De opname - inhoudelijk (nav Laatste Bazuin)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

De opname - inhoudelijk (nav Laatste Bazuin)

Berichtdoor Klaas » 13 sep 2004 20:36

Ik heb me ooit voorgenomen om niet mee te doen aan discussies over de opname e.d. Mijn standaardreactie als me gevraagd werd naar mijn mening was altijd dat m.i. de gemeente rijp is voor opname ;-)

Maar goed, in de discussie over de Laatste Bazuin kwam de opname ter sprake. Ondanks dat deze berichten inmiddels verwijderd zijn zal ik hier de handschoen oppakken. Bij deze wil ik dan ook mijn (ook maar geleende) licht laten schijnen over 1 Thess.4:16&17 omdat dit de tekst is als het gaat om de 'opname van de gemeente'. Als je op basis van die tekst éénmaal het idee van zo'n opname opgevat hebt dan zou je andere tekstgedeelten in dat licht kunnen lezen. Als echter zou blijken dat het in 1 Thes.4 niet gaat over een opname zoals hierboven bedoeld dan blijft er m.i. bar weinig over grond over voor een dergelijke theorie.

We moeten denk ik wel eerst een stapje terug doen. Ten diepste zouden we het moeten hebben over de manier waarop je de bijbel zou moeten lezen. Zijn de bijbelse gegevens t.a.v. het einde der tijden bedoeld om een soort totaalplaatje uit te destilleren of moeten we kijken naar de boodschap van de gedeelten? Omdat het wat te ver gaat om daarop in te gaan zal ik dat maar laten zitten. Houd het echter in je achterhoofd want wat dat wil nog wel eens verklaren dat 'we' totaal verschillende dingen in de bijbel lezen ;-)

Ik zal me beperken tot de vraag of de bijbel een opname leert. Onder opname versta ik dan de soort van opname zoals die in b.v. de Laatste Bazuin voorgesteld wordt: op een moment in de tijd worden de Christus-gelovigen in een oogwenk en ongemerkt opgenomen in de hemel. Ze verblijven daar vervolgens enige tijd (terwijl het leven op aarde doorgaat) om vervolgens met Christus terug te komen.

Nou is er over dit gedeelte een tijdje terug een boekje verschenen dat diep op deze materie ingaat. Ik moet bekennen dat ik het zelf niet gelezen heb omdat ik reeds overtuigd was van het feit dat het hier niet over zo'n opname gaat, maar voor een ieder die dat niet is is het wellicht aardig leesvoer:'Paraklese in het perspectief van de parousie' van D. Visser. Voor een meer overall visie op dit soort zaken kan ik 'Hoop op God' van J. Hoek aanbevelen. Hoek wijdt ook een hoofdstukje aan de opname en ik zal een paar punten daarvan trachten door te geven.

Wat we als eerste in ogenschouw moeten nemen is de aard van dit bijbelgedeelte: waar gaat het Paulus om?

Het is duidelijk dat in de gemeente in Thessaloniki de gedachte leefde dat men samen de komst van Christus zou meemaken. Doordat er mensen stierven vroeg men zich af hoe dat nou moest. Zouden de overledenen het prachtige moment van de hereniging met Christus nu niet missen? Het antwoord van Paulus is niet een theologische uiteenzetting maar allereerst een bemoediging. Bij wijze van pastorale handreiking geeft hij in een paar grote lijnen een volgorde van gebeurtenissen op de laatste dag aan. Het gaat daarbij niet in de eerste plaats om het verschaffen van objectieve informatie maar om pastorale bemoediging. Vandaar ook dat op het lot van de ongelovigen (in eerste instantie) niet wordt ingegaan.

