaal geen koeien (of varkens) meer zou moeten houden als je deze norm zou hanteren.
TNO, dat het kabinet adviseert, stelt terecht dat die stikstofnorm niet te onderscheiden is van statistische ruis en dat we beter de normen uit het buitenland over kunnen nemen. In Duitsland bijvoorbeeld heeft men een norm die een stuk hoger is, namelijk 7 mol en bovendien gaat men er daar ook niet zo panisch mee om.


Mee eens dat er goed naar gekeken moet worden maar de Duitse norm is gewoon geen optie. Allereerst omdat de uitstoot op voorhand al veel hoger is dan in Duitsland. Duitsland heeft veel grotere natuurgebieden en is veel minder dicht bebouwd. Er is geen land in Europa zo dichtbevolkt en heeft ook heeft geen enkel land procentueel zoveel veeteelt. Die combinatie is vrij slecht voor de natuur. Gevolg is dat het met de biodiversiteit nergens zo droevig gesteld is als in Nederland. Sterker nog, het komt niet in de buurt (15% over van de oorspronkelijke planten en dieren tegenover 40% als Europees gemiddelde, in 120 jaar). En ook op het gebied van stikstofuitstoot zijn we enorm marktleider. Daar kan je de “stadsmensen die niet om de boeren geven” de schuld van geven maar het is ontstaan omdat de boeren juist alle ruimte kregen van de overheid (die voor een groot deel ook uit pro-agrarische partijen bestond) want we hebben goede grond en een groeizaam klimaat en daar zijn we goed in. Dus hebben we nu veel meer dan we zelf nodig hebben, driekwart is voor de export.

De vergelijking met Duitsland is vreemd. Stel dat je twee mensen hebt met dezelfde lengte, de een weegt 150 kilo en de ander weegt 100 kilo. (De man van 100 kilo eet wat teveel, de man van 150 kilo veel teveel. 80 kilo is een gezond gewicht. De dokter of voedingsdeskundige / diëtist zegt tegen de man van 100 kilo: je eet wat teveel, je moet 20 kilo afvallen om weer een gezond gewicht te krijgen. En tegen de man van 150 kilo: je eet veel teveel, je moet 70 kilo afvallen om weer een gezond gewicht te krijgen. En dat die man van 150 kilo dan zegt: dat is raar, die andere man hoeft maar 20 kilo af te vallen, die norm kan toch ook wel voor mij gelden? Dat zou kunnen als de uitgangspositie hetzelfde is maar dat is niet het geval. En bij een maximale uitstoot per gebied moet je ook kijken naar de hoeveelheid land waar helemaal geen uitstoot plaatsvindt. Dat is er niet, daarom zijn de stikstofwaarden hier dus veel hoger en de biodiversiteit veel meer geslonken. De cijfers spreken boekdelen.

Dus kritisch kijken naar de cijfers, uitstekend. Maar niet op dit soort manieren.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8540
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor elbert » 16 aug 2022 09:01

Marnix schreef:Mee eens dat er goed naar gekeken moet worden maar de Duitse norm is gewoon geen optie. Allereerst omdat de uitstoot op voorhand al veel hoger is dan in Duitsland. Duitsland heeft veel grotere natuurgebieden en is veel minder dicht bebouwd.

Dit zou juist zijn als Duitsland een land zou zijn met een geheel egale verdeling qua bevolking en natuurgebieden.
Maar dat is helemaal niet het geval.
De Duitse normen gelden ook voor de deelstaat Nordrhein-Westfalen, dat in heel veel opzichten precies op Nederland lijkt:
- ongeveer dezelfde bevolking: 17,9 miljoen versus 17,6 miljoen in Nederland
- iets kleinere oppervlakte: 34.000 km2 versus 41.500 km2 in Nederland, maar daarvan is 34.000 km2 landoppervlak in Nederland, dus feitelijk is het vrijwel hetzelfde
- dus iets hogere bevolkingsdichtheid: 525 inw./km2 versus 424 inw./km2, maar als je alleen naar het landoppvervlak kijkt is het vrijwel hetzelfde.
- Nordrhein-Westfalen heeft meer natuur: 9400 km2 versus 6300 km2
- Nordrhein-Westfalen heeft minder landbouwgrond: 4000 km2 versus 5600 km2
- Nordrhein-Westfalen heeft iets meer Natura 2000 gebieden: 201 versus 162
- omgerekend betekent dit één Natura-2000 gebied per 28 km2 natuur versus één Natura-2000 gebied per 25 km2 natuur in Nederland

Qua stikstofuitstoot moeten we ons bedenken dat in Nordrhein-Westfalen het Ruhrgebied is gelegen: een dichtbevolkt gebied met zware industrie en dus flinke NOx uitstoot.

