vergeving

[Riska]

Naar mijn gevoel hoort dit onderwerp onder "Geloof en Leven", anders wordt het wel verplaatst.

Ik haal uit het topic: "in de bak en dan dominee" even dit stuk, omdat het anders misschien daar off-topic wordt en het naar mijn gevoel zeer belangrijk is.

Ik citeerde: (met toestemming van de uitgever)

God vergeef me,
maar vanochtend wist ik
dat ik het nog niet kan,
nog steeds niet:
U Vader noemen
en het gebed dat ons gegeven is;
ik kan het niet meebidden.
Dan moet ik zeggen
dat ik vergeef
maar God,
dat kan ik niet.
Ik kan het echt niet!
Hoe moet ik mij verzoenen
met een mens, die me
zo beschadigd heeft?
Daarvoor is er nog
teveel bitterheid...

Maar God,
hoe moet het dan?
Iedere zondag weer
is het er: dat U
Vader wordt genoemd,
of dat dat gebed
gebeden wordt.
Dan voel ik de pijn,
word ik geconfronteerd
met wat ik zo graag
wil loslaten.

Het duurt al zo lang God
en ik wil leven,
leven zonder
die pijn, maar
het litteken laat
zich voelen,
telkens weer...

Uit: "Met pijn in het hart - gesprekken met mijn vader en met God"
uitgever: Ekklesia Gorinchem

ik begrijp dat ook wel hoor. maar juist dit gedicht bewijst dat het probleem bij het slachtoffer ligt.
Toch kun je er niet omheen, dat in vergeven de essentie van het Christendom zit. Het is zo'n basaal element dat je nooit mag berusten in het niet kunnen vergeven. Kijk naar Jezus, naar Stefanus, later ook Paulus en de andere apostelen. Ze baden voor hun vijanden.

Ik vraag me af: "Moet vergeven?"
Jezus zegt: zeventig maal zeven maal"...
Maar: vraagt Jezus iets wat onmogelijk is? Als iemand het echt niet kan? Of omdat de dader niet om vergeving heeft gevraagd? En moet je daarop wachten?
Wanneer moet vergeven, wanneer niet?
Ligt het probleem (altijd) bij het slachtoffer?

Zomaar wat vragen, waarover misschien een gesprek mogelijk is? Ik heb er wel een paar gedachten over, maar wil graag eens weten hoe jullie erover denken?

Riska

[PeterD]

'k Heb me er in het vorige topic niet mee bemoeid. Nu wel.

Vergeven moet. Het bevel is duidelijk genoeg in de Bijbel. Het wordt ook voorgeleefd door de Heere Jezus, dat Hij voor hen die Hem aan het kruis hingen bad: "Vader vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen".

In het dagelijks leven is dit echter erg moeilijk. Beter gezegd, kan het moeilijk zijn. Uit praktijk blijk maar al te vaak dat iets wat "vergeven" is, later als we weer lijnrecht tegenover die persoon staan, het weer naar boven komt, en we snel geneigd zijn het die persoon opnieuw voor de voeten te gooien.

Uit eigen kracht kunnen wij niet vergeven. Daar hebben we liefde voor nodig. Liefde die wij van God moeten krijgen, anders zijn het alleen maar loze woorden.

[sela]

vaak ben ik idealist...
maar dit geval bespreek je een onderwerp dat vooral realistisch voelt.
je hebt het specifiek over misbruik.
als ik me niet vergis iets wat elke dag in je kop zit. zonder dat je erom vraagt komt het in je op.
het is erg moeilijk om iets te vergeven waar je niet om gevraagd hebt en waar de gevolgen legio zijn. ook al is dat wat jezus van ons vraagt.
zo hij vertoeft, verbeid hem...

[André]

Ik vraag me af: "Moet vergeven?"
Jezus zegt: zeventig maal zeven maal"...
Maar: vraagt Jezus iets wat onmogelijk is? Als iemand het echt niet kan? Of omdat de dader niet om vergeving heeft gevraagd? En moet je daarop wachten?
Wanneer moet vergeven, wanneer niet?
Ligt het probleem (altijd) bij het slachtoffer?