Hoek geeft verder een viertal argumenten tegen het idee van een opname van de gemeente. Ik zal ze hieronder bijna letterlijk overnemen:

1) Er is een duidelijke samenhang tussen het spreken over 'de dag des Heren' en de vrschijning van de Here, in de beide brieven van de Thessalonicensen. De dag des Heren, wanneer God zal richten, orde op zaken zal stellen op aarde, is een bekend gegeven in het Oude Testament en wordt hier gelijkgesteld met de verschijning van Christus. Daarmee is de gedachte aan een voor de wereld verborgen komst van Jezus om zijn gemeente te halen uitgesloten. Het gaat in deze brieven om aansporing en bemoediging van de gemeente om in heiliging te leven, gemotiveerd door de nabijheid van Jezus definitieve komst.

2) Wat in 1 Thess. 4:16 genoemd wordt, namelijk 'een geroep, de stem van de aarstengel, de bazuin Gods', wijst op een wereldschokkend gebeuren. Dat is bepaald niet iets wat zich in het verborgene afspeelt, zodat de wereld weer gewoon verder zou kunnen draaien (dit itt veel eindtijd-fantasieën over verdwijnende piloten e.d.).

3) Het tekstgedeelte dat op de pericoop over de opname van de gemeente volgt, 1 Thess.5:1-11, gaat ook duidelijk over de uiteindelijke wederkomst van Christus en over de jongste dag met het laatste oordeel. Dit argument spreekt temeer wanneer we ons realiseren dat de hoofdstukindeling van de bijbel van later tijd is. In feite heeft de apostel het in 1 adem gesproken over de opname van de gemeente en over het verderf dat de ongelovigen zal overvallen als de grote dag voor hen totaal onverwacht aanbreekt.

4) Een volgend argument is te ontlenen aan de betekenis van het woord 'apantèsis' in vers 17. Dit is een term uit de Hellenistische wereld die gebruikt werd voor het onthaal van een hoogwaardigheidsbekleder. Wanneer een bepaalde stad officieel bezocht werd door een veldheer of een vorst, trok een delegatie van burgers hem tegemoet om hem gedurende het laatste traject van zijn reis te begeleiden. Bij de stad zelf was een menigte mensen op de been. Zo ontstond een vorstelijke triomftocht. Dit wijst erop dat ook Jezus Christus als Vorst onthaald zal worden op de dag van zijn beslissende bezoek aan de wereld. Dat alle gelovigen opgenomen zullen worden, is dus niet zozeer een evacuatie voor hun eigen veiligheid als wel een eerbetoon voor de komende en gekomen Heiland. Geen escape, maar escorte.

Tot zover deze aftrap.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Carl
Sergeant
Sergeant
Berichten: 288
Lid geworden op: 01 jan 2004 21:18
Contacteer:

Berichtdoor Carl » 13 sep 2004 20:45

Dag Klaas,

Ik vraag me af of deze materie ons niet in laat zien dat Paulus, en ook Jesus (zie zijn rede over zijn spoedige wederkomst) zich vergist hebben.

Er is in ruim 2000 jaar al geen opname geweest, en dat terwijl Jesus deze al in zijn generatie verwachtte.

Nu komen we dus in de problemen die we zelf over ons afroepen als we Jesus en Paulus onfeilbaarheid toedichten.
En uiteindelijk doet het er niet toe, in de zin van: is het van geen wezenlijk belang voor de noodzaak om elkaar lief te hebben.

je broer
Carl
1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 13 sep 2004 21:40

Volgens mij is de vraag of Jezus en Paulus zich vergist hebben van een geheel andere orde. Interessant, maar die vraga wilde ik hier maar niet bespreken ;-)

In ieder geval hebben de gedeelten waar het nu (o.a.) over gaat de gelovigen door de eeuwen heen hoop geboden. Ik betwijfel ten zeerste of datzelfde over 2000 jaar ook van de vrijzinnige traditie gezegd kan worden. Elkaar liefhebben is natuurlijk prachtig (en ook m.i. de kern) maar hoe geeft dat hoop voor de toekomst?

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Carl
Sergeant
Sergeant
Berichten: 288
Lid geworden op: 01 jan 2004 21:18
Contacteer:

Berichtdoor Carl » 13 sep 2004 22:03

Het is de enige hoop voor de toekomst, Klaas.
Als christenen dat niet als kernpunt van hun geloof zien, en daar massaal in voorgaan, zal het weldra gedaan zijn met deze wereld.