Dit zijn allemaal zeer vergelijkbare cijfers. Kortom: als Nederland vandaag een deelstaat van Duitsland zou worden, is meteen de stikstofcrisis opgelost.
Maar de enige reden waarom de cijfers qua stikstof in Duitsland lager uitvallen, is omdat er elders in Duitsland dunbevolkte gebieden zijn die de cijfers omlaag halen.
Nederland heeft zo'n gebied niet en daarom is het gemiddelde qua uitstoot hoog t.o.v. Duitsland. Maar dat is op basis van de landsgrenzen, maar dit is EU beleid en als je de regels op de EU als geheel van toepassing laat zijn is er helemaal geen probleem. Dus waarom beleid op basis van de landsgrenzen als je een EU breed beleid wilt voeren?
Maar zelfs als je het beleid op landsgrenzen wilt voeren, dan verklaart dat nog niet het astronomische verschil in stikstofnorm: 0,005 mol/hectare/jaar in Nederland versus 7 mol/hectare/jaar in Duitsland. Dat is een factor 1400. Dit verschil is niet te verklaren met een verschil in stikstofuitstoot, maar is puur terug te voeren op verschillende beleidskeuzes. Daar zit dan ook het probleem bij deze Nederlandse "stikstofcrisis". Het is een politiek/juridisch gecreeerd probleem. Daar moet het dan ook opgelost worden en niet door de boerenstand de nek om te draaien. De politiek kan niet tegen de boeren zeggen: "wij hebben het verprutst en daarom moeten jullie bloeden".

Vanmorgen heb ik een fietstochtje gemaakt en deze keer in een ander gebied dan ik gewend ben. Maar ook hier zag ik (dus net als bij mijn gewone fietsrondjes) overal vlaggen en spandoeken bij de boerderijen en ook in woonwijken als teken dat het verzet dit keer groot is tegen de kabinetsplannen. De politiek heeft een probleem en de politiek moet het dan ook maar oplossen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22379
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor Marnix » 16 aug 2022 09:42

:cry:
elbert schreef:Dit zou juist zijn als Duitsland een land zou zijn met een geheel egale verdeling qua bevolking en natuurgebieden.
Maar dat is helemaal niet het geval.
De Duitse normen gelden ook voor de deelstaat Nordrhein-Westfalen, dat in heel veel opzichten precies op Nederland lijkt:
- ongeveer dezelfde bevolking: 17,9 miljoen versus 17,6 miljoen in Nederland
- iets kleinere oppervlakte: 34.000 km2 versus 41.500 km2 in Nederland, maar daarvan is 34.000 km2 landoppervlak in Nederland, dus feitelijk is het vrijwel hetzelfde
- dus iets hogere bevolkingsdichtheid: 525 inw./km2 versus 424 inw./km2, maar als je alleen naar het landoppvervlak kijkt is het vrijwel hetzelfde.
- Nordrhein-Westfalen heeft meer natuur: 9400 km2 versus 6300 km2
- Nordrhein-Westfalen heeft minder landbouwgrond: 4000 km2 versus 5600 km2
- Nordrhein-Westfalen heeft iets meer Natura 2000 gebieden: 201 versus 162
- omgerekend betekent dit één Natura-2000 gebied per 28 km2 natuur versus één Natura-2000 gebied per 25 km2 natuur in Nederland

Qua stikstofuitstoot moeten we ons bedenken dat in Nordrhein-Westfalen het Ruhrgebied is gelegen: een dichtbevolkt gebied met zware industrie en dus flinke NOx uitstoot.

Dit zijn allemaal zeer vergelijkbare cijfers. Kortom: als Nederland vandaag een deelstaat van Duitsland zou worden, is meteen de stikstofcrisis opgelost.
Maar de enige reden waarom de cijfers qua stikstof in Duitsland lager uitvallen, is omdat er elders in Duitsland dunbevolkte gebieden zijn die de cijfers omlaag halen.
Nederland heeft zo'n gebied niet en daarom is het gemiddelde qua uitstoot hoog t.o.v. Duitsland. Maar dat is op basis van de landsgrenzen, maar dit is EU beleid en als je de regels op de EU als geheel van toepassing laat zijn is er helemaal geen probleem. Dus waarom beleid op basis van de landsgrenzen als je een EU breed beleid wilt voeren?
Maar zelfs als je het beleid op landsgrenzen wilt voeren, dan verklaart dat nog niet het astronomische verschil in stikstofnorm: 0,005 mol/hectare/jaar in Nederland versus 7 mol/hectare/jaar in Duitsland. Dat is een factor 1400. Dit verschil is niet te verklaren met een verschil in stikstofuitstoot, maar is puur terug te voeren op verschillende beleidskeuzes. Daar zit dan ook het probleem bij deze Nederlandse "stikstofcrisis". Het is een politiek/juridisch gecreeerd probleem. Daar moet het dan ook opgelost worden en niet door de boerenstand de nek om te draaien. De politiek kan niet tegen de boeren zeggen: "wij hebben het verprutst en daarom moeten jullie bloeden".


Fout, het probleem bestaat dan nog wel, alleen bestaat het op papier dan even niet meer. Tenzij je het als geen enkel probleem ziet dat in 120 jaar het nog maar 15% van het aantal planten en dieren is overgebleven natuurlijk… maar ik neem aan dat “zorgdragen voor de schepping” voor jou ook meer inhoudt dan “zorgen we lekker veel geld verdienen aan de export van eten.”

En ook op papier zal het tijdelijk bestaan, totdat iemand in Duitsland ook een keer naar de rechter stapt, dan volgt dezelfde uitspraak als in Nederland, dat in ieder geval voor een deel van Duitsland die waarde van 7 mol niet oke is en aangepast moet worden. Waarschijnlijk is er trouwens geen rechterlijke uitspraak nodig want dit geluid klinkt in Duitsland ook wel steeds meer.

Daarnaast kan Duitsland zich er nog achter verschuilen dat het in veel regio’s een stuk beter gaat en het gemiddeld dus een stuk beter scoort dan Nederland. Maar uiteindelijk moet je van een landelijke aanpak naar een regionale, zeker in een land als Duitsland met grote regionale verschillen. Nogmaals, de cijfers spreken voor zich. Als Nederland een provincie van Duitsland was waren we wel de provincie met de slechtste cijfers en Nordrhein Westfalen zou daarbij in de buurt komen…. Dus ook dan zou er actie nodig zijn.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8540
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor elbert » 16 aug 2022 09:58

Marnix schreef::cry:

Fout, het probleem bestaat dan nog wel, alleen bestaat het op papier dan even niet meer. Tenzij je het als geen enkel probleem ziet dat in 120 jaar het nog maar 15% van het aantal planten en dieren is overgebleven natuurlijk… maar ik neem aan dat “zorgdragen voor de schepping” voor jou ook meer inhoudt dan “zorgen we lekker veel geld verdienen aan de export van eten.”

En ook op papier zal het tijdelijk bestaan, totdat iemand in Duitsland ook een keer naar de rechter stapt, dan volgt dezelfde uitspraak als in Nederland, dat in ieder geval voor een deel van Duitsland die waarde van 7 mol niet oke is en aangepast moet worden. Waarschijnlijk is er trouwens geen rechterlijke uitspraak nodig want dit geluid klinkt in Duitsland ook wel steeds meer.
1. Waar haal je het cijfer van 15% vandaan? Dat lijkt me hoogst dubieus en als het bij lobbyorganisaties als het WWF vandaan komt, word ik helemaal argwanend. Maar even zoeken leert me dat het hier om een rekenmethode (alleen in Nederland gebruikt!) gaat waarbij de biodiversiteit in de stad en op het platteland kunstmatig op 0 wordt gezet. Ja, dan kan ik ook op 15% komen, maar dat is geen internationaal erkende methode om dit te berekenen.
2. de rechter gaat niet over stikstofnormen, daar gaat het kabinet over. De stikstofnorm staat niet in de wet, dat is een cijfer dat door ambtenaren is vastgesteld (middels nattevingerwerk met een niet gevalideerd model naar mijn inschatting). Het kabinet kan die norm naar believen aanpassen.
3. als de rechter toch een stikstofnorm op gaat leggen, dan is dat wat mij betreft een rechterlijke dwaling. Rechters gaan niet over specifieke beleidsdoelen, daar gaat het kabinet over. Sowieso is de plaats van de rechter al merkwaardig: met een beroep op het verdrag voor de rechten van de mens (!!, het EVRM) heeft de rechter uitspraken gedaan over klimaatbeleid. Ik vind dit zeer wonderlijke juridische redeneringen. Ik denk ook dat zo'n uitspraak in Duitsland veel moeilijker tot stand zal komen, omdat ze daar een constitutioneel hof hebben dat een stuk kritischer is ten aanzien van dit soort politiek bedrijven vanuit de rechtbank in Nederland.
4. Zorgdragen voor de schepping is echt wat anders dan kunstmatige en zeer aanvechtbare stikstofdoelen bedenken en die vervolgens als een molensteen om de nek van de bevolking hangen. Zeker als er een keuze gemaakt moet worden tussen een niet-inheems heideplantje in een stukje aangelegde parknatuur en familiebedrijven in de omgeving die er al generaties hun werk verrichten. Dan is het wel de bedoeling dat je een fatsoenlijke afweging maakt en niet per definitie de milieubeweging in alles haar zin geeft omdat zo'n heideplantje koste wat kost in hun stukje natuur moet groeien. In Nederland is nu eenmaal niet alles mogelijk op het kleine stukje land dat we hebben. We kunnen dus niet kunstmatig een stuk wildernis hier maken uit romantische natuuridealen en wat mij betreft moeten we dat ook niet willen. We hebben o.a. de Waddenzee, de Veluwe, de Biesbosch, de Oosterschelde en gebieden in Drente qua natuur en verder is dit land zo dichtbevolkt dat je er niet natuursnippers tussen moet sprenkelen die alle bedrijvigheid de nek omdraaien. Dit is het Amazonegebied niet en dat hoeft ook niet. Kortom: een fatsoenlijke planologische (her)verdeling van ons land zou al een heel eind helpen, met natuurgebieden in de ene regio, landbouwgrond in de andere, industrie en wonen op weer andere locaties. En natuurlijk moet je in de grensgebieden goede afspraken maken qua uitstoot. Maar laat dan niet het hele land onder een stikstofregime zuchten.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Prisma23
Luitenant
Luitenant
Berichten: 646
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor Prisma23 » 16 aug 2022 12:08

elbert schreef:Dit zou juist zijn als Duitsland een land zou zijn met een geheel egale verdeling qua bevolking en natuurgebieden.
Maar dat is helemaal niet het geval.
De Duitse normen gelden ook voor de deelstaat Nordrhein-Westfalen, dat in heel veel opzichten precies op Nederland lijkt:
- ongeveer dezelfde bevolking: 17,9 miljoen versus 17,6 miljoen in Nederland
- iets kleinere oppervlakte: 34.000 km2 versus 41.500 km2 in Nederland, maar daarvan is 34.000 km2 landoppervlak in Nederland, dus feitelijk is het vrijwel hetzelfde
- dus iets hogere bevolkingsdichtheid: 525 inw./km2 versus 424 inw./km2, maar als je alleen naar het landoppvervlak kijkt is het vrijwel hetzelfde.
- Nordrhein-Westfalen heeft meer natuur: 9400 km2 versus 6300 km2
- Nordrhein-Westfalen heeft minder landbouwgrond: 4000 km2 versus 5600 km2
- Nordrhein-Westfalen heeft iets meer Natura 2000 gebieden: 201 versus 162
- omgerekend betekent dit één Natura-2000 gebied per 28 km2 natuur versus één Natura-2000 gebied per 25 km2 natuur in Nederland

Qua stikstofuitstoot moeten we ons bedenken dat in Nordrhein-Westfalen het Ruhrgebied is gelegen: een dichtbevolkt gebied met zware industrie en dus flinke NOx uitstoot.

Dit zijn allemaal zeer vergelijkbare cijfers. Kortom: als Nederland vandaag een deelstaat van Duitsland zou worden, is meteen de stikstofcrisis opgelost.
Maar de enige reden waarom de cijfers qua stikstof in Duitsland lager uitvallen, is omdat er elders in Duitsland dunbevolkte gebieden zijn die de cijfers omlaag halen.
Nederland heeft zo'n gebied niet en daarom is het gemiddelde qua uitstoot hoog t.o.v. Duitsland. Maar dat is op basis van de landsgrenzen, maar dit is EU beleid en als je de regels op de EU als geheel van toepassing laat zijn is er helemaal geen probleem. Dus waarom beleid op basis van de landsgrenzen als je een EU breed beleid wilt voeren?
Maar zelfs als je het beleid op landsgrenzen wilt voeren, dan verklaart dat nog niet het astronomische verschil in stikstofnorm: 0,005 mol/hectare/jaar in Nederland versus 7 mol/hectare/jaar in Duitsland. Dat is een factor 1400. Dit verschil is niet te verklaren met een verschil in stikstofuitstoot, maar is puur terug te voeren op verschillende beleidskeuzes. Daar zit dan ook het probleem bij deze Nederlandse "stikstofcrisis". Het is een politiek/juridisch gecreeerd probleem. Daar moet het dan ook opgelost worden en niet door de boerenstand de nek om te draaien. De politiek kan niet tegen de boeren zeggen: "wij hebben het verprutst en daarom moeten jullie bloeden".