Zomaar wat vragen, waarover misschien een gesprek mogelijk is? Ik heb er wel een paar gedachten over, maar wil graag eens weten hoe jullie erover denken?

Riska

Ik wil onderscheid maken tussen vergeven en vergeten, volgens mij heeft dit veel met elkaar te maken maar is het toch echt iets héél anders.
Als je er op gaat wachten of de "dader" om vergeving gaat vragen, ben je misschien zelf niet bezig met de dader te vergeven?
70X7 maal is zoiets als altijd, als je dat doet zal God je daarbij helpen is mijn mening, en helpt Hij je ook verder met je leven.
Ik denk dat je niet MOET vergeven maar WILT vergeven net als Jezus dat deed, bij de voorbeelden die jullie wellicht kennen uit het NT.
Dat je niet kunt vergeven is denk ik je eigen probleem, en ook het probleem dat wij allen zondaars zijn, volgens mij mag je God vragen om kracht, zodat er een moment komt dat je net als Jezus dat deed kunt vergeven, maar vergeten is een héél ander verhaal!!
Het kan zijn dat ik minder taktvolle opmerkingen heb gemaakt, spreek mij daar op aan als dat nodig is!

[sela]

vergeven heeft vaak te maken met ruzie.
'waar 2 kijven hebben 2 schuld'.
maar in het gedicht van wat riska aandraagt kijft er 1 en heeft er 1 schuld. dat is volgens mij een element wat vergeven moeilijk maakt.
overigens wel een terecht onderscheid denk ik, vergeven en vergeten.

[Riska]

Ik zal een beetje reageren.

PeterD jij schrijft dat vergeven inderdaad moet. Bijna: punt uit, al geef je wel ergens aan dat het moeilijk zou kunnen zijn.
Ik zeg: "Zou God - Jezus zo je wilt - iets vragen wat buiten onze macht ligt, wat we echt niet kunnen? Het gedicht waarmee ik begon - gebed waaruit de worsteling spreekt - en het wordt voor Zijn aangezicht gebracht... Dus niet "zomaar" een: "dat vergeef ik je nooit", maar doelbewust ermee bezig zijn...?

Andre: je bent niet bot geweest of hebt ontaktvolle opmerkingen gemaakt.
Jij zegt dat vergeven en vergeten iets heel anders is. Dat is ook zo: vergeven is niet vergeten, maar de fout - de zonde - voluit laten staan. Alleen zeg je: "dat staat niet meer tussen ons"... en dat maakt vergeven soms bijna onmogelijk...

Sela, het is ook puur realistisch. Het komt zo ontzettend vaak voor en door dit voorbeeld aan te halen maak ik het onderwerp inderdaad puur concreet. Heel bewust, zodat er wordt nagedacht over wat we in de kerk zeggen tegen elkaar en of we elkaar niet iets onmogelijks vragen..
En ja, seksueel misbruik doet heel veel met een mens en het gaat nooit meer over. Ook al wordt het verwerkt. Dan is er in de media iets wat raakt aan de pijn (Dutroux en consorten) of zoals volgende week een week is waarin kindermishandeling (psychisch, emotioneel, fysiek en seksueel) centraal staat op radio en Nederland 3. Om kinderen te leren praten. De littekens spelen altijd weer op en dat maakt dat vergeven soms iedere dag opnieuw herhaald moet worden.
De ene zondag - eindelijk, na veel strijd - mee kunnen bidden: "gelijk ook wij vergeven..." en de andere zondag het absoluut niet kunnen...

Riska

[PeterD]

Ik zeg: "Zou God - Jezus zo je wilt - iets vragen wat buiten onze macht ligt, wat we echt niet kunnen?

Hier komen we m.i. op de kern. Dit geld ook bij de oproep tot geloof.
Ik heb daar al verschillende keren een discussie over moeten voeren, het zal er nu ook wel op uitdraaien denk ik.

God vraagt ons te vergeven. Hij vraagt ons keuzen te maken. Hij vraagt ons om ons te bekeren.
Van onszelf kunnen wij dat niet. Dus vraagt God iets wat wij niet kunnen.
Is God dan oneerlijk? Nee.
Hij heeft ons naar Zijn beeld geschapen, en we waren toen in staat goede dingen te doen. Na onze val in Adam niet meer. Het "geneigd tot alle kwaad" kwam om de hoek kijken.

Voorbeeld:
Een auto staat met pech op een schuine helling. Met de neus naar beneden gericht. Dat ding schiet naar de afgrond, naar beneden. Gelukkig heeft de auto een wel werkende handrem. Die kunnen we er op zetten als God ons daarvoor de kracht en tegenwoordigheid van geest voor geeft. Dan stopt het ding gelukkig, en gaat niet verder naar beneden.

Maar we hebben nog steeds een probleem. We moeten met die auto naar boven, naar God. Dat kan dat kreng niet meer, want hij is defect. Dus is het wachten op hulp. Zou die zomaar komen? Nee, daarvoor moeten we actie nemen. We bellen Route Mobiel (ANWB ligt er bij mij uit) en die komt er aan. De monteur kan de motor niet maken. Hij kan me wel omdraaien en op sleeptouw nemen naar de bestemming.
Op eigen kracht komt die auto echt niet boven. Zonder de kracht van die ander, zakt tie weer terug, en gaat het de verkeerde kant op. Ondanks dat die neus de goeie richting op staat!!!
Zo komen we op onze bestemming met hulp van een ander.

Ik weet dat het voorbeeld niet helemaal past in de praktijk omdat je zelf die monteur kon bellen en hij was er. Echter in praktijk moeten we wel biddend bezig zijn. Vanonszelf kunnen we het niet meer. Niet zalig worden en niet vergeven. Wel kunnen we gematigd leven door de handrem te gebruiken. Zorgen dat we niet verder naar beneden zakken.

Alleen met hulp kunnen we omdraaien en de juiste richting op gaan. Alleen met hulp kunnen we zalig worden. Alleen met hulp kunnen we echt vergeven.

Laten we hopen dat we die Helper kennen! En dat Hij ook onze Helper wil zijn!

[meschianza]

God zegt in de bijbel dat Hij ons niet kan vergeven, zolang wij anderen niet willen/kunnen vergeven. Want zoals anderen misschien wel met grote misdaden in de schuld staan bij ons, staan wij met grote misdaden in de schuld bij God. Uiteindelijk moet je met hulp van God wel daar uitkomen, dat je de ander kan vergeven.

Momenteel heb ik veel contact met een jong meisje dat verkracht is en daarbij ook nog zwaar mishandeld. Kort geleden.
Bij haar moet je niet met een vroom praatje komen, dat ze de dader moet vergeven. Ik geloof niet dat God dat, nu ze nog zo lijd onder de daden van de dader, van haar verlangt.
ZE heeft tijd nodig, je kan haar daar niet toe dwingen.
Maar ik hoop en bid dat ze ooit in dat stadium komt, dat ze in staat is het hem te vergeven als hij daar om zou vragen. Als ze weet wat verlossing en vergeving is van haar kwaad door haar eigen Schepper. Vergeving moet wel uit je hart komen.

Ik ben er nog niet helemaal uit, moet je ook vergeven als er geen schuldbelijden is, als de dader niet inziet hoe slecht hij was?
Volgens mij moet je pas daadwerkelijk te vergeven, als er schuldbelijdenis is. HeT is ook zo dat als jij vanuit je hard schuld belijd aan God, God je zal vergeven. En niet als je tot je dood relaxed doorleeft en niet inziet dat je schuldenaar bent voor God.

[André]

Laten we hopen dat we die Helper kennen! En dat Hij ook onze Helper wil zijn!

Even, ik vind het moeilijk om een lijn c q boodschap te vinden in je bijdrage.
Wat ik voor mij zelf wel zeker weet is dat ik mijn Helper wel degelijk ken.
En dat ik ook zeker weet dat Hij mij - zijn kind - nooit zo zwaar zal belasten dat ik het niet meer aankan.
Waar is anders je troost in leven en sterven?
En wat heeft Zondag 1 van de H.C. dan voor een waarde?

[André]

Ik ben er nog niet helemaal uit, moet je ook vergeven als er geen schuldbelijden is.

Er zijn 10 geboden die wij dagelijks overtreden, eens?
Wij zouden dan dagelijks schuld moeten belijden..........
Wordt het pas lastig als een zonde overduidelijk is aan te wijzen??
Of is een CDtje branden ook al errug genoeg?
Moet je pas schuld belijden als je iets gedaan hebt zoals je in je voorbeeld aangeeft?
En wat veranderd er btw als er wel word gezegd ik heb spijt?
Misschien kun je daar wel je hele leven op moeten wachten.........

Jezus vergeeft schulden aan mensen in het NT die Hij voor het eerst ziet.
Wat is makkelijker te zeggen, sta op en wandel, of uw zonden zijn u vergeven

Dus wij mogen blij zijn met het zoenoffer dat Jezus voor ons heeft gebr8
Dat heeft Hij gedaan voor ons, we hadden er niet eens om gevraagd, kun je nagaan hoe liefdevolle Vader Hij is voor ons.

Ehmm, ik hoop dat je hier wel een touw aan vast kunt knopen

[Cisca]

Vergeven, hm, ik ben best vergevingsgezind, maar, als iemand niet om vergeving vraagt, en doelbewust door gaat met z´n foute handelswijze, valt er voor mij niets te vergeven.
Als men echter z´n fout inziet, en daar op terug komt, wil ik hem best vergeven, vergeten is dan weer iets anders, dat hangt af wat voor impact het op je leven heeft gehad, sommige dingen zijn zo heftig, dat je het echt niet vergeten kunt, maar toch best weer een goed contact met die persoon kunt opbouwen.

[Klaas]

Ik ben er nog niet helemaal uit, moet je ook vergeven als er geen schuldbelijden is, als de dader niet inziet hoe slecht hij was?

Door datgene wat de dader een slachtoffer aandoet wordt het slachtoffer op een negatieve wijze gebonden aan de dader. Als er geen sprake is van vergeving en verzoening heeft de dader het slachtoffer in zekere zin nog steeds in z'n macht.

Vergeving is een soevereine daad. Dat betekent dat een slachtoffer ten allen tijde zelf de dader mag vergeven. Voor een slachtoffer kan dit het doorsnijden van de genoemde band, bevrijding betekenen. Als je nu zou stellen dat vergeving pas mogelijk of toegestaan is na schuldbelijdenis dan bereik je precies het omgekeerde: je bindt ook in dat opzicht het slachtoffer nog eens extra aan de dader.

Vergeving door het slachtoffer kan m.i. dus zonder schuldbelijdenis van de dader. Voor verzoening, het herstel van relaties, is een schuldbelijdenis echter wel degelijk noodzakelijk. Maar dat is al weer een stapje verder.

Klaas

[André]

Voor verzoening, het herstel van relaties, is een schuldbelijdenis echter wel degelijk noodzakelijk. Maar dat is al weer een stapje verder.

Klaas

Is jou visie dan dat je dat i.o. van de kerkenraad doet voor de gemeente, of doe je dat samen zonder tussenkomst van "derden" rechtstreeks met God?

[Socrates]

Ik wil nog even toevoegen dat het niet alleen de vraag is of wij MOETEN vergeven, maar op de vraag hoe vaak dat moet luidt het antwoord dat we dat zelfs 70 maal 7 keer moeten doen.

[Gershwin]

Inderdaad. Vergeven staat hoe dan ook bovenaan. Ik vind Klaas' opmerking waardevoller dan wat ik op dit moment zou kunnen verzinnen (ok, ik geef het toe, het is dan ook bedtijd). Vergeven kan los van eventuele schuldbelijdenis. Wat we echter wel in het oog moeten houden: wij mogen dingen doen van God. Wij moeten ze soms ook, maar op het moment dat dat een motief 'sec' is, heeft het m.i. weinig tot geen toegevoegde waarde. Zo ook met vergeven. Alleen vergeven 'omdat het van God moet' is geen vergeven, denk ik, zolang het niet uit een reine intentie, nl. de intentie om te vergeven, voortkomt.

Liefde is hierin tamelijk basic