Opppsss....daar bedenk ik me ineens dat dát dan wel eens een reden voor een wederkomst zou kunnen zijn.
Maar even serieus nu. Jesus en Paulus geven beiden aan dat de wederkomst een spoedig karakter heeft.
Hoe moeilijk is het nu om gewoon in te zien dat men zich vergiste?

je broer
Carl
1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 14 sep 2004 08:20

Carl schreef:Het is de enige hoop voor de toekomst, Klaas.
Als christenen dat niet als kernpunt van hun geloof zien, en daar massaal in voorgaan, zal het weldra gedaan zijn met deze wereld.


Sorry, maar ik geloof niet zo in de mogelijkheden om de wereld te verbeteren (wat niet betekent dat je je niet voor 200% in moet zetten). Wellicht dat we dat vroeger konden geloven maar de geschiedenis heeft in de afgelopen eeuw onze illusies wel ingehaald.

Carl schreef:Opppsss....daar bedenk ik me ineens dat dát dan wel eens een reden voor een wederkomst zou kunnen zijn.


;-) Ja, ik kan me niet voorstellen dat de afloop van de geschiedenis een puinhoop zal zijn. Me dunkt dat er nog wel het nodige rechtgezet dient te worden... Ik heb echter goede hoop voor deze wereld simpelweg omdat het Gods wereld is.

Jesus en Paulus geven beiden aan dat de wederkomst een spoedig karakter heeft. Hoe moeilijk is het nu om gewoon in te zien dat men zich vergiste?


Wat betreft Paulus heb je daar denk ik in zekere zin wel gelijk in. Vergissen vind ik echter niet zo'n goed woord. Hij hoopte op een spoedig verschijnen van Christus. Bij mijn weten heeft hij echter nooit een datum geprikt. Integendeel, hij hield de mogelijkheid open dat hij voor die komst zou sterven.

Wat betreft Christus ligt het wat lastiger. Je komt dan in een discussie over Matt. 24 terecht. Omdat dat toch een wat ander onderwerp is wilde ik daar hier maar niet op ingaan.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Carl
Sergeant
Sergeant
Berichten: 288
Lid geworden op: 01 jan 2004 21:18
Contacteer:

Berichtdoor Carl » 14 sep 2004 11:51

Dag Klaas,

als je ziet hoeveel wandaden er -tot zelfs de geestelijkheid aan toe- in de geschiedenis zijn gepleegd, dan slaat de angst je om het hart.
Laten we echter blijven beseffen, dat Jesus' tijd zo mogelijk nóg hopelozer was. En aan ons de eer om de idelaen van Jesus in deze wereld te verwerkelijken.
Het mag; het is niet verplicht.
Als je niet gelooft in de mogelijkheden om de wereld te verbeteren......tja waarom is Jesus dan gestorven? Is het niet allemaal de bedoeling om nu uiteindelijk dat Rijk van God waarin iedereen in liefde met elkaar samenleeft, te realiseren?
En als wij de werkers in de wijngaard niet (meer) willen zijn, dan zijn wij zout wat zijn kracht heeft verloren, en zullen we -zoals Jesus aangaf- weg gegooid worden.
Gelukkig heb je echter goede hoop voor deze wereld; wees dan ook vastberaden; God is getrouw, Zijn plannen falen niet.

je broer
Carl
1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 14 sep 2004 12:40

Hoi Carl,

Zoals ik al aangaf geloof ik absoluut dat het onze taak is ons in te zetten om de idealen van het Koninkrijk in de praktijk gestalte te geven. Van de andere kant geloof ik niet dat dat Koninkrijk iets is wat we met mensenhanden zullen realiseren. De bijbel schetst ons niet het beeld van een toekomst waarin de mens het paradijs op aarde realiseert. Eerder zal de tegenstand toenemen en wellicht op een climax uitlopen. Zowel Plato als Johannes zouden zeggen: dat gebeurt nou eenmaal als het Licht in de wereld komt (al zou Plato die woorden niet gebruiken).

Ik geloof dan ook niet dat het in de praktijk brengen van Jezus' idealen gericht is op resultaat (realisering van het Koninkrijk). Liefde en rechtvaardigheid zijn niet goed omdat ze per definitie tot een bepaald doel leiden, maar omdat ze, in zekere zin, in zichzelf goed zijn. De definitieve openbaarwording van het Koninkrijk is m.i. dan ook iets van 'de andere kant'; het gevolg van Gods handelen. Voor mij dus geen 'of of' maar 'en en'.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
@tlantis
Sergeant
Sergeant
Berichten: 470
Lid geworden op: 25 jul 2003 10:43
Contacteer:

Berichtdoor @tlantis » 14 sep 2004 14:50

Boek van ds. Hoek is idd erg goed, ik ben nu bijna op de helft...

Vooral zijn uitleg van profetie als woorden van hoop wil ik helemaal onderschrijven. Voor mij is ook een belangrijke ondergrond hoe de joden de profetie lazen voordat Christus naar de aarde kwam. Het leek erop dat niemand de profetie echt kon uitleggen, toch gaf het idee van de Messias hun hoop...
MACDONALDUS SENEX FUNDUM HABET

Gebruikersavatar
Carl
Sergeant
Sergeant
Berichten: 288
Lid geworden op: 01 jan 2004 21:18
Contacteer:

Berichtdoor Carl » 14 sep 2004 19:52

Dag Klaas,

gedeeltelijk heb je gelijk:
Liefhebben, goedheid, en rechtvaardigheid is goed in zich, en daarom op zich al een doel. Door dit tot onze tweede/nieuwe natuur te maken, realiseren we m.i. het Koninkrijk van God.

je broer
Carl
1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 14 sep 2004 20:08

Hoi Klaas,

Bedankt voor het openen van dit topic en je interesse hiervoor. Met anderen heb ik me geergerd aan de manier waarop alle opname topics ineens verdwenen waren :? .

Maar goed, waarom geloof ik wel in een opname.

Heel kort, zonder nu op allerlei bijbelteksten in te gaan: dat komt later wel :D .
het probleem wat jullie aanstippen is denk ik terecht: hoe kan het nu dat Paulus zich kennelijk zo heeft 'vergist'.
Hij zegt zelf immers, en dat is het grote probleem, in 2 Thess 2 vers 3 dat die dag pas kan komen tenzij dat eerst de afval komt en de openbaring van de mens der zonde, beide voor Paulus toekomstige gebeurtenissen!
Hoe kon Paulus dan toch de wederkomst ieder moment verwachten? Doordat er een opname is of anders, een ontmoeting van Christus met de Zijnen voor de wederkomst.

De heiligen moeten wel eerst opgenomen zijn, want er staat op diverse plaatsen in de Bijbel dat Hij zal terugkeren met zijn Heiligen. (Zach 14:5, Judas:14Kol 3:4).

Dit was mijn begin voor de aanvang van de discussie :wink: .
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 14 sep 2004 22:40

Carl:
gedeeltelijk heb je gelijk:


En dat bepaal jij? ;-)

Carl:
Liefhebben, goedheid, en rechtvaardigheid is goed in zich, en daarom op zich al een doel. Door dit tot onze tweede/nieuwe natuur te maken, realiseren we m.i. het Koninkrijk van God.


Ik zou zeggen dat we zo doende het Koninkrijk gestalte geven. Realiseren heeft zo'n allesomvattende bijklank. De uiteindelijke realisatie wordt door God bewerkstelligd. Daar kun je niet in mee willen, maar dan ga je voorbij aan wat de bijbel erover zegt.

Happy One:
Hij zegt zelf immers, en dat is het grote probleem, in 2 Thess 2 vers 3 dat die dag pas kan komen tenzij dat eerst de afval komt en de openbaring van de mens der zonde, beide voor Paulus toekomstige gebeurtenissen!


Door de eeuwen heen heeft men continu deze afval en de mens der zonde in allerlei zaken gezien. Dat an sich zie ik niet als belemmering voor een geloof in een spoedige wederkomst. Een oplossing van een plotselinge opname volgt m.i. hier dan ook niet logischerwijs uit.

Happy One:
De heiligen moeten wel eerst opgenomen zijn, want er staat op diverse plaatsen in de Bijbel dat Hij zal terugkeren met zijn Heiligen. (Zach 14:5, Judas:14Kol 3:4).


En zoals ik heb aangegeven valt dat moment volgens 1 Thess.4 samen met de wederkomst: we gaan Hem tegemoet in de lucht om Hem te vergezellen bij Zijn komst.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 15 sep 2004 07:05

Happy One:
Hij zegt zelf immers, en dat is het grote probleem, in 2 Thess 2 vers 3 dat die dag pas kan komen tenzij dat eerst de afval komt en de openbaring van de mens der zonde, beide voor Paulus toekomstige gebeurtenissen!


Door de eeuwen heen heeft men continu deze afval en de mens der zonde in allerlei zaken gezien. Dat an sich zie ik niet als belemmering voor een geloof in een spoedige wederkomst. Een oplossing van een plotselinge opname volgt m.i. hier dan ook niet logischerwijs uit.


Niet mee eens: de mens der zonde die zich tegen God verheft en zelfs in de tempel gaat zitten zichzelf vertonend God te zijn is de antichrist. Dat wist Paulus zelf ook. Let er eens op hoe hij in 2 Thess 2:3/4 in de toekomende tijd schrijft! En hij zegt er in vers 6 zelfs bij dat de wederhouder eerst weg genomen moet worden.
Het is wel degelijk een groot probleem: hoe kun je enerzijds de wederkomst vandaag verwachten, terwijl aan de andere kant de Bijbel duidelijk spreekt over daar aan vooraf gaande tekenen (zoals bv het geestelijk herstel van Israel?)
Hoe kan de Bijbel oproepen iedere dag waakzaam te zijn, terwijl het aan de andere kant aangeeft wat er aan vooraf gaat? Alleen als je in een opname gelooft denk ik. Maar ik hoor graag.......



En zoals ik heb aangegeven valt dat moment volgens 1 Thess.4 samen met de wederkomst: we gaan Hem tegemoet in de lucht om Hem te vergezellen bij Zijn komst.


Ook hier zijn andere verklaringen voor :) . Maar liever eerst verder gaan over het vorige punt.
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 15 sep 2004 10:02

Niet mee eens: de mens der zonde die zich tegen God verheft en zelfs in de tempel gaat zitten zichzelf vertonend God te zijn is de antichrist. Dat wist Paulus zelf ook. Let er eens op hoe hij in 2 Thess 2:3/4 in de toekomende tijd schrijft! En hij zegt er in vers 6 zelfs bij dat de wederhouder eerst weg genomen moet worden. Het is wel degelijk een groot probleem: hoe kun je enerzijds de wederkomst vandaag verwachten, terwijl aan de andere kant de Bijbel duidelijk spreekt over daar aan vooraf gaande tekenen (zoals bv het geestelijk herstel van Israel?)


Paulus verwachtte een spoedige wederkomst van Christus. Dat wil zeggen dat hij leefde vanuit de hoop dat alles wat er voorspeld was nog in zijn leven zou plaatsvinden (al laat hij mi ook ruimte voor een langere termijn). Inclusief dus de zaken die jij noemt. In die zin verschilde het leven van de eerste gemeente ontzettend van het onze: er stond nog zoveel te gebeuren op korte termijn... Wij zijn eraan gewend geraakt dat het allemaal niet zo'n vaart loopt. Onze verwachting is helaas vaak niet zo hooggespannen.

Hoe kan de Bijbel oproepen iedere dag waakzaam te zijn, terwijl het aan de andere kant aangeeft wat er aan vooraf gaat? Alleen als je in een opname gelooft denk ik. Maar ik hoor graag.......


Waakzaamheid heeft ook (vooral) te maken met het opmerken van de tekenen der tijden. We dienen waakzaam te zijn zodat de dag des Heren ons niet als een dief in de nacht overvalt.

Als ik jouw interpretatie volg dan verwachtte Paulus dus niet een spoedige wederkomst maar een spoedige opname. Allereerst dien je dan aan te tonen dat Paulus uberhaupt een opname leert en daarnaast moet je aantonen dat alle gedeelten die over de verwachting van een spoedige wederkomst eigenlijk over de opname gaan.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
@tlantis
Sergeant
Sergeant
Berichten: 470
Lid geworden op: 25 jul 2003 10:43
Contacteer:

Berichtdoor @tlantis » 15 sep 2004 10:25

Wat mij altijd opvalt met discussies over profetie dat het altijd uitdraait op (maar meestal al begint als) een technische discussie over nu precies wat gaat lopen... terwijl dat nu juist is waar mensen als Ds. Hoek voor waarschuwen. Natuurlijk is (technisch) bestuderen nuttig en ook leuk, maar het zo jammer als je daar in blijft hangen... Waar is de HOOP?

Toen ik voor het eerst Openbaring had gelzen was ik way beangstigd door alle woorden: "beest hier, beest daar, poel van sulfer en vuur... lekker toekomst". Maar toen ging ik ooit een boekje van Ds. Hoek lezen (ik geloof voorbij de dood, maar kan ook die andere zijn geweest) en die begon opeens over hoop.. en heel wonderlijk ben ik zo ook de profetieen gaan lezen. (dat was overigens gebedsverhoring) Neem nu bijvoorbeeld dit stuk uit Daniel:

Daniel 12:8-13 "Dit hoorde ik, doch ik verstond het niet; en ik zeide: Mijn Heere! wat zal het einde zijn van deze dingen? En Hij zeide: Ga henen, Daniël! want deze woorden zijn toegesloten en verzegeld tot den tijd van het einde. Velen zullen er gereinigd en wit gemaakt, en gelouterd worden; doch de goddelozen zullen goddelooslijk handelen, en geen van de goddelozen zullen het verstaan, maar de verstandigen zullen het verstaan. En van dien tijd af, dat het gedurig offer zal weggenomen, en de verwoestende gruwel zal gesteld zijn, zullen zijn duizend tweehonderd en negentig dagen. Welgelukzalig is hij, die verwacht en raakt tot duizend driehonderd vijf en dertig dagen. Maar gij, ga henen tot het einde, want gij zult rusten, en zult opstaan in uw lot, in het einde der dagen."

Dit kan je volgens mij op drie manieren lezen:

Als een technisch uit te leggen profetie:
"Dit hoorde ik, doch ik verstond het niet; en ik zeide: Mijn Heere! wat zal het einde zijn van deze dingen? En Hij zeide: Ga henen, Daniël! want deze woorden zijn toegesloten en verzegeld tot den tijd van het einde. Velen zullen er gereinigd en wit gemaakt, en gelouterd worden; doch de goddelozen zullen goddelooslijk handelen, en geen van de goddelozen zullen het verstaan, maar de verstandigen zullen het verstaan. En van dien tijd af, dat het gedurig offer zal weggenomen, en de verwoestende gruwel zal gesteld zijn, zullen zijn duizend tweehonderd en negentig dagen. Welgelukzalig is hij, die verwacht en raakt tot duizend driehonderd vijf en dertig dagen. Maar gij, ga henen tot het einde, want gij zult rusten, en zult opstaan in uw lot, in het einde der dagen."

Vermanend\waarschuwend:
"Dit hoorde ik, doch ik verstond het niet; en ik zeide: Mijn Heere! wat zal het einde zijn van deze dingen? En Hij zeide: Ga henen, Daniël! want deze woorden zijn toegesloten en verzegeld tot den tijd van het einde. Velen zullen er gereinigd en wit gemaakt, en gelouterd worden; doch de goddelozen zullen goddelooslijk handelen, en geen van de goddelozen zullen het verstaan, maar de verstandigen zullen het verstaan. En van dien tijd af, dat het gedurig offer zal weggenomen, en de verwoestende gruwel zal gesteld zijn, zullen zijn duizend tweehonderd en negentig dagen. Welgelukzalig is hij, die verwacht en raakt tot duizend driehonderd vijf en dertig dagen. Maar gij, ga henen tot het einde, want gij zult rusten, en zult opstaan in uw lot, in het einde der dagen."

Hoopgevend:
"Dit hoorde ik, doch ik verstond het niet; en ik zeide: Mijn Heere! wat zal het einde zijn van deze dingen? En Hij zeide: Ga henen, Daniël! want deze woorden zijn toegesloten en verzegeld tot den tijd van het einde. Velen zullen er gereinigd en wit gemaakt, en gelouterd worden; doch de goddelozen zullen goddelooslijk handelen, en geen van de goddelozen zullen het verstaan, maar de verstandigen zullen het verstaan. En van dien tijd af, dat het gedurig offer zal weggenomen, en de verwoestende gruwel zal gesteld zijn, zullen zijn duizend tweehonderd en negentig dagen. Welgelukzalig is hij, die verwacht en raakt tot duizend driehonderd vijf en dertig dagen. Maar gij, ga henen tot het einde, want gij zult rusten, en zult opstaan in uw lot, in het einde der dagen."

Weet je hoe ontzettend veel hoop er alleen al in dit gedeelte zit:
1. God beloofd dat deze woorden tot het einde der tijden bewaard zullen blijven!
2. Velen zullen gereinigd en wit gemaakt worden!
3. Kennis van de boodschap zal niet verloren gaan!
4. Wie volhoud en op God vertrouwd zal niet beschaamd uit komen, maar welgelukzalig zijn!
5. Daniel krijgt persoonlijk van God de belofte dat hij rust zal krijgen en bij de wederkomst (of opname... whatever) op zal staan!

Okay, give it up for hope! :mrgreen:
MACDONALDUS SENEX FUNDUM HABET

Gebruikersavatar
Invincible
Luitenant
Luitenant
Berichten: 611
Lid geworden op: 07 nov 2002 12:34
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Invincible » 16 sep 2004 12:05

Hi mensen,

In de verdwenen berichten had ik de volgende teksten opgegeven die een opname aantonen/suggereren. Wellicht komen we er later op terug, maar voor een objectief onderzoek is het handig deze teksten alvast te noemen. De teksten zijn: Openbaring 13:10+11, Lucas 17:34+35, 2 Tessalonicenzen 2:7, Lukas 21:36. Met dank aan oa FAQverslagen
Wie weet herbergt de gelijkenis van de 10 maagden ook een opname.
Klaas noemde 1 Thess. 4:16+17, waar we het nu over hebben.

Klaas schreef:Als echter zou blijken dat het in 1 Thes.4 niet gaat over een opname zoals hierboven bedoeld dan blijft er m.i. bar weinig over grond over voor een dergelijke theorie.

Jouw inziens misschien niet, mi wel ;)
Ik vind het persoonlijk niet de sterkste tekst voor een opname, maar ter verdediging ga ik er wel even van uit.

Klaas schreef:Onder opname versta ik dan de soort van opname zoals die in b.v. de Laatste Bazuin voorgesteld wordt: op een moment in de tijd worden de Christus-gelovigen in een oogwenk en ongemerkt opgenomen in de hemel. Ze verblijven daar vervolgens enige tijd (terwijl het leven op aarde doorgaat) om vervolgens met Christus terug te komen.

Ik ook.

Klaas schreef:Hoek geeft verder een viertal argumenten tegen het idee van een opname van de gemeente. Ik zal ze hieronder bijna letterlijk overnemen:

1) Er is een duidelijke samenhang tussen het spreken over 'de dag des Heren' en de verschijning van de Here, in de beide brieven van de Thessalonicensen. De dag des Heren, wanneer God zal richten, orde op zaken zal stellen op aarde, is een bekend gegeven in het Oude Testament en wordt hier gelijkgesteld met de verschijning van Christus.

Vanwaar de conclusie dat ze gelijk worden gesteld? Daar zit m betreft dit argument de kneep.

Klaas schreef:2) Wat in 1 Thess. 4:16 genoemd wordt, namelijk 'een geroep, de stem van de aarstengel, de bazuin Gods', wijst op een wereldschokkend gebeuren. Dat is bepaald niet iets wat zich in het verborgene afspeelt, zodat de wereld weer gewoon verder zou kunnen draaien (dit itt veel eindtijd-fantasieën over verdwijnende piloten e.d.).

Dit is geen argument tegen de opname, maar tegen de uitleg als bijv in de LB(LaatsteBazuin)-boekenreeks. Ik zie niet in waarom de opname in het verborgene plaats zou moeten vinden. Een bazuin is nogal schokkend ja.
(Ervanuitgaand dat iedereen die bazuin hoort. In de gelijkenis van de 10 maagden hoorden ze iig allemaal het geroep)

Klaas schreef:3) Het tekstgedeelte dat op de pericoop over de opname van de gemeente volgt, 1 Thess.5:1-11, gaat ook duidelijk over de uiteindelijke wederkomst van Christus en over de jongste dag met het laatste oordeel. Dit argument spreekt temeer wanneer we ons realiseren dat de hoofdstukindeling van de bijbel van later tijd is. In feite heeft de apostel het in 1 adem gesproken over de opname van de gemeente en over het verderf dat de ongelovigen zal overvallen als de grote dag voor hen totaal onverwacht aanbreekt.

*Thinkin'* :)

Klaas schreef:4) Een volgend argument is te ontlenen aan de betekenis van het woord 'apantèsis' in vers 17. Dit is een term uit de Hellenistische wereld die gebruikt werd voor het onthaal van een hoogwaardigheidsbekleder. Wanneer een bepaalde stad officieel bezocht werd door een veldheer of een vorst, trok een delegatie van burgers hem tegemoet om hem gedurende het laatste traject van zijn reis te begeleiden. Bij de stad zelf was een menigte mensen op de been. Zo ontstond een vorstelijke triomftocht. Dit wijst erop dat ook Jezus Christus als Vorst onthaald zal worden op de dag van zijn beslissende bezoek aan de wereld. Dat alle gelovigen opgenomen zullen worden, is dus niet zozeer een evacuatie voor hun eigen veiligheid als wel een eerbetoon voor de komende en gekomen Heiland. Geen escape, maar escorte.

Fijn dat er toch een opname wordt aangetoond door de schrijver :P
Grote vraag dan natuurlijk: hoe lang duurt die escorte? Lang genoeg om de GV mis te houden/te omzeilen? En dus zowel een escape als een escorte?
Een opname van 5 minuten met een retourtje van 1 kilometer (letterlijk) op en neer vind ik dan ook weer een beetje.. ehm.. duff klinken :wink:

Klaas schreef:Tot zover deze aftrap.

Netjes :)


Kritische noot betreft deze tekst: In Matth 24:31 wordt ook over een bazuin gesproken. Ervanuitgaand dat dit hoofdstuk in chronologische volgorde staat betreft het een bazuin na de GV, de grote wereldrampen en de (grote) wederkomst. Als het diezelfde bazuin is, gaat 1Thess. dus niet om een vroege opname.
Al blijken er in Openbaringen veel bazuinen te klinken, maar zullen die ook wereldwijd hoorbaar zijn, net als in Matth en Thess..?

De posten van Happy zijn ook erg interessant. Leuk topic.

Ericje.

PS: Hoop. Ik ben juist op zoek naar hoop. Ik wil niet dat mijn broers en zussen in het geloof door een GV en wereldrampen heen moeten. Het lichaam van Yeshua Maschiach, Jezus Christus, op aarde is al te vaak gemarteld.
..


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten