Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11388
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 03 mei 2022 16:21

Katlheen schreef:Heel cru gezegd: het maakt minderheden nog wat meer minderheid als de jonge mannen naar het front worden gestuurd en niet meer terugkomen. Aan de andere kant zal er meer onvrede komen onder deze minderheden. En dus meer binnenlandse onrust. Wat dat dan weer op de lange termijn voor gevolgen zal hebben moeten we nog bezien.
Over een week zullen we meer weten over de intenties van de Russen. Op 9 mei willen ze mooi weer spelen. Is de huidige situatie voldoende voor ze of gaan ze nog veel verder en wordt het een nog groter bloedbad? En zullen de Russen echt naar het ultieme wapen (nucleair) grijpen? Het zijn beangstigende tijden!


Het komt niet vaak voor dat ik het met je eens ben, maar ik vrees dat je hier heel erg gelijk hebt (in je hele posting).
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1835
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Katlheen » 04 mei 2022 08:55

Ik lees vanmorgen dat de Russen de staalfabriek in Marioepol weer aanvallen/bestormen. Dat gaat weer een hoop mensenlevens kosten.
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1835
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Katlheen » 05 mei 2022 10:29

https://www.youtube.com/watch?v=kAp9lPRbmoc

Hier nog wat info over het Russische leger. Aflevering is van een aantal weken terug dus niet met de meer recente informatie. Dit kanaal geeft interessante info op een wat andere manier weer. Als je dit hoort/ziet dan snap je gelijk waarom het Russische leger nauwelijks vorderingen maakt.
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11388
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 09 mei 2022 21:52

Katlheen schreef:https://www.youtube.com/watch?v=kAp9lPRbmoc

Hier nog wat info over het Russische leger. Aflevering is van een aantal weken terug dus niet met de meer recente informatie. Dit kanaal geeft interessante info op een wat andere manier weer. Als je dit hoort/ziet dan snap je gelijk waarom het Russische leger nauwelijks vorderingen maakt.


Interessante link, dank je wel.

Wat vinden we van de 'toespraak' van P.?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3100
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor johannes1 » 10 mei 2022 09:29

Was erg voorspelbaar aan de ene kant, maar aan de andere kant miste ik wel wat hij van plan was in Oekraine.

Of zou hij het juist verzwijgen, omdat de oorlog niet erg goed gaat. En hij op overwinningsdag hier niet de nadruk op wilde leggen.
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1100
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elburger » 28 mei 2022 09:03

Doffe ellende, hetgeen er plaats vind in Oekraïne en verliezers aan beide zijden. Ik volg op twitter : frontnieuws uit Oekraïne, en al je dat dan bekijkt, dan zie je de totale verwoestingen in Oekraïne die er heeft plaats gevonden in zovele plaatsen. Ook beelden van gevechtsacties, maar ook aan Oekraïense zijde vallen vele doden en gewonden, maar daar lees je niets van. Propaganda oorlog alom. Hoe nu uit deze verschrikkelijke oorlog te komen?
Ik denk dat er gepraat moet worden en dat bijv de VS hierin een voortrekkers rol moeten gaan spelen. Anders dreigt er m.i. een uitputtingsoorlog. En dat heeft zijn weerga op de gehele wereld, denk alleen maar aan de hongersnood die nu al om zich heen grijpt in Afrika.
Praten dus.
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22235
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 28 mei 2022 14:36

elburger schreef:Doffe ellende, hetgeen er plaats vind in Oekraïne en verliezers aan beide zijden. Ik volg op twitter : frontnieuws uit Oekraïne, en al je dat dan bekijkt, dan zie je de totale verwoestingen in Oekraïne die er heeft plaats gevonden in zovele plaatsen. Ook beelden van gevechtsacties, maar ook aan Oekraïense zijde vallen vele doden en gewonden, maar daar lees je niets van. Propaganda oorlog alom. Hoe nu uit deze verschrikkelijke oorlog te komen?
Ik denk dat er gepraat moet worden en dat bijv de VS hierin een voortrekkers rol moeten gaan spelen. Anders dreigt er m.i. een uitputtingsoorlog. En dat heeft zijn weerga op de gehele wereld, denk alleen maar aan de hongersnood die nu al om zich heen grijpt in Afrika.
Praten dus.


Lastige is dat men dat al wel heeft geprobeerd. Maar Amerika
wordt samen met de rest van het Westen als vijand gezien. Die steunen Oekraïne openlijk met wapens. Dan zou je dus moeten zoeken naar een echt neutraal land voor die bemiddelende rol. Turkije heeft al een poging gewaagd als goede handelspartner van beide landen. Dat schoot toen niet op. Misschien dat China nog een keer voor die rol gaat, maar dan wachten ze tot de kansen op succes wat groter zijn geworden. Tot die tijd lijkt praten zinloos want Poetin ziet Oekraïne als een nazi-staat en het Westen vindt Poetin een dictator / agressor.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8492
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 01 jun 2022 15:37

Het probleem met onderhandelen is dat je wel een onderhandelingsresultaat kan boeken, maar dat het nog maar de vraag is of Poetin op een gegeven moment niet zegt: "mwah, die afspraak verscheur ik nu en ik ga maar verder met het veroveren van Oekraine". Dat heeft hij namelijk ook met de Minsk 1 en Minsk 2 akkoorden gedaan.
De vraag is dus of Poetin een man van zijn woord is. De ervaring leert van niet.
Terecht wordt dus ook door sommige commentatoren geconcludeerd dat Poetin niet gestopt zal worden door een stukje papier, maar door het verslaan van zijn leger.
En ja, dat kost ontzettend veel. Zelenski gaf gisteren toe dat Oekraïne per dag 60 tot 100 dode soldaten te betreuren heeft en 500 gewonden. Dat zijn enorme verliezen.
Ter vergelijking: de Russische verliezen zijn ongeveer 2 keer zo hoog volgens Oekraïense bronnen (150 tot 200 doden per dag).
Dit plaatje geeft enig perspectief over hoe de Russen hun oorlogsdoelen telkens bijstellen. Ze zullen aanvallen zo lang ze kunnen, maar ze kunnen een steeds kleiner gebied aanvallen.
Daarom is het goed dat Oekraïne westerse wapens krijgt om deze Russische aanvalsmogelijkheden verder te beperken en zo de oorlog zo snel mogelijk te kunnen beëindigen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3294
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor benefietdiner » 13 jun 2022 07:29

Vanuit de vereniging Kerk en Vrede, de oudste vredesorganisatie in Nederland, is een open brief opgesteld tegen het voortduren van de oorlog door een escalatie in Europa. De ondertekenaars vrezen dat voortdurende wapenleveranties aan Oekraïne tot een eindeloze oorlog leiden, met oneindig veel slachtoffers. “En dat in een wereld die juist is aangewezen op samenwerking.
Na pingsteren is de openbrief geschreven door de volgende ondertekenaars:

Henk Baars (voorzitter vereniging Kerk en Vrede)
Dick Boer (emeritus docent aan de Theologische Faculteit van de UvA)
Gijs den Boer (voorzitter stichting 2of3bijEEN)
Dr Egbert Boeker (oud-hoogleraar natuurkunde Vrije Universiteit)
Jan Compagner (Woerden, emeritus-predikant in de Protestantse Kerk in Nederland)
Harm Dane (voormalig beleidsmedewerker van de Protestantse Kerk in Nederland)
Prof. dr. Jolle Demmers (hoogleraar Conflict Studies, Universiteit Utrecht)
Marie-Anne van Erp (voorzitter Haags Vredes Initiatief)
Marjolein Gardien (bezorgde (groot)moeder, docent, bestuurslid Haags Vredesinitiatief)
Ds. Dr. Margriet Gosker [Venlo]
Bram Grandia
Gerrit de Groot (Den Haag, emeritus predikant PKN)
Paul Jonas (arts/econometrist, docent Leids Universitair Medisch Centrum)
Karl van Klaveren (vrijzinnig predikant in Den Haag)
Jan van der Kolk (oud-voorzitter werkgroep vluchtelingen Raad van Kerken)
P.A. Kuhlmann,diaken Parochie de Vier Evangelisten Den Haag)
José van Leeuwen (gepensioneerd. Werkend in hospice)
Derwisj A.Maddoe (voorzitter Federation Islamic Organisations)
Sameer Mehendale (schrijver, Amsterdam)
Jannie Nijwening (geestelijk verzorger)
Harry Pals (emeritus predikant Protestantse kerk en voorzitter Vereniging voor Theologie en Maatschappij)
Prof. dr. Ferenc Postma [Venlo]
Prof. Dr. Thomas Quartier osb (Hoogleraar Theologie Radboud Universiteit Nijmegen Theoloog des Vaderlands)
Jan Schaake (werkgroep inclusieve veiligheid)
Willem Schinkel (hoogleraar social theorie aan de Erasmus Universiteit Rotterdam)
Tim Stok (commercieel ondernemer, sociaal ondernemer en kerkbestuurder HH Martelaren van Gorcum Amsterdam)
Piet Vliegenthart (Utrecht, emeritus predikant PKN)
Greetje Witte-Rang (secretaris Theologische Werkgroep Kerk en Vrede)
Jaco Zuurmond (predikant/academiepredikant Enschede)


De inhoud van de openbrief luid als volgt:

Rusland heeft Oekraïne overvallen. De verontwaardiging daarover is terecht. De beelden van wat de oorlog aanricht spreken boekdelen. Dat Poetin het internationale recht aan zijn laars lapt staat buiten kijf. Maar deze oorlog komt niet uit de lucht vallen. Poetin maakte al lange tijd duidelijk dat een NAVO-lidmaatschap voor hem de rode lijn is die niet ongestraft mocht worden overschreden. Het Westen bleef echter categorisch weigeren Poetin tegemoet te komen.

Wat ons zorgen baart, is dat het antwoord van het Westen op de oorlog niet is uit alle macht te proberen de oorlogvoerende partijen zo snel mogelijk tot een akkoord te bewegen maar: bewapenen en nog eens bewapenen. Dat heet dan steun aan het heldhaftige Oekraïense volk, maar betekent wel dat de oorlog voortduurt met alles wat daar aan verschrikkingen bij hoort. Onduidelijk is of het Westen nog een idee heeft waar de oorlog eindigt. Tot de laatste Oekraïner gesneuveld is? Of tot Oekraïne de oorlog gewonnen heeft? Wat moeten wij ons daar precies bij voorstellen?


Wat ons ook zorgen baart, is dat de inzet van de oorlog intussen niet meer een lokale oorlog tussen Rusland en Oekraïne is maar, zoals onze minister van Buitenlandse Zaken Hoekstra onlangs verklaarde, tussen twee ideologieën, een krachtmeting tussen democratie en autocratie. Als dat zo is, dan is Rusland – en hetzelfde geldt voor het eveneens autocratische China – geen onderhandelingspartner meer. Dan is het alleen nog maar de vijand die verslagen moet worden. Dan is de oorlog, ook als die in Oekraïne beëindigd wordt, in feite nooit voorbij. En dat in een wereld die juist is aangewezen op samenwerking, willen wij de globale crises, klimaat en armoede, nog kunnen oplossen.

Wij roepen de Europese politiek op: keer terug van de heilloze weg van het bewapenen van Oekraïne en het verder isoleren van Rusland. Voorkom een totale, uitzichtloze oorlog in Europa voor het te laat is!”

“Keer terug van de heilloze weg van het bewapenen van Oekraïne en het verder isoleren van Rusland” Tweet dit.

Pinksteren 2022



De ondertekenaars zijn toch niet de eerste de beste.
Persoonlijk vind ik de inhoud van de brief wel wat voor te zeggen.
Wat vinden jullie van de brief?

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8492
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 13 jun 2022 10:20

benefietdiner schreef:Persoonlijk vind ik de inhoud van de brief wel wat voor te zeggen.
Wat vinden jullie van de brief?
Je moet kijken naar wat het resultaat zou zijn als de aanbeveling van die brief zou worden opgevolgd.
Het resultaat zal een massamoord zijn op de Oekraïense bevolking. Want wat we gezien hebben in Bucha en Marioepol zal dan door heel Oekraine gebeuren: een totale russificatie van het land waarbij alles wat Oekraïens is zal worden weggevaagd. Een culturele en nationale genocide waarbij een dictatuur een democratie onder de voet loopt.
Want we moeten Poetin serieus nemen als hij zegt dat "Oekraïne geen land is" en dat het land "geen bestaansrecht heeft".

Daarom vind ik dat de oproep in deze brief de plank totaal misslaat.
Dit is geen vredesoproep, want het resultaat is massamoord en onderwerping van Oekraïne. Dat zullen de ondertekenaars vast niet bedoelen, maar dat is wel het gevolg. Wie de geschiedenis kent van Rusland en Oekraïne en wat de Russen in het verleden hebben uitgevreten in dat land (denk aan de Holomodor in de jaren 30 onder Stalin), die kan niets goeds verwachten van een Russische overwinning.

Als iemand ergens inbreekt in een huis om de bewoners te doden en/of eruit te zetten en die bewoners roepen hun buren om hulp, dan zijn de ondertekenaars van deze brief mensen die tegen die buren zeggen: "bemoei je er nou niet mee, want straks raak je er zelf ook bij betrokken en dan doe je aan een uitzichtloos gevecht mee. Laat die inbreker zijn gang maar gaan, dan is het snel voorbij."
Ja, dat zal wel, maar dan zijn de bewoners van het huis ook snel dood. Het is appeasement van de ergste soort.
De enige manier waarop deze oorlog goed afloopt, is als Rusland gedwongen wordt om deze veroveringsoorlog te staken. Dat heeft grote kosten, vooral voor Oekraïne, maar de burgers van dat land weten wat er op het spel staat: het overleven van hun land en volk.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7489
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 13 jun 2022 16:14

benefietdiner schreef:Vanuit de vereniging Kerk en Vrede, de oudste vredesorganisatie in Nederland, is een open brief opgesteld tegen het voortduren van de oorlog door een escalatie in Europa. De ondertekenaars vrezen dat voortdurende wapenleveranties aan Oekraïne tot een eindeloze oorlog leiden, met oneindig veel slachtoffers. “En dat in een wereld die juist is aangewezen op samenwerking.
Na pingsteren is de openbrief geschreven door de volgende ondertekenaars:

Henk Baars (voorzitter vereniging Kerk en Vrede)
Dick Boer (emeritus docent aan de Theologische Faculteit van de UvA)
Gijs den Boer (voorzitter stichting 2of3bijEEN)
Dr Egbert Boeker (oud-hoogleraar natuurkunde Vrije Universiteit)
Jan Compagner (Woerden, emeritus-predikant in de Protestantse Kerk in Nederland)
Harm Dane (voormalig beleidsmedewerker van de Protestantse Kerk in Nederland)
Prof. dr. Jolle Demmers (hoogleraar Conflict Studies, Universiteit Utrecht)
Marie-Anne van Erp (voorzitter Haags Vredes Initiatief)
Marjolein Gardien (bezorgde (groot)moeder, docent, bestuurslid Haags Vredesinitiatief)
Ds. Dr. Margriet Gosker [Venlo]
Bram Grandia
Gerrit de Groot (Den Haag, emeritus predikant PKN)
Paul Jonas (arts/econometrist, docent Leids Universitair Medisch Centrum)
Karl van Klaveren (vrijzinnig predikant in Den Haag)
Jan van der Kolk (oud-voorzitter werkgroep vluchtelingen Raad van Kerken)
P.A. Kuhlmann,diaken Parochie de Vier Evangelisten Den Haag)
José van Leeuwen (gepensioneerd. Werkend in hospice)
Derwisj A.Maddoe (voorzitter Federation Islamic Organisations)
Sameer Mehendale (schrijver, Amsterdam)
Jannie Nijwening (geestelijk verzorger)
Harry Pals (emeritus predikant Protestantse kerk en voorzitter Vereniging voor Theologie en Maatschappij)
Prof. dr. Ferenc Postma [Venlo]
Prof. Dr. Thomas Quartier osb (Hoogleraar Theologie Radboud Universiteit Nijmegen Theoloog des Vaderlands)
Jan Schaake (werkgroep inclusieve veiligheid)
Willem Schinkel (hoogleraar social theorie aan de Erasmus Universiteit Rotterdam)
Tim Stok (commercieel ondernemer, sociaal ondernemer en kerkbestuurder HH Martelaren van Gorcum Amsterdam)
Piet Vliegenthart (Utrecht, emeritus predikant PKN)
Greetje Witte-Rang (secretaris Theologische Werkgroep Kerk en Vrede)
Jaco Zuurmond (predikant/academiepredikant Enschede)


De inhoud van de openbrief luid als volgt:




De ondertekenaars zijn toch niet de eerste de beste.
Persoonlijk vind ik de inhoud van de brief wel wat voor te zeggen.
Wat vinden jullie van de brief?

Ik ken geen van de ondertekenaars, maar ben van mening dat het een nogal domme oproep is.
Egoistisch vooral. Het is geen oproep tot vrede (sterker nog, het is een oproep tot het gedogen van genocide), het is vooral een oproep om de ellende lekker daar te laten, en te voorkomen dat wij hiervan gevolgen ondervinden.

Met andere woorden: een oproep tot vrede, maar dan wel vrede binnen de staatsgrenzen. Wat daarbuiten gebeurt doet er blijkbaar niet zo toe.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1835
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Katlheen » 14 jun 2022 08:14

Ik vind het ook een bijzonder kortzichtige oproep. Wat moet je dan? De Russen hun gang laten gaan? Het gevolg laat zich raden. En dan? Hier krokodillentranen laten om wat er dan gebeurt in het land. Zinloze obligate "oproepen tot vrede" richting de Russen nadat ze weer een oorlogsmisdaad hebben begaan? Ze zijn in mijn ogen compleet van het padje af, deze lieden.
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11388
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 15 jun 2022 12:54

Volledig mee eens met Kathleen.

Wat deze lieden doen, is eigenlijk het weggeven van Oekraïne aan Rusland. München 1938 all over again.

Het is uitsluitend aan Oekraïne om te bepalen of het wel of geen aanvraag voor een lidmaatschap van de NAVO indient. Oekraïne is een soeverein land met alle rechten en plichten die daarbij horen. Rusland heeft hier exact nul zeggenschap over.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1835
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Katlheen » 16 jun 2022 08:26

Ja, ze roepen wat maar het is niet hun land en cultuur en vrijheid die wordt opgegeven. Op het gevaar af van een Godwin.....stel dat enkele geallieerde landen dit hadden gezegd in 40-45.
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11388
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 16 jun 2022 09:13

Ook daar heb je gelijk in.

Ik heb het vergeleken met München 1938. Daar werd een deel van Tsjechoslowakije weggegeven aan Duitsland zonder dat TS daar iets over te zeggen had. Als TS zich zou verzetten, zouden GB en Fr. niet komen helpen (waartoe ze conform het verdrag van Locarno overigens wel toe verplicht waren).

Churchill zei toen: "Britain and France had to choose between war and dishonour. They chose dishonour. They will have war."
En hij kreeg gelijk, mede omdat Chamberlain zijn verplichtingen jegens Polen in 1939 wel nagekomen is.

Het weggeven van Oekraïne aan Rusland - dat is de oproep van deze briefschrijvers. Als Oekraïne zich niet meer kan verdedigen, is het snel afgelopen met Oekraïne.

Het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten hebben met het Memorandum van Boedapest (1994) de onafhankelijkheid van Oekraïne gegarandeerd. Dat zij wapens leveren aan Oekraïne is mede op basis van de verplichting die deze landen jegens Oekraïne hebben krachtens dit memorandum. En daar Nederland de internationale rechtsorde in de grondwet heeft opgenomen en deze in Oekraïne wordt geschonden, is het leveren van wapens het minste wat Nederland kan doen.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 2 gasten