Conflict Israel-Palestijnen

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18044
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor Mortlach » 17 mei 2021 17:23

Het getuigt trouwens ook van behoorlijk was lef om de situatie te omschrijven alsof de Palestijnen weigeren Joden in hun gebieden toe te laten. Die kolonisatie door de Israeli's is toch precies het probleem omdat de Palestijnen dan onder bedreiging van geweld hun huizen worden uitgejaagd, als die huizen niet simpelweg met een bulldozer met de grond gelijk worden gemaakt. Dat is een beetje alsof je WO2 beschrijft als de Polen die het niet leuk vonden dat er Duitsers in hun gebied kwamen komen wonen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor StillAwake » 18 mei 2021 07:35

Jesaja40 schreef:De heer Arafat wilde achteraf gezien ook de laatste 5% erbij. Vele jaren van onderhandelen en wederzijds water bij de wijn doen was hem niet genoeg. Ineens besefte de heer Arafat dat de miljardenstroom tot stiltand zou komen, dat is echt zielig voor die arme man die een geboren Egyptenaar is, geen palestijn, dat is alleen voor de bühne.


Jesaja40 schreef:Ik ben in uw ogen blijkbaar eenzijdig, dat is een juiste opmerking, ik kan mijn eigen Joodse volksgenoten niet verloochenen en niet achter hen staan. Aan de andere kant doet het ook pijn, dat wil zeggen: slechts een enkeling onder hen is een nakomelingen van Avraham.

Grappig dat je zelf dweept met je Joods zijn, en je aangeboren affiniteit met Israel hoewel je Nederlander bent, maar dat je Arafat niet serieus neemt omdat hij affiniteit toont met een land waar hij niet geboren is.


Jesaja40 schreef:Oordeel dus "als buitenstaander" niet te snel over een situatie tenzij u benoemd bent om als een rechter. En ja, wij hebben veel zelfbenoemde rechters in deze wereld en helaas ook in de kerken.

Ook jij bent buitenstaander. Niet meer of minder dan welke nederlander dan ook...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8058
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor elbert » 18 mei 2021 08:02

Mortlach schreef:Dat gebouw waar Al Jazeerha, de BBC en AP zat, en waar mensen woonden, wast dat een opslagplaats of wapenfabriek?
Geen van beide waarschijnlijk. Volgens de IDF was het een inlichtingenkantoor van Hamas. Dat betekent dat het gebouw volgens internationaal recht een militair doelwit werd.
Er zijn goede aanwijzingen om aan te nemen dat de bewering van de IDF correct is.
In de eerste plaats omdat het gebruikelijk is dat Hamas zich achter burgers en ook journalisten verschuilt. Lees hier bijvoorbeeld wat deze oud-journalist van AP hierover te zeggen heeft. In het artikel uit 2014 zegt hij onder andere dit:
"When Hamas’s leaders surveyed their assets before this summer’s round of fighting, they knew that among those assets was the international press. The AP staff in Gaza City would witness a rocket launch right beside their office, endangering reporters and other civilians nearby—and the AP wouldn’t report it, not even in AP articles about Israeli claims that Hamas was launching rockets from residential areas. (This happened.) Hamas fighters would burst into the AP’s Gaza bureau and threaten the staff—and the AP wouldn’t report it. (This also happened.) Cameramen waiting outside Shifa Hospital in Gaza City would film the arrival of civilian casualties and then, at a signal from an official, turn off their cameras when wounded and dead fighters came in, helping Hamas maintain the illusion that only civilians were dying. (This too happened; the information comes from multiple sources with firsthand knowledge of these incidents.)

Colford, the AP spokesman, confirmed that armed militants entered the AP’s Gaza office in the early days of the war to complain about a photo showing the location of a rocket launch, though he said that Hamas claimed that the men “did not represent the group.” The AP “does not report many interactions with militias, armies, thugs or governments,” he wrote. “These incidents are part of the challenge of getting out the news—and not themselves news.”"
De persmensen deden dus regelmatig een oogje dicht als het om zaken ging die hun aanwezigheid in de Gazastrook in gevaar konden brengen als ze daarover zouden rapporteren. Want ja, er is daar geen echte persvrijheid en de internationale persbureaus die er zitten, gaan echt niet de locaties opzoeken waar Hamas zijn raketten heeft neergezet of waar de ingangen van de tunnels zijn. Daar wordt 0,0 inzet door die journalisten voor getoond. Zij zitten er om het leed in beeld te brengen, niet om alle relevante informatie boven tafel te krijgen.
Verder is het eerder gebeurd dat Hamas bijvoorbeeld raketten lanceerde recht onder de voeten van de correspondenten vandaan, zoals hier (filmpje van even geleden, maar waarom zou Hamas van taktiek veranderd zijn?).
De vraag is dus waarom de IDF erover zou liegen en daarmee zich de toorn van de internationale gemeenschap op de hals zou halen, als er geen militaire doelen in het gebouw aanwezig waren. Ze hebben wel wat beters te doen dan de internationale pers tegen zich in het harnas te jagen.
Waar Israel ook zeker geen behoefte aan heeft, is de regering Biden voor te liegen. Daarom heeft Israel inlichtingeninformatie over dit gebouw aan de VS verstrekt.
Mortlach schreef:Niet alles.
Welke voorzorgsmaatregelen zou de IDF nog meer moeten nemen?
Feit is bovendien dat ongeveer 15% van de raketten van Hamas en PIJ in de Gazastrook neerkomt (mislukte lanceringen). Dat zijn er dus ongeveer 450 nu. Dat verklaart voor een aanzienlijk deel het aantal burgerslachtoffers aan Palestijnse kant, omdat deze jongens hun raketten meestal vanuit woongebieden afvuren (een oorlogsmisdaad).
Mortlach schreef:Tja, wat?
Volgens mij volgt HRW gewoon de internationaal gangbare definitie.
"Apartheid in Zuid-Afrika was het officiële systeem van rassensegregatie dat tussen 1948 en 1990 in Zuid-Afrika en Zuidwest-Afrika (het huidige Namibië) in werking was." (aldus wikipedia).
Dat is de internationaal gangbare definitie en daar zit geen woord Spaans bij.
Bovendien wordt de claim van apartheid weersproken door veel Israelische Arabieren die dit volslagen onzin vinden, zoals deze Arabische Israelier. Ik kan talloze andere voorbeelden geven. In Israel hebben Israelische Arabieren alle mogelijkheden: stemrecht, leren aan universiteiten, een zakencarriere enz. Hun positie is misschien niet perfect, maar apartheid dekt de lading totaal niet.
Mortlach schreef:De Gazastrook wordt door de inwoners omschreven als 's werelds grootste openluchtgevangenis en het zijn nog steeds de Bezette gebieden, toch, waar Israel grotendeels de dienst uit maakt en de infrastructuur beheerst. Dat er zogenaamd Palestijns zelfbestuur is, is meer voor de sier dan wat anders.
Israel voorziet de Gazastrook van voedsel, medicijnen (beelden van vandaag!) en energie/stroom en het bewaakt de grens. Dat is het zo'n beetje. Voor de rest wordt de Gazastrook door Hamas bestuurd. Hamas heeft dus alle mogelijkheden om er een succes van te maken, er een Monaco of Hong Kong aan de Middellandse Zee van te maken. Daar kiest deze terreurorganisatie niet voor. In plaats daarvan kiest deze organisatie ervoor om de utopie van het "bevrijden" van Tel Aviv en Haifa na te streven.
Maar laten we even aannemen dat Gaza "''s werelds grootste openluchtgevangenis" is, wiens schuld is dat dan? Is dat de schuld van Israel? 's Werelds echte grootste openluchtgevangenis is namelijk Noord-Korea en dat is toch echt te wijten aan het Noord-Koreaanse regime, niet aan de rest van de wereld. Het moorddadige regime wil strikte controle over de eigen bevolking en het eigen grondgebied. Dat is hier ook het geval. Want Gaza heeft niet alleen een grens met Israel, maar ook met Egypte. Waarom worden de verwijten over die openluchtgevangenis dan niet ook tegen Egypte gericht? Het antwoord is simpel: omdat dat niet past in het anti-Israelische frame.
Want je kunt namelijk via de grensovergang bij Rafa naar Egypte vertrekken als je dat wil. Het probleem is echter dat Hamas helemaal niet wil dat mensen vertrekken. Daarom moet je als Palestijn duizenden dollars aan smeergeld betalen voordat je bij de Hamasregering de vereiste papieren krijgt om de grens over te komen (en Egypte moet ook nog eens meewerken) en lang niet iedereen heeft dat. Dat verhaal hoor je niet van degenen die Gaza als een openluchtgevangenis willen portretteren en Israel daarvan de schuld willen geven.
Bovendien was het 25 jaar geleden, voordat Hamas aan de macht kwam, een stuk gemakkelijker voor een Palestijn uit Gaza om in Israel te komen. Dagelijks gingen honderden Gazanen de grens bij Erez over om in Israel te werken. Sinds Hamas aan de macht is gekomen, is dat onmogelijk geworden.
Als Gaza een gevangenis is, dan is Hamas de cipier.
Mortlach schreef:Alles is politiek van aard wanneer er mensen en landen of volken bij betrokken zijn. En neutraal blijven? Een mensenrechtenorganisatie mag een land vooral niet beschuldigen van het schenden van de mensenrechten, want dan zijn ze niet neutraal? Dan kun je die toko net zo goed meteen opdoeken dus (zou Israël beter uitkomen ook)
Een mensenrechtenorganisatie mag van mij van alles roepen, maar dat wil niet zeggen dat ze daarmee boven alle kritiek verheven zijn. Een voorbeeld is Amnesty International dat Alex Navalny eerst van de lijst met gevangenen haalde die vanwege hun geweten opgesloten zitten, omdat Navalny ook wat minder welgevallige opvattingen heeft. Na kritiek is Navalny toch weer op die lijst gezet. Het geeft maar aan dat er bij mensenrechtenorganisaties ook mensen werken die hun eigen bias hebben en dus ook fouten kunnen maken.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1328
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor dalethvav » 18 mei 2021 08:58