Vanmorgen heb ik een fietstochtje gemaakt en deze keer in een ander gebied dan ik gewend ben. Maar ook hier zag ik (dus net als bij mijn gewone fietsrondjes) overal vlaggen en spandoeken bij de boerderijen en ook in woonwijken als teken dat het verzet dit keer groot is tegen de kabinetsplannen. De politiek heeft een probleem en de politiek moet het dan ook maar oplossen.



Je kan me wat met die cijfers, heeft niets met de werkelijkheid te maken.
De afgelopen weken heb ik veel "buiten de bebouwde kom" vertoefd, moet je ook eens doen, wegens vakantie.

Wat ik gezien heb aan groen is voornamelijk eentonige maisvelden, grasfalt en woekerende bramen en brandnetels. De sloten zijn dood, geen vliegen meer in mijn ogen als ik fiets, geen vogels in het gras en geen dode vliegen op de auto.
Nederland is aan het sterven!
Niets doen is geen optie.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8540
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor elbert » 16 aug 2022 13:45

Prisma23 schreef:Je kan me wat met die cijfers, heeft niets met de werkelijkheid te maken.
De afgelopen weken heb ik veel "buiten de bebouwde kom" vertoefd, moet je ook eens doen, wegens vakantie.

Wat ik gezien heb aan groen is voornamelijk eentonige maisvelden, grasfalt en woekerende bramen en brandnetels. De sloten zijn dood, geen vliegen meer in mijn ogen als ik fiets, geen vogels in het gras en geen dode vliegen op de auto.
Nederland is aan het sterven!
Niets doen is geen optie.
Ik heb ook veel buiten de bebouwde kom vertoefd de afgelopen tijd. Vanmorgen heb ik nog een flinke fietstocht gemaakt. Ik heb heel iets anders gezien. Ja, het is droog en daarom laten eikebomen uit voorzorg de eikels alvast vallen, maar ik zie nergens dat Nederland aan het sterven is. Ik zie de hei die in bloei begint te komen en bomen die nog keurig in blad staan.
Bovendien is het nog maar zeer de vraag of ingrijpen zoals allerlei zelfbenoemde wereldredders dat voorstaan niet erger zal zijn dan de kwaal. De mens die denkt alles tot op het laatste blaadje en bloempje te kunnen regelen, zou eerst eens bij zichzelf te rade moeten gaan of juist het geknoei met de natuur om die te "redden" en op te leuken niet allerlei negatieve bij-effecten veroorzaakt. Denk bijvoorbeeld aan de Oostvaardersplassen. We hebben daar zoveel grote dieren naartoe gebracht, dat ze vervolgens bij een beetje winterweer al verhongeren. In plaats van de natuur zijn gang te laten gaan en het gebied op natuurlijke wijze te laten ontwikkelen en te laten veranderen, moest er zo nodig een park met grootwild komen omdat we het zo fijn "natuurlijk" vonden. Het gevolg: kaalgevreten land en dode beesten.
Ik heb er weinig vertrouwen in als ambtenaren en politici de natuur gaan redden. Het resultaat zal publieke onrust en ontevredenheid zijn zonder dat de natuur er ook maar een sikkepit mee opschiet.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22379
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor Marnix » 16 aug 2022 17:40

Welja, wat weet een natuurorganisatie nou over de natuur….. er zijn genoeg Europese onderzoeken (en ofafhankelijke experts die de cijfers onderstrepen. Die kijken gewoon hoeveel plantensoorten en dieren er waren en nu nog zijn. Plus dat de invloed van stikstof op vegetatie direct en het ecosysteem indirect gewoon door wetenschappers als feit wordt gezien. En de stikstofuitstoot hier extreem hoog is…. maar ja, als de feiten niet bevallen kan je ze altijd nog verdacht maken en afdoen als onjuist, gelobbyd etcetera. Die tactiek zien we de laatste tijd met vaker rondom corona, types als Baudet zijn er ook heel goed in.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten

cron