Mortlach schreef:De Gazastrook wordt door de inwoners omschreven als 's werelds grootste openluchtgevangenis en het zijn nog steeds de Bezette gebieden, toch,
Gaza is al in 2005 in z'n geheel aan de Palestijnen gegeven. Behalve een enkele gevangen genomen militair bevind zich in de Gazastrook geen enkele Jood meer. Gaza bezet gebied noemen is dus pure misleiding door de media. Na 2005 heeft hamas daar de macht overgenomen. De Palestijnse burgers hebben zwaar te lijden onder het regime van hamas.

Mortlach schreef:Het getuigt trouwens ook van behoorlijk was lef om de situatie te omschrijven alsof de Palestijnen weigeren Joden in hun gebieden toe te laten.
Nee, dat is geen lef om dat zo te omschrijven. Zie Gaza.
Wanneer Oost-Jeruzalem de hoofdstad van een Palestijnse staat zou worden zou precies hetzelfde gebeuren als in Gaza. Dan zal Oost-Jeruzalem, met als de Gazastrook weer Judenrein gemaakt worden, precies zoals dat gebeurde door de Jordaniërs van '48 - '67 (zie ook wat er nu op het Tempelplein gebeurt). Dit betekent dat Joden de toegang tot de Kotel geweigerd zal gaan worden. Israël zal dit (terecht overigens) nooit laten gebeuren.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8058
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor elbert » 18 mei 2021 09:31

dalethvav schreef:Nee, dat is geen lef om dat zo te omschrijven. Zie Gaza.
Wanneer Oost-Jeruzalem de hoofdstad van een Palestijnse staat zou worden zou precies hetzelfde gebeuren als in Gaza. Dan zal Oost-Jeruzalem, met als de Gazastrook weer Judenrein gemaakt worden, precies zoals dat gebeurde door de Jordaniërs van '48 - '67 (zie ook wat er nu op het Tempelplein gebeurt). Dit betekent dat Joden de toegang tot de Kotel geweigerd zal gaan worden. Israël zal dit (terecht overigens) nooit laten gebeuren.
Het zijn niet alleen de Palestijnen die hun land jodenvrij willen maken, het is feitelijk het hele Midden-Oosten. Vroeger leefden er vele honderdduizenden joden verspreid over het Midden-Oosten. Ze zijn er grotendeels weggepest of gedood. Hetzelfde gebeurt nu met de christenen in die landen. Diezelfde landen maken zich nu druk over "apartheid" in Israel. De hypocrisie is stuitend.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 840
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor Jesaja40 » 18 mei 2021 14:31

Elbert citeert:

Het zijn niet alleen de Palestijnen die hun land jodenvrij willen maken, het is feitelijk het hele Midden-Oosten. Vroeger leefden er vele honderdduizenden joden verspreid over het Midden-Oosten. Ze zijn er grotendeels weggepest of gedood. Hetzelfde gebeurt nu met de christenen in die landen. Diezelfde landen maken zich nu druk over "apartheid" in Israel. De hypocrisie is stuitend.


Ter aanvulling daarop: diezelfde geest waart ook door Europa die geen enkele boodschap hebben aan het Joodse volk. Datzelfde geluid wordt ook gehoord in kerken en enkele voorgangers (groep Sabeel).
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18044
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor Mortlach » 18 mei 2021 15:12

elbert schreef:De vraag is dus waarom de IDF erover zou liegen en daarmee zich de toorn van de internationale gemeenschap op de hals zou halen, als er geen militaire doelen in het gebouw aanwezig waren. Ze hebben wel wat beters te doen dan de internationale pers tegen zich in het harnas te jagen.


Blijkbaar niet. https://tribune.com.pk/story/2299894/th ... a-invasion

Vertel, welke voorzorgsmaatregelen zou de IDF nog meer moeten nemen?


Niet bombarderen, bijvoorbeeld. Geen clustermunitie gebruiken, bijvoorbeeld, zoals ze in 2006 nog wel deden. https://www.hrw.org/report/2008/02/16/f ... ugust-2006

"Apartheid in Zuid-Afrika was het officiële systeem van rassensegregatie dat tussen 1948 en 1990 in Zuid-Afrika en Zuidwest-Afrika (het huidige Namibië) in werking was." (aldus wikipedia).
Dat is de internationaal gangbare definitie en daar zit geen woord Spaans bij.


Wikipedia geeft de internationaal gangbare definitie? Voel jij je wel helemaal lekker? Geen VN document, geen internationaal verdrag?

Bovendien wordt de claim van apartheid weersproken door veel Israelische Arabieren die dit volslagen onzin vinden, zoals deze Arabische Israelier. Ik kan talloze andere voorbeelden geven. In Israel hebben Israelische Arabieren alle mogelijkheden: stemrecht, leren aan universiteiten, een zakencarriere enz. Hun positie is misschien niet perfect, maar apartheid dekt de lading totaal niet.


En de arabieren in de bezette gebieden?

Israel voorziet de Gazastrook van voedsel, medicijnen (beelden van vandaag!) en energie/stroom en het bewaakt de grens. Dat is het zo'n beetje.


Ja, dat doen cipiers nu eenmaal.

Voor de rest wordt de Gazastrook door Hamas bestuurd. Hamas heeft dus alle mogelijkheden om er een succes van te maken, er een Monaco of Hong Kong aan de Middellandse Zee van te maken. Daar kiest deze terreurorganisatie niet voor. In plaats daarvan kiest deze organisatie ervoor om de utopie van het "bevrijden" van Tel Aviv en Haifa na te streven.

Maar laten we even aannemen dat Gaza "''s werelds grootste openluchtgevangenis" is, wiens schuld is dat dan? Is dat de schuld van Israel?


Wie houdt de mensen tegen als ze Gaza proberen te verlaten? Israel bewaakt de grens, dat zeg je net zelf.

Want je kunt namelijk via de grensovergang bij Rafa naar Egypte vertrekken als je dat wil. Het probleem is echter dat Hamas helemaal niet wil dat mensen vertrekken. Daarom moet je als Palestijn duizenden dollars aan smeergeld betalen voordat je bij de Hamasregering de vereiste papieren krijgt om de grens over te komen (en Egypte moet ook nog eens meewerken) en lang niet iedereen heeft dat. Dat verhaal hoor je niet van degenen die Gaza als een openluchtgevangenis willen portretteren en Israel daarvan de schuld willen geven.
Bovendien was het 25 jaar geleden, voordat Hamas aan de macht kwam, een stuk gemakkelijker voor een Palestijn uit Gaza om in Israel te komen. Dagelijks gingen honderden Gazanen de grens bij Erez over om in Israel te werken. Sinds Hamas aan de macht is gekomen, is dat onmogelijk geworden.
Als Gaza een gevangenis is, dan is Hamas de cipier.


En sindsdien is het wegennetwerk dusdanig gescheiden dat een groot deel van de wegen ontoegankelijk is als je een Palestijns nummerbord op je auto hebt.

Een mensenrechtenorganisatie mag van mij van alles roepen, maar dat wil niet zeggen dat ze daarmee boven alle kritiek verheven zijn. Een voorbeeld is Amnesty International dat Alex Navalny eerst van de lijst met gevangenen haalde die vanwege hun geweten opgesloten zitten, omdat Navalny ook wat minder welgevallige opvattingen heeft. Na kritiek is Navalny toch weer op die lijst gezet. Het geeft maar aan dat er bij mensenrechtenorganisaties ook mensen werken die hun eigen bias hebben en dus ook fouten kunnen maken.


En waarom hebben we het ineens over Amnesty en niet meer over HRW? Amnesty doet iets verkeerd, daarom kunnen we alles wat HRW zegt negeren? Zo kan ik dat ook. Boko Haram is een strijdmacht en pleegt oorlogsmidaden tegen burgers; de IDF is ook een strijdmacht en doet dat dus ook.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8058
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor elbert » 18 mei 2021 15:16

Jesaja40 schreef:Datzelfde geluid wordt ook gehoord in kerken en enkele voorgangers (groep Sabeel).
Een voorbeeld is deze voorganger. Roept op tot een boycot van Israelische producten, noemt de regering een junta en fascisten en meer van dat fraais. Over de onderdrukking van christenen in de Palestijnse gebieden geen woord, laat staan over de terreur.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8058
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor elbert » 18 mei 2021 15:56

Ik heb die tweet gelezen en die is misschien vaag geformuleerd, maar is feitelijk correct. Israelische grondtroepen buiten de Gazastrook hebben doelen in die strook onder vuur genomen. Over de verklaringen die daarna kwamen, is duidelijk dat die niet correct waren en die zijn ook gerectificeerd. Dat zou een krijgslist van Israel kunnen zijn of een echte fout in de communicatie. Dat weet ik niet.
Mortlach schreef:Niet bombarderen, bijvoorbeeld. Geen clustermunitie gebruiken, bijvoorbeeld, zoals ze in 2006 nog wel deden. https://www.hrw.org/report/2008/02/16/f ... ugust-2006
Voor zover ik weet gebruikt Israel in het huidige conflict geen clustermunitie, gelukkig niet. Het is ook totaal niet zinvol of gepast om clustermunitie in een gebied als de Gazastrook te gebruiken.
Over het "niet bombarderen". Tja, dat zou ik ook wel willen, maar het is oorlog en dan moet je doen wat militair gezien nodig is. Jij bent meer van de lijn: "Hamas schiet 3500 raketten op ons af en onze verdediging is dat we erbij staan en ernaar kijken". Dan gaat het gewoon eindeloos door totdat Israel er niet meer is.
Misschien moet Iron Dome ook maar uitgezet worden? Dan is de score qua doden misschien wat meer in evenwicht. Goed, dit is een cynische opmerking, maar in de PR oorlog die nu woedt, hebben sommigen het idee dat wie de meeste doden te betreuren heeft, het waarschijnlijk bij het rechte eind heeft. Dat is klinkklare onzin.
Mortlach schreef:Wikipedia geeft de internationaal gangbare definitie? Voel jij je wel helemaal lekker? Geen VN document, geen internationaal verdrag?
Wikipedia verwijst naar de internationale verdragen.
Er staat ook uitgebreid gedocumenteerd wat de juridische meningen zijn over de "Israel en apartheid". Je hebt mensen die vinden dat Israel aan apartheid doet en mensen (ook vooraanstaande juristen) die het er faliekant mee oneens zijn. Je hoeft je niet af te vragen aan welke kant ik sta hierin. Naar mijn mening wortelt deze beschuldiging in de stokoude "zionisme is racisme" bewering die door de PLO in de jaren 70 de wereld in is geholpen. De kern van deze bewering is dat het streven naar een thuisland voor het joodse volk een vorm van racisme is. Maar dat is onzin, want dat is in strijd met het zelfbeschikkingsrecht voor volken en ontkent het bestaansrecht van Israel.
Mortlach schreef:En de arabieren in de bezette gebieden?
Over Gaza hoeven we het niet te hebben, want daar is Hamas aan de macht. Over de WestBank geldt dat daar een gedeeld bestuur is (nog steeds): de PA gaat over het lokale bestuur van Palestijnse steden en Israel gaat over de algehele veiligheid. Er is nog steeds veiligheidscoordinatie tussen de PA en Israel. Uiteindelijk moet er een definitieve regeling komen met een Palestijnse staat naast Israel in dit gebied. De grenzen ervan moeten nog uitonderhandeld worden, al ligt dat proces al tijden stil. Om in dit verband over apartheid te spreken, is doen alsof dit het eindresultaat is. Ook het Goldstone rapport uit 2011, dat kritisch was op Israel, ontkende dat er sprake was van apartheid in de West Bank. Hij schreef: ""the charge that Israel is an apartheid state is a false and malicious one that precludes, rather than promotes, peace and harmony." Dus: wie op deze situatie het label apartheid wil plakken, werpt een struikelblok op voor vrede.
Mortlach schreef:Wie houdt de mensen tegen als ze Gaza proberen te verlaten? Israel bewaakt de grens, dat zeg je net zelf.
(...)
En sindsdien is het wegennetwerk dusdanig gescheiden dat een groot deel van de wegen ontoegankelijk is als je een Palestijns nummerbord op je auto hebt.
Israel bewaakt het Israelische deel van de grens en dat is natuurlijk hun goed recht, zeker zolang er een sprake is van grote vijandigheid vanuit Gaza richting Israel. Maar er is nog een deel van de grens: bij Rafah kun je Egypte inrijden zonder dat er Israelische grenswachten tussen zitten. Ik neem aan dat je de kaart van de Gazastrook kent en ziet dat er aan de zuidwestkant een grens met Egypte is? Egypte heeft bovendien sinds februari de grens van en naar Gaza opengezet. Het is geen gevangenis. Palestijnen kunnen erin en eruit. De enige belemmerende factor is Hamas. Dat Gaza een gevangenis is en dat Israel daar de schuldige van is, is een feitenvrije beschuldiging. Met 1 blik op de kaart kun je zien dat het niet zo is.
Mortlach schreef:En waarom hebben we het ineens over Amnesty en niet meer over HRW? Amnesty doet iets verkeerd, daarom kunnen we alles wat HRW zegt negeren? Zo kan ik dat ook.
Nou, je doet echt geen poging om te lezen wat ik heb geschreven. Ik gaf Amnesty als een voorbeeld om aan te geven dat ook een mensenrechtenorganisatie niet per definitie onfeilbaar is. Ik geef kritiek op HRW en dat mag. Ik zeg niet dat je alles moet negeren, maar sommige conclusies van HRW deel ik niet (en ik ben de enige niet).
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18044
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor Mortlach » 18 mei 2021 16:41

elbert schreef:Ik heb die tweet gelezen en die is misschien vaag geformuleerd, maar is feitelijk correct. Israelische grondtroepen buiten de Gazastrook hebben doelen in die strook onder vuur genomen. Over de verklaringen die daarna kwamen, is duidelijk dat die niet correct waren en die zijn ook gerectificeerd. Dat zou een krijgslist van Israel kunnen zijn of een echte fout in de communicatie. Dat weet ik niet.


Gegeven het feit dat de Israelische media jubelde over hoe 'ze' de buitenlandse pers te grazen hebben genomen én het feit dat de woordvoerder van het leger bekend staat om zijn precisie, denk ik niet dat het een fout was. Ook grappig trouwens. Als Hamas zoiets doet, is het een oorlogsmisdaad; als Israel het doet, een 'krijgslist'?

Voor zover ik weet gebruikt Israel in het huidige conflict geen clustermunitie, gelukkig niet. Het is ook totaal niet zinvol of gepast om clustermunitie in een gebied als de Gazastrook te gebruiken.


Dat bericht was inderdaad van wat ouder, maar het zet de IDF wel in een lelijk daglicht. Bewust dorpen bedekken met clustermunitie terwijl je weet dat het bestand diezelfde dag nog zal worden getekend en dat de burgers dan terug zullen gaan naar hun dorpen.... ook weer zo'n list, zeker?

Over het "niet bombarderen". Tja, dat zou ik ook wel willen, maar het is oorlog en dan moet je doen wat militair gezien nodig is. Jij bent meer van de lijn: "Hamas schiet 3500 raketten op ons af en onze verdediging is dat we erbij staan en ernaar kijken". Dan gaat het gewoon eindeloos door totdat Israel er niet meer is.


Ik geef direct toe dat het een onoplosbaar probleem is. Ik zie ook wel dat Israel nergens naartoe kan en zichzelf niet zal opheffen. Toch zie ik ook de continue stichting van nederzettingen op plaatsen waar dat niet is toegestaan, Palestijnen die uit hun huizen waar ze al tientallen jaren wonen, worden verdreven. En de lijst met organisaties die schade oplopen omdat het gebouw ernaast wordt geraakt, groeit ook met de dag. Ook het aantal kinderen dat wordt gedood.

Ik las recent een artikel wat de boel goed aangaf. In het conflict waren tot nu toe een X aantal palestijnen gestorven, terwijl er aan de kant van Israel X burgers zijn gedood, waaronder een soldaat. Een dode soldaat wordt ineens als burger gezien? En de palestijnen vermoorden mensen; als een F16 van Israel een bom verliest tijdens een oefenvlucht, sterven de palestijnen slechts aan iets niet-gerelateerds.

Misschien moet Iron Dome ook maar uitgezet worden? Dan is de score qua doden misschien wat meer in evenwicht. Goed, dit is een cynische opmerking, maar in de PR oorlog die nu woedt, geldt voor sommigen het argument dat wie de meeste doden te betreuren heeft, het waarschijnlijk bij het rechte eind heeft. Dat is klinkklare onzin.


Toch kun je niet zomaar zeggen dat door een menselijk schild heen schieten niet problematisch is.

Wikipedia verwijst naar de internationale verdragen.


Ja, en als je de definities daarin nou citeerde, dan was het prima geweest.

Nou, je doet echt geen poging om te lezen wat ik heb geschreven. Ik gaf Amnesty als een voorbeeld om aan te geven dat ook een mensenrechtenorganisatie niet per definitie onfeilbaar is. Ik geef kritiek op HRW en dat mag. Ik zeg niet dat je alles moet negeren, maar sommige conclusies van HRW deel ik niet (en ik ben de enige niet).


Natuurlijk, maar over feitenvrije kritiek te spreken...
Ik vat het even samen, houd me maar tegen als ik ergens een fout maak.

1) HRW is een mensenrechtenorganisatie.
2) Amnesty is een mensenrechtenorganisatie.
3) Amnesty is niet onfeilbaar.
4) Mensenrechtenorganisaties zijn dus niet onfeilbaar.
5) HRW is dus niet onfeilbaar.
6) HRW heeft dus gefaald in het onderhavige rapport.
7) Ik kan de inhoud van dat rapport dus negeren.

Ik krijg er de vinger niet helemaal achter, maar ik vermoed dat er hier ergens een logische fout wordt gemaakt...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3485
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor meribel » 18 mei 2021 22:54

Wat een mooi genuanceerd gesprek bij Op1 met een joodse en een palestijn die tevens vrienden zijn

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8058
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor elbert » 19 mei 2021 08:08

Mortlach schreef:Gegeven het feit dat de Israelische media jubelde over hoe 'ze' de buitenlandse pers te grazen hebben genomen én het feit dat de woordvoerder van het leger bekend staat om zijn precisie, denk ik niet dat het een fout was. Ook grappig trouwens. Als Hamas zoiets doet, is het een oorlogsmisdaad; als Israel het doet, een 'krijgslist'?
Hoezo zou dit een oorlogsmisdaad zijn? Serieuze vraag. Je militaire tegenstander op het verkeerde been zetten, is dat niet. Ik weet me te herinneren dat in 1991 (de eerste Golfoorlog) de VS de indruk wekten dat ze Koeweit met een directe aanval plus een invasie vanuit zee zouden bevrijden. Daar werden nieuwsitems en krantenberichten over gemaakt. In plaats daarvan trokken de Amerikanen om het Irakese leger heen en omsingelden dat. Dat werd als een briljante oorlogslist gebracht.
Maar als Israel zoiets in het klein doet, is het "een oorlogsmisdaad".
Nou, nee, dat is het helemaal niet.
Mortlach schreef:Dat bericht was inderdaad van wat ouder, maar het zet de IDF wel in een lelijk daglicht. Bewust dorpen bedekken met clustermunitie terwijl je weet dat het bestand diezelfde dag nog zal worden getekend en dat de burgers dan terug zullen gaan naar hun dorpen.... ook weer zo'n list, zeker?
Gaan we het nu over de oorlog met Hezbollah in 2006 hebben om de IDF in het conflict met Hamas in 2021 in een verkeerd daglicht te zetten? Dat lijkt me het beste bewijs dat de IDF het in het huidige conflict niet slecht doet. Dit filmpje geeft goed aan dat men daarbij niet als een dolle aan het bombarderen is, maar men eerst zorgvuldig kijkt of gebouwen ontruimd zijn alvorens actie te ondernemen.
Overigens vind ik dat het inzetten van clustermunitie alleen militair zin heeft in afgelegen woestijngebieden met hoge troepenconcentraties. Zulk spul heeft de neiging om niet ontplofte bomblets achter te laten die achteraf burgers kunnen doden. Daarom deel ik je kritiek dat clustermunitie in Gaza en Libanon de verkeerde keuze zou zijn.
Mortlach schreef:Ik geef direct toe dat het een onoplosbaar probleem is. Ik zie ook wel dat Israel nergens naartoe kan en zichzelf niet zal opheffen. Toch zie ik ook de continue stichting van nederzettingen op plaatsen waar dat niet is toegestaan, Palestijnen die uit hun huizen waar ze al tientallen jaren wonen, worden verdreven. En de lijst met organisaties die schade oplopen omdat het gebouw ernaast wordt geraakt, groeit ook met de dag. Ook het aantal kinderen dat wordt gedood.
Daarom denk ik ook dat het huidige conflict tussen nu en het weekend wordt afgerond. Het aantal strikt militaire doelen in Gaza loopt nu snel terug, waardoor de kans dat verder bombarderen tot grote aantallen burgerslachtoffers zal leiden sterk toeneemt. Want er zijn ook "gemengde" doelen, waarbij er bijvoorbeeld wapens liggen opgeslagen in woonhuizen. Israel heeft de afgelopen dagen zich vooral geconcentreerd op het tunnelnetwerk van Hamas. Daar zitten geen burgers, zodat Israel met grote nauwkeurigheid een flink aantal bommen erop kon gooien zonder grote aantallen burgerslachtoffers te maken.
Wat de nederzettingen betreft: dat is een punt waarover alleen een vredesdeal een oplossing kan geven. Israel zal daarin waarschijnlijk een aantal grote nederzettingen behouden (zoals Maale Adumim, Gush Etzion en het Modiin blok) en zal kleinere moeten ontruimen. Eigenlijk zijn de contouren van zo'n vredesdeal al grotendeels bekend. Het probleem is de politieke wil aan beide zijden om ertoe te komen.
Mortlach schreef:Ik las recent een artikel wat de boel goed aangaf. In het conflict waren tot nu toe een X aantal palestijnen gestorven, terwijl er aan de kant van Israel X burgers zijn gedood, waaronder een soldaat. Een dode soldaat wordt ineens als burger gezien? En de palestijnen vermoorden mensen; als een F16 van Israel een bom verliest tijdens een oefenvlucht, sterven de palestijnen slechts aan iets niet-gerelateerds.
Ik moet zeggen dat je goed hebt moeten zoeken naar een artikel wat de schijn van een pro-Israel houding heeft. Meestal is het precies andersom. Dan gaat het zo:
Afbeelding
De internationale pers is meestal pas wakker als er bommen op Gaza neerkomen. Daarvoor zijn er soms al weken raketten op Israel neergekomen. Ook de NOS doet dat in haar berichtgeving. De kop is dan meestal "Israel valt doelen in Gaza aan" en in het artikel staat dan vaak in kleine lettertjes dat het een reactie was op raketbeschietingen vanuit Gaza.
Mortlach schreef:Toch kun je niet zomaar zeggen dat door een menselijk schild heen schieten niet problematisch is.
Dat is altijd een probleem, ook als je besluit om toch actie te ondernemen. Als een bankovervaller een bank bezet houdt en daarbij gijzelaars neemt, is dat voor de politie een probleem. Maar soms wordt er toch besloten om te proberen die overvaller uit te schakelen.
Het wordt er niet beter op als men aan Hamaskant het menselijk schild in stand wil houden om zoveel mogelijk slachtoffers in de pers te kunnen tonen. Dit gesprek tussen iemand van de IDF en een eigenaar van een gebouw waarbij de militair aanspoort om het gebouw te ontruimen en de eigenaar liever iedereen dood laat gaan, is daarbij wel verhelderend voor de dilemma's waarvoor militairen staan.
Mortlach schreef:Ik vat het even samen, houd me maar tegen als ik ergens een fout maak.

1) HRW is een mensenrechtenorganisatie.
2) Amnesty is een mensenrechtenorganisatie.
3) Amnesty is niet onfeilbaar.
4) Mensenrechtenorganisaties zijn dus niet onfeilbaar.
5) HRW is dus niet onfeilbaar.
6) HRW heeft dus gefaald in het onderhavige rapport.
7) Ik kan de inhoud van dat rapport dus negeren.

Ik krijg er de vinger niet helemaal achter, maar ik vermoed dat er hier ergens een logische fout wordt gemaakt...
Jazeker. Bij mij gaat de redenering namelijk precies andersom:
1. HRW concludeert ten onrechte dat er sprake is van apartheid (je kunt er een hele discussie over voeren, maar om het samen te vatten deel ik de mening van bijv. Goldstone uit 2011).
2. Je argument dat HRW dat rapporteert is geen doorslaggevend bewijs dat er dus ook werkelijk sprake van apartheid is (zie 1). Het maakt wel onderdeel uit van de discussie.
3. HRW aanvoeren als autoriteit (feitelijk is dit een autoriteitsargument) is dus niet het einde van alle tegenspraak, want ook HRW is niet onfeilbaar.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 840
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor Jesaja40 » 19 mei 2021 10:53

Mortlach schrijft:


Niet bombarderen, bijvoorbeeld. Geen clustermunitie gebruiken, bijvoorbeeld, zoals ze in 2006 nog wel deden.


Mag ik er heel fijntjes op wijzen dat de grote Qassam raket vol zit met clustermunitie. Die worden door Hamas ingezet, maar volgen u is dat geen enkel probleem en heeft u daar dan wel begrip voor?
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 840
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor Jesaja40 » 19 mei 2021 11:06

Mortlach citeert:

Ik geef direct toe dat het een onoplosbaar probleem is. Ik zie ook wel dat Israel nergens naartoe kan en zichzelf niet zal opheffen. Toch zie ik ook de continue stichting van nederzettingen op plaatsen waar dat niet is toegestaan, Palestijnen die uit hun huizen waar ze al tientallen jaren wonen, worden verdreven. En de lijst met organisaties die schade oplopen omdat het gebouw ernaast wordt geraakt, groeit ook met de dag. Ook het aantal kinderen dat wordt gedood.


U schermt met het aantal kinderen dat gedood wordt. Mag ik u erop wijzen dat de kinderen een verloren generatie zijn door de propaganda die vanaf de kleuterjaren leren dat je de Joden mag doden. Dat ''offer" brengen de ouders dus moet u echt niet aankomen met het verhaal dat kinderen worden gedood. Sterker nog zij zijn de pionnen en slachtoffer van een misdadige organisatie die in hun handvest hebben staan: de vernietiging van Israël.

In het handvest van Israël kom ik dat echt niet tegen. Bijbels gezien: "wie niet voor mij is is tegen Mij". Genesis 12:3 heeft nog steeds zeggingskracht. Maar daar heeft u vermoedelijk geen boodschap meer aan. Let wel dat de Eeuwige deze woorden heeft gesproken over Avraham.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Conflict Israel-Palestijnen

Berichtdoor StillAwake » 19 mei 2021 12:45

Jesaja40 schreef:Mortlach citeert:



U schermt met het aantal kinderen dat gedood wordt. Mag ik u erop wijzen dat de kinderen een verloren generatie zijn door de propaganda die vanaf de kleuterjaren leren dat je de Joden mag doden. Dat ''offer" brengen de ouders dus moet u echt niet aankomen met het verhaal dat kinderen worden gedood. Sterker nog zij zijn de pionnen en slachtoffer van een misdadige organisatie die in hun handvest hebben staan: de vernietiging van Israël.

In het handvest van Israël kom ik dat echt niet tegen. Bijbels gezien: "wie niet voor mij is is tegen Mij". Genesis 12:3 heeft nog steeds zeggingskracht. Maar daar heeft u vermoedelijk geen boodschap meer aan. Let wel dat de Eeuwige deze woorden heeft gesproken over Avraham.

Dus, omdat het toch al een verloren generatie is is het niet heel problematisch om ze af te schieten?
Overigens staat in diezelfde Bijbel ook "Wie niet tegen mij is is voor mij". Maar dat komt blijkbaar minder goed uit om te citeren?

En wat een citaat uit Genesis over de zegen aan Abraham (waarvan het maar zeer de vraag is of die 1 op 1 op het huidige Israel overgezet kan worden) te maken heeft met de huidge conflictsituatie in de Gaza-strook: het ontgaat me ten enen male.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten