Wedergeboorte

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 717
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 08 nov 2018 22:44

DeDwaler schreef:.


Het blijkt nergens uit dat het een fase is. Sterker nog, in Romeinen 8 zet Paulus uiteen hoe we in heiliging door Gods Geest de werken/daden van het vlees moeten doden of onschadelijk maken. Dat we de werken van het lichaam dienen te doden impliceert dat die werken in het lichaam leven, exact zoals Paulus beschrijft in Romeinen 7 dus.

Bovendien is Paulus op dat moment nog niet verlost uit het lichaam van deze dood. Hij plaatst in zijn brieven de verlossing van het lichaam in de toekomst, wanneer de gelovigen door hun lichamelijk sterven met Christus verenigd worden en in bredere zin bij de wederkomst van de Heere, waarna de gelovigen (kinderen) voor eeuwig in volmaaktheid met God verbonden zullen zijn.

.


Nogmaals, het is niet het lichaam en ook niet de werken van het lichaam, maar het zit in de ZIEL van de mens.
Een lichaam is niet zondig, omdat een lichaam een omhulsel is (ik bedoel dit alleen als verduidelijking) waarin de levendgemaakte geest is en de Heilige Geest ook woont en nog steeds de ziel van de mens.
Het is juist de ZIEL van de mens van waaruit de zondige zaken voortkomen en niet het lichaam. Wij moeten dus de werken doden die voortkomen uit ons denken op die vlakken welke nog niet zijn onderworpen aan de levendgemaakte geest. Dat we nu beperkingen hebben omdat we nu nog een lichaam hebben dat maakt het voor Paulus lastig, omdat je lichaam ook moe kan worden en uitgeput kan raken.
Als Paulus zegt het lichaam bedoeld Paulus dus wat er in het omhulsel zit, dat is het deel van de ziel dat nog niet in lijn gekomen is met Gods perfectie.

Aan de andere kant ZIET GOD ONS niet op deze manier, God ziet als hij naar de wedergeboren mens kijkt de gerechtigheid van Christus, waarmee de gelovigen zijn bekleed.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 297
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor DeDwaler » 09 nov 2018 00:45

.
Veendam schreef:Nogmaals, het is niet het lichaam en ook niet de werken van het lichaam, maar het zit in de ZIEL van de mens.
Een lichaam is niet zondig, omdat een lichaam een omhulsel is (ik bedoel dit alleen als verduidelijking) waarin de levendgemaakte geest is en de Heilige Geest ook woont en nog steeds de ziel van de mens.
Het is juist de ZIEL van de mens van waaruit de zondige zaken voortkomen en niet het lichaam.


Hoe kom je daar nu toch bij, Veendam? Als dat waar zou zijn dan had God Zijn Zoon niet in een gedaante gelijk aan het zondige vlees hoeven zenden en Hem voor ons tot zonde te maken:

"Want wat voor de wet onmogelijk was, krachteloos als zij was door het vlees, dat heeft God gedaan: Hij heeft Zijn eigen Zoon gezonden in een gedaante gelijk aan het zondige vlees en dat omwille van de zonde, en de zonde veroordeeld in het vlees, opdat de rechtvaardige eis van de wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, maar naar de Geest." (Romeinen 8:3-4).

Je hebt nog meer geschreven zag ik (ook hiervoor) maar dit mag je me toch even uitleggen als je wilt, want je hebt het steeds over de zondige ziel, in plaats van het zondige vlees. Een mens is bestemd om een lichaam (vlees) te hebben. Een menselijke geest zonder vlees is geen compleet mens. Dat een mens lichamelijk sterft en dat lichaam afwerpt is tot daar aan toe, maar zo zijn we niet geschapen. Pas toen God het leven in de uit het stof geformeerde Adam blies en die zijn ogen opende, was er de eerste mens. De mens is vlees.

Paulus schrijft: In mij, dat is in mijn vlees: "Want ik weet dat in mij, dat is in mijn vlees, niets goeds woont. Immers, het willen is er bij mij wel, maar het goede teweegbrengen, dat vind ik niet." (Romeinen 7:18)

.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2484
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor MoesTuin » 09 nov 2018 07:44

citaat:
De Jac Van Dijk haal­­de eens in zijn preek de oudvader Lodensteijn aan.
Die heeft eens gezegd dat een onbe­keerd gereformeerd mens in Gods ogen niet beter is dan een atheïst.
Dit was de inleiding van de preek waarin aan alle hoorders werd duidelijk gemaakt, dat voor ieder van hen de weder­ge­boorte als een eenzijdig wonder van God nodig was.
Het is één van de door mij gehoorde pre­ken die ik mij nog bijna woordelijk kan herinneren.


Bron : http://drpdevries.blogspot.com/2013/08/ ... 3.html?m=1
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 717
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 09 nov 2018 11:04

DeDwaler schreef:.


Hoe kom je daar nu toch bij, Veendam? Als dat waar zou zijn dan had God Zijn Zoon niet in een gedaante gelijk aan het zondige vlees hoeven zenden en Hem voor ons tot zonde te maken:

"Want wat voor de wet onmogelijk was, krachteloos als zij was door het vlees, dat heeft God gedaan: Hij heeft Zijn eigen Zoon gezonden in een gedaante gelijk aan het zondige vlees en dat omwille van de zonde, en de zonde veroordeeld in het vlees, opdat de rechtvaardige eis van de wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, maar naar de Geest." (Romeinen 8:3-4).

Je hebt nog meer geschreven zag ik (ook hiervoor) maar dit mag je me toch even uitleggen als je wilt, want je hebt het steeds over de zondige ziel, in plaats van het zondige vlees. Een mens is bestemd om een lichaam (vlees) te hebben. Een menselijke geest zonder vlees is geen compleet mens. Dat een mens lichamelijk sterft en dat lichaam afwerpt is tot daar aan toe, maar zo zijn we niet geschapen. Pas toen God het leven in de uit het stof geformeerde Adam blies en die zijn ogen opende, was er de eerste mens. De mens is vlees.

Paulus schrijft: In mij, dat is in mijn vlees: "Want ik weet dat in mij, dat is in mijn vlees, niets goeds woont. Immers, het willen is er bij mij wel, maar het goede teweegbrengen, dat vind ik niet." (Romeinen 7:18)

.

Het zit vast op wat je verstaat onder VLEES.
Als je zegt dat Jezus in een gedaante gelijk aan het zondige vlees gezonden heeft dan kan je verschillende conclusies trekken:
1 .Gelijk aan betekend het lijkt er op maar is het niet.
Deze uitleg zou betekenen dat Jezus geen mens was zoals jij en ik, het leek er op aan de buitenkant maar van binnen was het anders.
Deze uitleg houdt nooit stand.
2. Gelijk betekend inderdaad volledig gelijk.
Deze uitleg betekend dat Jezus helemaal niet anders was dan jij en ik.
Deze uitleg houdt wel stand omdat Jezus juist alle Heerlijkheid heeft afgelegd en aan de mens gelijk is geworden.
Maar waar zit dan het verschil in met Jezus toen Hij op aarde kwam in het vlees, dus met fysiek lichaam en met een ziel ?
De ziel dat is gevoelens en verlangens en emoties.
Jezus kende vreugde en verdriet, en Jezus had echt verlangens.
God is geest en dat is Jezus ook, dus Jezus had zowel geest en ziel en lichaam toen Hij hier op aarde rondwandelde.
Het verschil tussen de mens TOEN en Jezus was dat Zijn geest was zoals nu onze geest is geworden door de inwoning van de Heilige geest en dus een relatie had met de Vader. Dat was juist wat een blokkade is tussen de NIET wedergeboren mens en God, omdat die relatie afgesneden was door de zondeval.
De ziel van Jezus was in een staat, zoals bij ons ook moet zijn, namelijk dat alle emoties en gevoelens en verlangens onderworpen zijn aan onze levendgemaakte geest, dus volledig onderworpen aan de wil van God.
Door te zeggen dat de mens vlees is dan ga je voorbij aan wat God zegt in Zijn woord dat de mens geest, ziel en lichaam is.
Je kan dus niet zeggen dat de mens vlees is als je daaronder verstaat dat de mens LICHAAM is.
Dat is te kort door de bocht.
Ook zou je kunnen zeggen dat wij niet geschapen zijn, maar wij zijn voortgekomen uit een ander mens, die niet perfect was.
Daarom moet de niet wedergeboren mens ook van boven geboren worden, en niet van beneden, het aardse.

Jezus heeft na zijn lichamelijke geboorte IN HET VLEES, dus met geest en ziel en lichaam, nooit de verkeerde keuzes gemaakt, maar wij wel en die keuzes maakten wij toen wij nog niet wederomgeboren waren, omdat wij niet anders konden dan de mist in gaan omdat we onder de macht van de zonde waren.

Nu zijn wij dat niet meer, omdat Jezus ons daarvan heeft bevrijdt.
Onze geest is compleet heilig en rein en goed, want God heeft Zijn levensadem er in geblazen door ons een nieuw hart te geven.
Alleen onze ziel moeten wij nog onderwerpen aan onze levendgemaakte geest.
Daarom moeten wij dus die leden doden die nog niet onderworpen zijn aan de wil van God door ons denken te vernieuwen en in lijn te brengen met Gods denken en emoties en verlangens en emoties.

Ik kan het begrijpen dat dit alles misschien nieuw voor je is doordat dit in de meeste kerken nauwelijks of zelfs helemaal nooit behandeld is op deze manier, maar k hoop dat je nu meer duidelijk is geworden wat ik bedoel te zeggen.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 297
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor DeDwaler » 09 nov 2018 13:44

.
Veendam schreef:Ik kan het begrijpen dat dit alles misschien nieuw voor je is doordat dit in de meeste kerken nauwelijks of zelfs helemaal nooit behandeld is op deze manier, maar k hoop dat je nu meer duidelijk is geworden wat ik bedoel te zeggen.


Het is waarschijnlijk in de meeste kerken nooit op deze manier behandeld, omdat dit verhaal weinig Bijbels is. Inmiddels heb ik er wel een vermoeden van in welke kerk en stroming dit verhaal wel verkondigd wordt en ik zou er als ik jou was keihard wegrennen, beste Veendam en daar nooit meer terugkeren. Wellicht ben je zelf redelijk gematigd en tv-predikant Bayless Conley die je aanhaalt ook (is me nog niet helemaal duidelijk, want zijn site deed het maar voor de helft), maar waar moet ik beginnen om door middel van de Bijbel aan te tonen hoe Godslasterlijk de onderliggende theologie van dit alles is?

Het topic gaat over de wedergeboorte, dus dat ga ik hier maar niet doen. Ik zal wat het topic-onderwerp betreft nog even bestuderen waar ik kan inhaken op wat je hebt gezegd. Naar aanleiding van je eerdere reactie wil ik nog wel graag één ding opmerken en dat gaat over lichamelijke genezing: Zoals ze in het Engels zeggen: Don't get me started! Over de uitwassen van die praktijk ben ik zo verontwaardigd en gegriefd, dat ik er haast in blijf!

.

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 717
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 09 nov 2018 14:33

DeDwaler schreef:.


Het is waarschijnlijk in de meeste kerken nooit op deze manier behandeld, omdat dit verhaal weinig Bijbels is. Inmiddels heb ik er wel een vermoeden van in welke kerk en stroming dit verhaal wel verkondigd wordt en ik zou er als ik jou was keihard wegrennen, beste Veendam en daar nooit meer terugkeren. Wellicht ben je zelf redelijk gematigd en tv-predikant Bayless Conley die je aanhaalt ook (is me nog niet helemaal duidelijk, want zijn site deed het maar voor de helft), maar waar moet ik beginnen om door middel van de Bijbel aan te tonen hoe Godslasterlijk de onderliggende theologie van dit alles is?

Het topic gaat over de wedergeboorte, dus dat ga ik hier maar niet doen. Ik zal wat het topic-onderwerp betreft nog even bestuderen waar ik kan inhaken op wat je hebt gezegd. Naar aanleiding van je eerdere reactie wil ik nog wel graag één ding opmerken en dat gaat over lichamelijke genezing: Zoals ze in het Engels zeggen: Don't get me started! Over de uitwassen van die praktijk ben ik zo verontwaardigd en gegriefd, dat ik er haast in blijf!

.


Jij beschouw het als weinig Bijbels omdat dit niet past bij jouw manier van denken, maar ik weet zeker dat dit binnen de gereformeerde theologie ook zo is. En ja ik weet het zeker omdat ik ook theologie gestudeerd heb en ik ken heel veel dominees binnen de gereformeerde kerken over de hele breedte en die zullen dit allemaal beamen. Ze leggen daar alleen niet de nadruk op omdat ze dan andere dingen behandelen in de preken.
Dat de mens geest en ziel is en dat beiden in 1 lichaam zitten (simpel gezegt) staat gewoon in de Bijbel.
Dat geeft mij dus geen enkele reden om hard weg te rennen en nooit meer terug te keren.

Er staat toch ook geschreven dat IN het vlees weing goeds woont ?
En wat zit er dan in het vlees ?
Daarmee zeggen ze dus dat in het lichaam de ziel en de geest woont van een mens.
De Heilige Geest woont IN jouw levend gemaakte geest en in je zielleleven en ook in je lichaam.
Dit is geen godslasterlijke theorie maar gewoon 100 % Bijbels.
Het menselijke lichaam zelf is helemaal niet zondig.
Wat er in zit dat is een ander verhaal.

Dat ik Bayless Conley aanhaalde was puur toeval, ik ken de man zelf niet eens en heb nog nooit iets van hem beluisterd of gelezen anders dan dat stukje wat ik geciteerd heb. Hij zei het daar alleen op een manier waar ik mij in kan vinden en wat verduidelijkend kon zijn en dat scheelde mij een hele hoop typewerk.

Over lichamelijke genezing gaat deze topic inderdaad niet, dat is een ander onderwerp.
Wat wel zo is, en daar ben ik het met je eens, dat er ook daar extreme uitwassen zijn, maar zo is het in principe bij ieder onderwerp.
Daar hoef je niet verontwaardigd over te zijn en gegrieft zijn is een keuze die je maakt om je zo te voelen.
Je kunt wel verrast zijn dat anderen anders denken over genezing dan jij, maar dan zal je dat onderwerp zelf moeten bestuderen en kijken op grond van welke Bijbelse benadering dat anders is dan bij jou, maar zoals ik al zei, daar gaat deze topic niet over dus dat laat ik hier rusten.

coby6
Kapitein
Kapitein
Berichten: 845
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor coby6 » 09 nov 2018 16:15

DeDwaler schreef:.


Het blijkt nergens uit dat het een fase is. Sterker nog, in Romeinen 8 zet Paulus uiteen hoe we in heiliging door Gods Geest de werken/daden van het vlees moeten doden of onschadelijk maken. Dat we de werken van het lichaam dienen te doden impliceert dat die werken in het lichaam leven, exact zoals Paulus beschrijft in Romeinen 7 dus.

Bovendien is Paulus op dat moment nog niet verlost uit het lichaam van deze dood. Hij plaatst in zijn brieven de verlossing van het lichaam in de toekomst, wanneer de gelovigen door hun lichamelijk sterven met Christus verenigd worden en in bredere zin bij de wederkomst van de Heere, waarna de gelovigen (kinderen) voor eeuwig in volmaaktheid met God verbonden zullen zijn.

.

Hij jaagt ernaar. Hij heeft de volmaaktheid nog niet bereikt, maar Rom. 8 is niet Rom. 7. In Romeinen 8 is al overwinning. Johannes zegt ook de jongelingen hebben de boze overwonnen. De babies niet.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 297
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor DeDwaler » 09 nov 2018 17:01

.
Veendam schreef:Jij beschouw het als weinig Bijbels omdat dit niet past bij jouw manier van denken, maar ik weet zeker dat dit binnen de gereformeerde theologie ook zo is. En ja ik weet het zeker omdat ik ook theologie gestudeerd heb en ik ken heel veel dominees binnen de gereformeerde kerken over de hele breedte en die zullen dit allemaal beamen. Ze leggen daar alleen niet de nadruk op omdat ze dan andere dingen behandelen in de preken.
Dat de mens geest en ziel is en dat beiden in 1 lichaam zitten (simpel gezegt) staat gewoon in de Bijbel.
Dat geeft mij dus geen enkele reden om hard weg te rennen en nooit meer terug te keren.


Het gaat om je hele verhaal, Veendam. Daar schuilt een theologie achter die op zijn minst on-Bijbels is. Dat een lichaam uit meerdere componenten bestaat betwist ik niet, namelijk een tastbaar stoffelijk, een niet tastbaar geestelijk deel en een ziel (wat je daar dan ook onder mag verstaan).

Volgens mij heeft een dier ook een ziel, maar geen geest. Dat is het verschil tussen mens en dier. Zegt men ook niet dat de ziel van mens en dier in het bloed zit en dat is toch ook lichaam? Sterft de ziel trouwens niet met het lichaam? Geen idee eigenlijk, ik heb me er verder ook niet echt in verdiept, maar dat is mijn begrip ervan (ik laat me overigens graag informeren).

Feit blijft dat een mens zonder zijn lichaam niet zondigt. In die zin is het lichamelijk sterven voor ons eigen bestwil en het feit dat we de hof van Eden zijn uitgezet ook. Anders hadden we de eeuwigheid moeten doorbrengen in dat zondige lijf, aangezien we ook ongetwijfeld van de boom des levens zouden hebben genomen en gegeten (Genesis 3:22-23).

Veendam schreef:Er staat toch ook geschreven dat IN het vlees weing goeds woont ?
En wat zit er dan in het vlees ?
Daarmee zeggen ze dus dat in het lichaam de ziel en de geest woont van een mens.
De Heilige Geest woont IN jouw levend gemaakte geest en in je zielleleven en ook in je lichaam.
Dit is geen godslasterlijke theorie maar gewoon 100 % Bijbels.
Het menselijke lichaam zelf is helemaal niet zondig.
Wat er in zit dat is een ander verhaal.


Het lichaam is niet zondig? Waar staat dat dan? Als dit 100% Bijbels is, dan zou ik het zeer op prijs stellen dat je het aan de hand daarvan aantoont.

Veendam schreef:Dat ik Bayless Conley aanhaalde was puur toeval, ik ken de man zelf niet eens en heb nog nooit iets van hem beluisterd of gelezen anders dan dat stukje wat ik geciteerd heb. Hij zei het daar alleen op een manier waar ik mij in kan vinden en wat verduidelijkend kon zijn en dat scheelde mij een hele hoop typewerk.


Misschien kun je het maar beter wel allemaal zelf typen, Veendam, want ik denk niet dat het erg verstandig is om zomaar iemand te citeren die je niet kent. Voor mij wordt het ook erg lastig om te bepalen waar jij zelf precies staat en op welke Bijbeltekst je je zienswijze hebt gebaseerd.

Veendam schreef:Over lichamelijke genezing gaat deze topic inderdaad niet, dat is een ander onderwerp.
Wat wel zo is, en daar ben ik het met je eens, dat er ook daar extreme uitwassen zijn, maar zo is het in principe bij ieder onderwerp.
Daar hoef je niet verontwaardigd over te zijn en gegrieft zijn is een keuze die je maakt om je zo te voelen.


Dat is erg makkelijk gezegd wanneer het jouzelf en je naasten niet is aangedaan. Het gaat bovendien helemaal niet om extreme uitwassen en ook niet om voor elkaar God om genezing bidden, maar om de gemiddelde gebedsgenezingsdienst of die wanvertoningen op straat tegenwoordig. De theologie erachter is erbarmelijk en schadelijk. Doordat je Jesaja 53:5 in dit verband aanhaalt gaan bij mij in elk geval alle alarmbellen rinkelen, want dat is ook de lievelingstekst van de Word of Faith beweging. Met de theologie van dat laatste lijkt jouw verhaal ook doorspekt en daar wil ik je voor waarschuwen en oproepen om er verre van te blijven.

Veendam schreef:2. Gelijk betekend inderdaad volledig gelijk.
Deze uitleg betekend dat Jezus helemaal niet anders was dan jij en ik.
Deze uitleg houdt wel stand omdat Jezus juist alle Heerlijkheid heeft afgelegd en aan de mens gelijk is geworden.
Maar waar zit dan het verschil in met Jezus toen Hij op aarde kwam in het vlees, dus met fysiek lichaam en met een ziel ?
De ziel dat is gevoelens en verlangens en emoties.
Jezus kende vreugde en verdriet, en Jezus had echt verlangens.
God is geest en dat is Jezus ook, dus Jezus had zowel geest en ziel en lichaam toen Hij hier op aarde rondwandelde.
Het verschil tussen de mens TOEN en Jezus was dat Zijn geest was zoals nu onze geest is geworden door de inwoning van de Heilige geest en dus een relatie had met de Vader. Dat was juist wat een blokkade is tussen de NIET wedergeboren mens en God, omdat die relatie afgesneden was door de zondeval.
De ziel van Jezus was in een staat, zoals bij ons ook moet zijn, namelijk dat alle emoties en gevoelens en verlangens onderworpen zijn aan onze levendgemaakte geest, dus volledig onderworpen aan de wil van God.


De gelijkenis van de Heere Jezus met de mens houdt mijns inziens direct al op bij het vlees. In tegenstelling tot het vlees van alle afstammelingen van Adam (menselijk vader en moeder), was het vlees van Jezus niet zondig, daarom kon het ook dienst doen als vervanging of offer voor zondig vlees, zoals zondeloze en smetteloze dieren werden geofferd in de Joodse eredienst. Bovendien worden wij kinderen van God door aanneming of adoptie, zo je wilt. We worden dus niet wedergeboren als godenzonen of kleine goden, maar we blijven mens, zwak en in alles afhankelijk van God.

.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 297
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor DeDwaler » 09 nov 2018 17:36

.
coby6 schreef:Hij jaagt ernaar. Hij heeft de volmaaktheid nog niet bereikt, maar Rom. 8 is niet Rom. 7. In Romeinen 8 is al overwinning. Johannes zegt ook de jongelingen hebben de boze overwonnen. De babies niet.


Volmaaktheid waarin, dat is de vraag. We worden opgeroepen om volmaakt te zijn in de liefde en niet in de volmaaktheid in het onderwerpen van ons vlees, want dat lijkt me met inachtneming van de wet een vruchteloze exercitie. We zijn per slot van rekening niet onder de wet, maar onder de genade, door het geloof, dat door de liefde werkzaam is. Oud versus nieuw.

Dat betekent niet dat we geen strijd met ons vlees moeten voeren en erop los kunnen zondigen, want hoe zou dat kunnen en passen? Dat druist tegen alles in. Ik zie in mij, in mijn vlees dingen die ik niet vind stroken met God en de volmaakte liefde, dus ik zal daar nooit vrede mee kunnen hebben.

.

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 717
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 09 nov 2018 18:23

DeDwaler schreef:.


Het gaat om je hele verhaal, Veendam. Daar schuilt een theologie achter die op zijn minst on-Bijbels is. Dat een lichaam uit meerdere componenten bestaat betwist ik niet, namelijk een tastbaar stoffelijk, een niet tastbaar geestelijk deel en een ziel (wat je daar dan ook onder mag verstaan).
Wat je ook onder ziel mag verstaan, kijk nu gaat het interessant worden en stel ik jou de vraag: De ziel wat is dat en waar zit dat ?
Als je daarover niet weet wat het is en waarvoor snap ik heel goed dat je mij niet kunt volgen en dat je daarvan zegt dat het onbijbels is.
Dat is dan gewoon onwetendheid bij jou, waar wat aan gedaan kan worden gelukkig, maar dat betekend dan niet dat het onbijbels is wat ik zeg.

DeDwaler schreef:Volgens mij heeft een dier ook een ziel, maar geen geest. Dat is het verschil tussen mens en dier. Zegt men ook niet dat de ziel van mens en dier in het bloed zit en dat is toch ook lichaam? Sterft de ziel trouwens niet met het lichaam? Geen idee eigenlijk, ik heb me er verder ook niet echt in verdiept, maar dat is mijn begrip ervan (ik laat me overigens graag informeren).

En ja, daar komt een beperktheid va de kennis naar boven waarbij je dan ook nog een ander beschuldigd van het brengen van onbijbelse zaken.
Als iemand sterft dan leggen we het lichaam in een graf, dat gaat dus niet naar de Hemel.
Wat gaat er dan naar de Hemel ?
Het is niet het lichaam en ook niet de geest !

Als Jezus gekomen is om onze zielen te behouden zou het heel raar zijn als de ziel ook dood zou gaan of niet soms ?

DeDwaler schreef:Feit blijft dat een mens zonder zijn lichaam niet zondigt. In die zin is het lichamelijk sterven voor ons eigen bestwil en het feit dat we de hof van Eden zijn uitgezet ook. Anders hadden we de eeuwigheid moeten doorbrengen in dat zondige lijf, aangezien we ook ongetwijfeld van de boom des levens zouden hebben genomen en gegeten (Genesis 3:22-23).

Een mens zonder lichaam is geen mens. Dan zou je hooguit kunnen spreken over een dode en het is logisch dat een lijk geen zonde doet of niet ?
Niemand zal de eeuwigheid doorbrengen in zijn eigen lijf, dus gelovigen niet maar ongelovigen ook niet. De lichamen keren weer tot het stof waaruit het gemaakt is.

DeDwaler schreef:Het lichaam is niet zondig? Waar staat dat dan? Als dit 100% Bijbels is, dan zou ik het zeer op prijs stellen dat je het aan de hand daarvan aantoont.
Het lichaam is niet zondig, en dat zou je heel simpel kunnen concluderen doordat Elia naar de Hemel is gegaan en Henoch ook, maar wel met lichaam. Als de zonde op het lichaam va de mens betrekking zou hebben dan is God dus niet trouw aan Zijn Woord in een afwijkend handelen, terwijl God geen aanziens des persoons kent zoals wij dat wel kennen.

DeDwaler schreef:Misschien kun je het maar beter wel allemaal zelf typen, Veendam, want ik denk niet dat het erg verstandig is om zomaar iemand te citeren die je niet kent. Voor mij wordt het ook erg lastig om te bepalen waar jij zelf precies staat en op welke Bijbeltekst je je zienswijze hebt gebaseerd.
Ik ben er volkomen vrij in om te citeren als mij dat makkelijker uitkomt. Ik hoef iemand niet te kennen als ik iets van hem citeer, omdat ik heel duidelijk gezegt heb dat ik volledig achter het citaat sta en ik heb niet gezegt dat ik het met alles eens ben wat deze man zegt, dus het is een ongegrond zwak argument om hier nu te gebruiken.

DeDwaler schreef:Dat is erg makkelijk gezegd wanneer het jouzelf en je naasten niet is aangedaan. Het gaat bovendien helemaal niet om extreme uitwassen en ook niet om voor elkaar God om genezing bidden, maar om de gemiddelde gebedsgenezingsdienst of die wanvertoningen op straat tegenwoordig. De theologie erachter is erbarmelijk en schadelijk. Doordat je Jesaja 53:5 in dit verband aanhaalt gaan bij mij in elk geval alle alarmbellen rinkelen, want dat is ook de lievelingstekst van de Word of Faith beweging. Met de theologie van dat laatste lijkt jouw verhaal ook doorspekt en daar wil ik je voor waarschuwen en oproepen om er verre van te blijven.

Zoals ik al zei: OFFTOPIC ! Wel concludeer ik dat ik niet achter jouw standpunt sta met betrekking tot dit punt en het is trouwens ook onwaarheid wat je zegt, maar ja, offtopic !


DeDwaler schreef:De gelijkenis van de Heere Jezus met de mens houdt mijns inziens direct al op bij het vlees. In tegenstelling tot het vlees van alle afstammelingen van Adam (menselijk vader en moeder), was het vlees van Jezus niet zondig, daarom kon het ook dienst doen als vervanging of offer voor zondig vlees, zoals zondeloze en smetteloze dieren werden geofferd in de Joodse eredienst. Bovendien worden wij kinderen van God door aanneming of adoptie, zo je wilt. We worden dus niet wedergeboren als godenzonen of kleine goden, maar we blijven mens, zwak en in alles afhankelijk van God.

.


Als het lichaam zondig was dan zou Jezus dus een zondig lichaam hebben aangenomen en dat kan dus niet.
Er staat trouwens ook dat het onze redelijke eredienst is om ons LICHAAM aan te bieden aan God als Gode welgevallig offer dus zoals jij zegt dan zou dat dus nooit kunnen en zou God van ons het onmogelijke vragen en zo is God niet.
Als je kijkt in het grieks dan zie je bij de nieuw testamentische geslachtsregisters staan dat voortbrengen van een zoon of dochter benoemd wordt met het woord egenaisis. Daar komt ons Nederlandse woord genen vandaan. Wij zijn dus compleet veranderd door de aanneming en zijn dus gewoon zoon van God geworden. Wij zijn van boven geboren en hebben dus dezelfde kenmerken als God, maar om die naar boven te laten komen is dus de verandering van ons denken, daar zit het allemaal op vast.

TIP: Als je het nu weer ergens niet mee eens bent wat een ander schrijft, ga dan niet roepen dat het inbijbels is maar zeg gewoon dat het je niet bekend is en als je denkt dat het anders is, zeg dan hoe jij er over denkt.

coby6
Kapitein
Kapitein
Berichten: 845
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor coby6 » 10 nov 2018 08:35

DeDwaler schreef:.


Volmaaktheid waarin, dat is de vraag. We worden opgeroepen om volmaakt te zijn in de liefde en niet in de volmaaktheid in het onderwerpen van ons vlees, want dat lijkt me met inachtneming van de wet een vruchteloze exercitie. We zijn per slot van rekening niet onder de wet, maar onder de genade, door het geloof, dat door de liefde werkzaam is. Oud versus nieuw.

Dat betekent niet dat we geen strijd met ons vlees moeten voeren en erop los kunnen zondigen, want hoe zou dat kunnen en passen? Dat druist tegen alles in. Ik zie in mij, in mijn vlees dingen die ik niet vind stroken met God en de volmaakte liefde, dus ik zal daar nooit vrede mee kunnen hebben.

.

Dit alles om Hem te kennen en de kracht van Zijn opstanding. De Liefde van Christus dringt mij. Ik tuchtig mijn vlees en houdt het in bedwang. Eerst inderdaad God liefhebben en dan wil je dingen afleggen. Andersom werkt niet.

Filippenzen 3
7 Maar wat voor mij winst was, dat heb ik om Christus' wil als schade beschouwd.
8 Ja, beslist, ik beschouw ook alles als schade vanwege de voortreffelijkheid van de kennis van Christus Jezus, mijn Heere, om Wie ik dat alles als schade ervaren heb. En ik beschouw het als vuiligheid, opdat ik Christus mag winnen,
9 en in Hem gevonden word, niet met mijn rechtvaardigheid, die uit de wet is, maar die door het geloof in Christus is, namelijk de rechtvaardigheid uit God door middel van het geloof;
10 opdat ik Hem mag kennen, en de kracht van Zijn opstanding en de gemeenschap met Zijn lijden, doordat ik aan Zijn dood gelijkvormig word,
11 om hoe dan ook te komen tot de opstanding van de doden.
12 Niet dat ik het al verkregen heb of al volmaakt ben, maar ik jaag ernaar om het ook te grijpen. Daartoe ben ik ook door Christus Jezus gegrepen.
13 Broeders, ikzelf denk niet dat ik het gegrepen heb,
14 maar één ding doe ik: vergetend wat achter is, mij uitstrekkend naar wat voor is, jaag ik naar het doel: de prijs van de roeping van God, die van boven is, in Christus Jezus

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 717
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 10 nov 2018 10:45

DeDwaler schreef:.
Het blijkt nergens uit dat het een fase is. Sterker nog, in Romeinen 8 zet Paulus uiteen hoe we in heiliging door Gods Geest de werken/daden van het vlees moeten doden of onschadelijk maken. Dat we de werken van het lichaam dienen te doden impliceert dat die werken in het lichaam leven, exact zoals Paulus beschrijft in Romeinen 7 dus.

Bovendien is Paulus op dat moment nog niet verlost uit het lichaam van deze dood. Hij plaatst in zijn brieven de verlossing van het lichaam in de toekomst, wanneer de gelovigen door hun lichamelijk sterven met Christus verenigd worden en in bredere zin bij de wederkomst van de Heere, waarna de gelovigen (kinderen) voor eeuwig in volmaaktheid met God verbonden zullen zijn.

.

dat die werken in het lichaam leven: Het is dus niet het lichaam zelf dat zondig is !
op dat moment nog niet verlost uit het lichaam van deze dood: Nu wij nog op aarde leven met ons lichaam hebben we nog geen verheerlijkt lichaam, zoals wij die wel zullen hebben als we bij Hem zijn, maar dat wil niet zeggen dat het lichaam zelf zondig is.
wanneer de gelovigen door hun lichamelijk sterven met Christus verenigd worden: Wij zijn nu ook al verenigd MET CHRISTUS omdat wij ook NU AL deel uitmaken van het Lichaam, waarvan Jezus het hoofd is. Jezus zit aan de rechterhand van de Vader dus je mag ook zeggen dat WIJ nu ook al IN CHRISTUS zitten aan de rechterhand van de Vader.

Dit alles heeft te maken met het IN HEM ZIJN.
In Hem zijn heeft niets te maken met een lidmaatschap van een kerk, en ook niet met het verbond met Abraham.
Helaas is er in veel kerken weinig begrip over wat het IN HEM nu precies betekend en wat voor consequenties dat heeft.
Wij hebben namelijk een verbond met Jezus, wat bezegeld is en zijn grondslag heeft in BLOED, Zijn Bloed wel te verstaan.
Zo heeft elk verbond voorwaarden, voordelen, een doel en verantwoordelijkheden kent is dat met het verbond tussen Jezus en de gelovigen ook zo.
Jezus heeft beloften gedaan en wij mogen gaan staan op de nakoming van de beloften welke Hij heeft gegeven aan de gelovigen.
Het doel is dat wij allen steeds meer gelijkvormig worden aan Christus, dus dat we lijken op Jezus. Dat je dan eigenlijk een kleine Christus bent mag je dan ook best zeggen. Helaas gaat het met de verantwoordelijkheden vaak mis, en dan zie je aan de buitenkant dat de daden van de gelovigen vaak niet overeenkomen met de standaard die God voor ogen had. Kort gezegt: De gelovige doet nog zonde.
Paulus zegt dan ook heel treffend dat dit gedrag NIET PASSEND is voor de gelovige, omdat het niet past bij het doel en de verantwoordelijkheden van het verbond tussen Jezus en de gelovigen.

Wanneer we dit nader bekijken dan zien we twee uitersten bij gelovigen in hun leven:
De ene zegt ik ben VRIJ dus ik trek me nergens meer van aan, dan als ik iets wil doen dan doe ik dat.
Wanneer de Christelijke vrijheid op die manier ingevuld wordt dan heeft God daar ook een naam voor, namelijk LOSBANDIGHEID.

Ja, ik mag alles, omdat ik VRIJ BEN in Christus, maar juist daarom omdat ik vrij ben, WIL IK NIET ALLES MEER, namelijk ik wil niet zonde doen.
De andere kant is het steeds roepen van ik ben een ellendig mens en gevangen in de zonde, en dan de zonde doen en uitroepen ik kan niet anders dan de zonde doen.
Deze mensen schieten voorbij aan het doel, namelijk dat wij bevrijdt zijn van de macht der zonde. De zonde heeft dus geen macht meer over ons en het komt neer op je eigen verantwoordelijkheid om ons te houden aan ONZE verantwoordelijkheden van het verbond tussen Jezus en ons.
Veelal wordt de uitroep dat de mens niet anders kan dan de zonde doen gebruikt als EXCUUS om gewoon te blijven zondigen.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 297
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor DeDwaler » 12 nov 2018 23:14

.
Veendam schreef:Wat je ook onder ziel mag verstaan, kijk nu gaat het interessant worden en stel ik jou de vraag: De ziel wat is dat en waar zit dat ?


Ik heb het er maar even bijgezocht: "Alleen, houd eraan vast geen bloed te eten, want het bloed is de ziel, en u mag niet, samen met het vlees, ook de ziel eten." (Deuteronomium 12:23)

Veendam schreef:Als je daarover niet weet wat het is en waarvoor snap ik heel goed dat je mij niet kunt volgen en dat je daarvan zegt dat het onbijbels is.
Dat is dan gewoon onwetendheid bij jou, waar wat aan gedaan kan worden gelukkig, maar dat betekend dan niet dat het onbijbels is wat ik zeg.


Wat ik on-Bijbels noem is de strekking van je theologie. Het is op componenten aantoonbaar onjuist (zoals dat het lichaam niet zondig zou zijn) en ik heb dat aangetoond door middel van Bijbeltekst en ik vraag jou hetzelfde te doen. Dat is alles, want als ik het bij het verkeerde eind heb, dan moet ik net zo goed mijn verhaal bijstellen.

Veendam schreef:En ja, daar komt een beperktheid va de kennis naar boven waarbij je dan ook nog een ander beschuldigd van het brengen van onbijbelse zaken.


Ja, ik weet niet alles en dat pretendeer ik ook niet. Neemt niet weg dat we niet zouden kunnen bepalen of iets Bijbels is of niet. De Drie-eenheid bijvoorbeeld of eeuwigheid, of God, of hoe het in de hemel is, daar weet en begrijp ik niet alles van en toch verdedig ik die zaken en als iemand ze verwerpt dan noem ik dat ook on-Bijbels.

Veendam schreef:Als iemand sterft dan leggen we het lichaam in een graf, dat gaat dus niet naar de Hemel.
Wat gaat er dan naar de Hemel ?
Het is niet het lichaam en ook niet de geest !


Waarom zegt de Heere Jezus dan: "En Jezus riep met luide stem en zei: Vader, in Uw handen beveel Ik Mijn geest. En toen Hij dat gezegd had, gaf Hij de geest." (Lukas 23:46)?

Veendam schreef:Als Jezus gekomen is om onze zielen te behouden zou het heel raar zijn als de ziel ook dood zou gaan of niet soms ?


De term ziel of zielen wordt voor van alles en nog wat gebruikt. Er zijn zoveel zielen aan boord, bijvoorbeeld. Je hint op een component, maar ziel of zielen laat zich niet altijd als component omschrijven. Geest, ziel, lichaam, mens, wezen het wordt allemaal wel als ziel(en) aangeduid, ook in de Bijbel. Het niet tastbare deel van de schepping is wat dat betreft ook niet bepaald gemakkelijk te verklaren.

Veendam schreef:Een mens zonder lichaam is geen mens. Dan zou je hooguit kunnen spreken over een dode en het is logisch dat een lijk geen zonde doet of niet ?
Niemand zal de eeuwigheid doorbrengen in zijn eigen lijf, dus gelovigen niet maar ongelovigen ook niet. De lichamen keren weer tot het stof waaruit het gemaakt is.


Geloof je niet in een opstanding van de doden en een onvergankelijk lijf? Onze Heere is toch ook verrezen? Wat te zeggen van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde? Ik meende verderop te lezen dat je dat ook onderschrijft.

Veendam schreef:Het lichaam is niet zondig, en dat zou je heel simpel kunnen concluderen doordat Elia naar de Hemel is gegaan en Henoch ook, maar wel met lichaam. Als de zonde op het lichaam va de mens betrekking zou hebben dan is God dus niet trouw aan Zijn Woord in een afwijkend handelen, terwijl God geen aanziens des persoons kent zoals wij dat wel kennen.


Henoch en Elia zijn niet gestorven, maar levend weggenomen en waar ze precies zijn heengegaan daar is op basis van de Bijbeltekst mijns inziens geen uitsluitsel over te geven. Desalniettemin is het getuigenis van God dat Henoch Hem behaagde evengoed Zijn Woord en daar gaat het uiteindelijk om.

Veendam schreef:Ik ben er volkomen vrij in om te citeren als mij dat makkelijker uitkomt. Ik hoef iemand niet te kennen als ik iets van hem citeer, omdat ik heel duidelijk gezegt heb dat ik volledig achter het citaat sta en ik heb niet gezegt dat ik het met alles eens ben wat deze man zegt, dus het is een ongegrond zwak argument om hier nu te gebruiken.


De paus zegt, net als ik, ook dat een mens door de genade van God wordt behouden en toch citeer ik hem niet, want ik ben het niet eens met zijn lezing van op welke manier en om welke reden God een mens genadig is. Weet jij wat Bayless Conley precies bedoelt met geloof en wil?

Maar goed, dat lukraak citeren moet je zelf maar weten. Het is voor mij bezwaarlijk, omdat ik jou blijkbaar niet kan aanspreken op wat een ander zegt. Ik ben het in elk geval totaal niet eens met je citaat van Bayless Conley en ook niet met hetgeen ik van Bayless Conley heb bestudeerd.

Veendam schreef:Als het lichaam zondig was dan zou Jezus dus een zondig lichaam hebben aangenomen en dat kan dus niet.


Nee, want de Heere Jezus heeft God als Vader, in tegenstelling tot de rest van de mensheid die van Adam afstamt. Ik zou er in elk geval geen exacte wetenschap op los willen laten, want dit valt onder Gods recht, zoals het bijvoorbeeld Gods recht is dat eenieder die aan een hout hangt vervloekt is. Het zijn eenvoudig gezegd bepalingen van God en God bepaalt nu eenmaal alles.

De Roomse kerk stelt dat Maria de onbevlekte ontvangenis (zondeloos) is, om dit 'probleem' te tackelen en dat is misschien een logische gedachte, maar buiten het feit dat het geen enkele Bijbelse grond heeft, schuif je volgens mij dan het probleem een generatie op. De Bijbel stelt in elk geval duidelijk dat de Heere Jezus compleet zondeloos was en het verschil tussen Hem en de rest van de mensen is dat Hij Gods eniggeboren Zoon is. Oftewel Hij was er al, voordat Hij via Maria de Mensenzoon en Verlosser werd. Mij lijkt dat een valide verhaal, dat ook Bijbels onderbouwd kan worden.

Veendam schreef:Er staat trouwens ook dat het onze redelijke eredienst is om ons LICHAAM aan te bieden aan God als Gode welgevallig offer dus zoals jij zegt dan zou dat dus nooit kunnen en zou God van ons het onmogelijke vragen en zo is God niet.


Je maakt het lichaam dienstbaar, of je nu goed doet of kwaad, je doet het beiden in je lichaam. Stel je evangeliseert op straat of je helpt andere mensen, dan doe je dat met je lichaam. Dat betekent helemaal niet dat het lichaam in zichzelf niet zondig is. Het moet ook niet voor niets als dood worden beschouwd. Er geldt immers geen wet waarlangs een gelovige zondigt, maar men is onder de genade, omdat men ondanks wat men wil toch zondigt. Ik ben behalve de Heere Jezus in elk geval nog nooit iemand tegengekomen die zegt dat hij of zij nooit zondigt.

Veendam schreef:Als je kijkt in het grieks dan zie je bij de nieuw testamentische geslachtsregisters staan dat voortbrengen van een zoon of dochter benoemd wordt met het woord egenaisis. Daar komt ons Nederlandse woord genen vandaan. Wij zijn dus compleet veranderd door de aanneming en zijn dus gewoon zoon van God geworden. Wij zijn van boven geboren en hebben dus dezelfde kenmerken als God, maar om die naar boven te laten komen is dus de verandering van ons denken, daar zit het allemaal op vast.


Tot welke Goddelijke kenmerken is een wedergeboren mens dan allemaal toe in staat? Zijn we een soort goden geworden?

Veendam schreef:TIP: Als je het nu weer ergens niet mee eens bent wat een ander schrijft, ga dan niet roepen dat het inbijbels is maar zeg gewoon dat het je niet bekend is en als je denkt dat het anders is, zeg dan hoe jij er over denkt.


Bedankt voor de tip! Dat kan ik ook omdraaien. Jij zegt dat jouw verhaal 100 % Bijbels is en niet dat jij denkt dat het 100 % Bijbels is. Kortom, je trekt net zo'n grote broek aan als ik en dan maak je mij verwijten. Mag hoor, daar zit ik verder niet mee, maar ik deel het je in het kader van de onderlinge liefde maar mede om je ook een spiegel voor te houden. Die spiegel hebben we allemaal nodig, ik evenzeer.

Laat ik voor mezelf spreken: Ik zeg of iets Bijbels of on-Bijbels is, wanneer het daar zwart op wit staat en ik het niet zelf verzin of heb verzonnen. Het is in dat geval niet mijn verhaal en niet volgens mij, maar volgens het Woord. Als het volgens mij is, dan zet ik het erbij en als ik het niet weet, dan zeg ik dat ook. Ik wil niet graag in de valkuil van mijn vleselijke trots vallen door te gissen naar iets en dan vervolgens de schijn op te houden dat ik het zeker weet. Moge de Heere ons daarvoor wat dat betreft allemaal behoeden.

.

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 717
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 13 nov 2018 00:37

DeDwaler schreef:.


Ik heb het er maar even bijgezocht: "Alleen, houd eraan vast geen bloed te eten, want het bloed is de ziel, en u mag niet, samen met het vlees, ook de ziel eten." (Deuteronomium 12:23)



Wat ik on-Bijbels noem is de strekking van je theologie. Het is op componenten aantoonbaar onjuist (zoals dat het lichaam niet zondig zou zijn) en ik heb dat aangetoond door middel van Bijbeltekst en ik vraag jou hetzelfde te doen. Dat is alles, want als ik het bij het verkeerde eind heb, dan moet ik net zo goed mijn verhaal bijstellen.



Ja, ik weet niet alles en dat pretendeer ik ook niet. Neemt niet weg dat we niet zouden kunnen bepalen of iets Bijbels is of niet. De Drie-eenheid bijvoorbeeld of eeuwigheid, of God, of hoe het in de hemel is, daar weet en begrijp ik niet alles van en toch verdedig ik die zaken en als iemand ze verwerpt dan noem ik dat ook on-Bijbels.



Waarom zegt de Heere Jezus dan: "En Jezus riep met luide stem en zei: Vader, in Uw handen beveel Ik Mijn geest. En toen Hij dat gezegd had, gaf Hij de geest." (Lukas 23:46)?



De term ziel of zielen wordt voor van alles en nog wat gebruikt. Er zijn zoveel zielen aan boord, bijvoorbeeld. Je hint op een component, maar ziel of zielen laat zich niet altijd als component omschrijven. Geest, ziel, lichaam, mens, wezen het wordt allemaal wel als ziel(en) aangeduid, ook in de Bijbel. Het niet tastbare deel van de schepping is wat dat betreft ook niet bepaald gemakkelijk te verklaren.



Geloof je niet in een opstanding van de doden en een onvergankelijk lijf? Onze Heere is toch ook verrezen? Wat te zeggen van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde? Ik meende verderop te lezen dat je dat ook onderschrijft.



Henoch en Elia zijn niet gestorven, maar levend weggenomen en waar ze precies zijn heengegaan daar is op basis van de Bijbeltekst mijns inziens geen uitsluitsel over te geven. Desalniettemin is het getuigenis van God dat Henoch Hem behaagde evengoed Zijn Woord en daar gaat het uiteindelijk om.



De paus zegt, net als ik, ook dat een mens door de genade van God wordt behouden en toch citeer ik hem niet, want ik ben het niet eens met zijn lezing van op welke manier en om welke reden God een mens genadig is. Weet jij wat Bayless Conley precies bedoelt met geloof en wil?

Maar goed, dat lukraak citeren moet je zelf maar weten. Het is voor mij bezwaarlijk, omdat ik jou blijkbaar niet kan aanspreken op wat een ander zegt. Ik ben het in elk geval totaal niet eens met je citaat van Bayless Conley en ook niet met hetgeen ik van Bayless Conley heb bestudeerd.



Nee, want de Heere Jezus heeft God als Vader, in tegenstelling tot de rest van de mensheid die van Adam afstamt. Ik zou er in elk geval geen exacte wetenschap op los willen laten, want dit valt onder Gods recht, zoals het bijvoorbeeld Gods recht is dat eenieder die aan een hout hangt vervloekt is. Het zijn eenvoudig gezegd bepalingen van God en God bepaalt nu eenmaal alles.

De Roomse kerk stelt dat Maria de onbevlekte ontvangenis (zondeloos) is, om dit 'probleem' te tackelen en dat is misschien een logische gedachte, maar buiten het feit dat het geen enkele Bijbelse grond heeft, schuif je volgens mij dan het probleem een generatie op. De Bijbel stelt in elk geval duidelijk dat de Heere Jezus compleet zondeloos was en het verschil tussen Hem en de rest van de mensen is dat Hij Gods eniggeboren Zoon is. Oftewel Hij was er al, voordat Hij via Maria de Mensenzoon en Verlosser werd. Mij lijkt dat een valide verhaal, dat ook Bijbels onderbouwd kan worden.



Je maakt het lichaam dienstbaar, of je nu goed doet of kwaad, je doet het beiden in je lichaam. Stel je evangeliseert op straat of je helpt andere mensen, dan doe je dat met je lichaam. Dat betekent helemaal niet dat het lichaam in zichzelf niet zondig is. Het moet ook niet voor niets als dood worden beschouwd. Er geldt immers geen wet waarlangs een gelovige zondigt, maar men is onder de genade, omdat men ondanks wat men wil toch zondigt. Ik ben behalve de Heere Jezus in elk geval nog nooit iemand tegengekomen die zegt dat hij of zij nooit zondigt.



Tot welke Goddelijke kenmerken is een wedergeboren mens dan allemaal toe in staat? Zijn we een soort goden geworden?



Bedankt voor de tip! Dat kan ik ook omdraaien. Jij zegt dat jouw verhaal 100 % Bijbels is en niet dat jij denkt dat het 100 % Bijbels is. Kortom, je trekt net zo'n grote broek aan als ik en dan maak je mij verwijten. Mag hoor, daar zit ik verder niet mee, maar ik deel het je in het kader van de onderlinge liefde maar mede om je ook een spiegel voor te houden. Die spiegel hebben we allemaal nodig, ik evenzeer.

Laat ik voor mezelf spreken: Ik zeg of iets Bijbels of on-Bijbels is, wanneer het daar zwart op wit staat en ik het niet zelf verzin of heb verzonnen. Het is in dat geval niet mijn verhaal en niet volgens mij, maar volgens het Woord. Als het volgens mij is, dan zet ik het erbij en als ik het niet weet, dan zeg ik dat ook. Ik wil niet graag in de valkuil van mijn vleselijke trots vallen door te gissen naar iets en dan vervolgens de schijn op te houden dat ik het zeker weet. Moge de Heere ons daarvoor wat dat betreft allemaal behoeden.

.


Ik heb jou, bij mijn beste weten, niet het verwijt gemaakt dat alles ONBIJBELS is, ik heb alleen gezegt volgens mij dat het niet klopt als geheel en daar bijbel teksten bij gegeven. Ik heb jou dus ook niet als een soort dwaalleraar weggezet.

Want wat zou het de mens baten, zo hij de gehele wereld won, en zijner ziel schade leed?” Markus 8:36
Ook staat er in Openbaringen geschreven over de zielen onder het altaar, IN DE HEMEL, dus de ziel gaat naar de Hemel en gaat niet verloren.
Het hele gevels leven en emoties zijn samen te vatten in de ziel, dat is namelijk daar het centrum van.

Er staat meermaals geschreven dat een gelovige die zich door de Heilige Geest laat leiden niet zondigd.
Dat wil niet zeggen dat ze nooit wat fout doen, maar inderdaad de wet is niet van toepassing op de gelovigen als wet, want ze zijn niet onder de wet. Zonder wet is er ook geen zonde. Omdat wij niet meer onder de wet zijn kunnen wij dus ook geen zonde doen.
Dat is als wij wandelen zoals God het wil, maar ........ soms steekt dat oude weer de kop op en dan doen we het verkeerde. Maar Jezus heeft al onze zonden weggedragen die we gedaan hebben, en ook de zonden die we nog zouden doen. God ziet ons dus ten allen tijde (de wedergeboren mens) als NIET ZONDIG. Moeten wij dan gewoon doorzondigen opdat de genade toe zal nemen ? Volstrekt NIET.

Waarom Jezus specifiek zegt: In Uw handen beveel Ik Mijn Geest, daarop kan ik je geen antwoord geven op dit moment. Dat zal ik eerst moeten bekijken hoe dat in de grondtekst staat in het Grieks.

Ik geloof in de opstanding uit de dood, zelfs NU, ik weet van mensen dat ze doden hebben opgewekt in de naam van Jezus.
Zelf heb ik het alleen nog nooit met eigen ogen gezien, maar ik ken persoonlijk wel mensen die ik zeer betrouwbaar acht die het wel hebben gezien met eigen ogen omdat ze er bij waren toen dat gebeurde.
Het is alleen niet het lichaam dat we nu hebben dat naar de Hemel gaat, maar een verheerlijkt lichaam.

Jouw visie is dat het lichaam alles omvat, en dat is ook zo, maar je beschrijft het anders als mij.
Jij zegt het lichaam is zondig, maar ik zeg dat het lichaam, oneerbiedig gezegt het OMHULSEL, dus de verpakking is, van wat er IN het lichaam zit, namelijk de geest en de ziel. De zonde komt voort uit je denken en gevoelens en emoties, en dat is je ziel.
De verpakking is dus niet zondig, maar het zondige komt van binnen uit namelijk de ziel.

Ook de Drie-eenheid verdedig ik, net zoals jij, maar daarover staat ook wel het een en ander geschreven waaruit je die conclusie kunt trekken dat de drie-eenheid gewoon zo is.
Ze hebben namelijk alle 3 het zelfde karakter en zelfde karakter eigenschappen en Ze willen hetzelfde.
Zo is het ook als het goed is met de gelovige die zijn denken heeft vernieuwd, die is ook 1 van hart en 1 van zin op dezelfde manier als de drie-eenheid. Wij zijn ook een eenheid met de Vader en de Zoon en de Heilige Geest, en we zijn gezeteld aan de rechterhand van God, omdat wij IN CHRISTUS ZIJN. En ja, dan zou je best kunnen zeggen dat wij ook een soort goden zijn, omdat wij gelijk zijn aan Jezus, Hij is namelijk de eersteling in ALLES en wij zijn dan net zo. Dat is alleen niet onze oorsprong, maar wat we door genade zijn geworden DOOR Jezus.

Wist je trouwens dat God ergens tegen Mozes zegt dat het volk Mozes als god zou zien ?
ik weet zo snel alleen even niet waar, maar ik dacht bij de brandende braamstruik of net voordat Mozes en Aaron naar de farao gaan.
Inderdaad staat er nergens letterlijk dat Elia en Henoch naar de Hemel gingen, maar waar zouden ze anders heen gegaan zijn dan ?
Naar de Hemel maar er zijn meerdere Hemelen.

Nu is het absoluut niet de Paus die zegt dat de mens alleen maar door genade naar de Hemel gaat hoor.
De leer van de katholieke kerk is dat namelijk ook niet.
Zo ook de onbevlekte ontvangenis van Maria, dat is nergens op gebaseerd.
Eigenlijk is het heel simpel, omdat Adam als verantwoordelijke aangewezen is voor de zondeval, namelijk de eerste Adam waardoor de zonde de wereld in kwam. Die bloedlijn daar was Maria niet van, omdat de Joden leerden dat inderdaad door de man de zonde werd doorgegeven en niet door de vrouw. Daarom was het voor God geen probleem dat Jezus als mens geboren zou worden en dat dit was door de werking van de Heilige Geest, welke over Maria kwam en haar overschaduwde. In de grondtekst is daar het zelfde woord gebruikt als bij de uitstorting van de Heilige Geest met Pinksteren, bij de eerste heidenen die tot geloof kwamen (de Heilige Geest VIEL op hen) en bij de 70 oudsten bij Mozes, toen de Heerlijkheid van God de gehele ruimte van de tabernakel vulde. Ook bijvoorbeeld de maagdelijke ten Hemel opneming klopt wat dat betreft niet omdat Jezus (half)broers had, met moeder Maria en vader Jozef.

Jezus was Gods eniggeboren Zoon omdat Hij dat was als MENS, want Jezus en God en de Heilige Geest waren er namelijk altijd al, maar alleen als Geest en niet met een lichaam van Vlees, zoals Jezus WERD !
Nu is er over de zondeval ook meer te zeggen en de gevolgen daarvan maar het principe blijft dat ieder mens ZELF verantwoordelijk is voor zijn EIGEN daden en niet voor daden die hij niet heeft gedaan.
De mens heeft alleen nog het gevolg dat de gehele mensheid (behalve de wedergeboren mensen) onder de macht van de duivel ligt.
Jezus DEED geen zonde en daarom was Hij zonder zonde.
Hij had wel kunnen zondigen mdat hij aan ons gelijk was geworden, maar Hij wilde dat niet en deed het dus ook niet.

in principe is de wedergeboren mens dus ook tot dat alles in staat, mits deze zijn denken heeft vernieuwd.
En dat gaat met vallen en weer op staan soms, dat klopt.

Het lichaam zelf moet niet als dood worden beschouwd hoor, maar het eigen IK, met de hartstochten, die moet als dood worden beschouwd.

Mocht je het ervaren hebben dat ik met een grote waffel jou wel even in een hoek wilde zetten dan kan je van mij aannemen dat dit echt niet op die manier heb bedoeld. Zoals je zelf als zegt, was dat meer om jou een tip te geven door de spiegel aan te geven.
Wat dat betreft: we hebben het daar niet meer over, we begrijpen beiden wat we bedoelen.

Dorpeling
Verkenner
Verkenner
Berichten: 94
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Dorpeling » 13 nov 2018 10:40

Veendam schreef:
Ik geloof in de opstanding uit de dood, zelfs NU, ik weet van mensen dat ze doden hebben opgewekt in de naam van Jezus.
Zelf heb ik het alleen nog nooit met eigen ogen gezien, maar ik ken persoonlijk wel mensen die ik zeer betrouwbaar acht die het wel hebben gezien met eigen ogen omdat ze er bij waren toen dat gebeurde.
Het is alleen niet het lichaam dat we nu hebben dat naar de Hemel gaat, maar een verheerlijkt lichaam.

Jouw visie is dat het lichaam alles omvat, en dat is ook zo, maar je beschrijft het anders als mij.
Jij zegt het lichaam is zondig, maar ik zeg dat het lichaam, oneerbiedig gezegt het OMHULSEL, dus de verpakking is, van wat er IN het lichaam zit, namelijk de geest en de ziel. De zonde komt voort uit je denken en gevoelens en emoties, en dat is je ziel.
De verpakking is dus niet zondig, maar het zondige komt van binnen uit namelijk de ziel.


Waarom zou dan een verheerlijkt lichaam nog nodig zijn? Want het lichaam is goed en niet zondig zegt u.

Overigens was ik niet van plan om opnieuw een discussie te gaan voeren met Veendam. Dat is een gebed zonder einde. Ik wil alleen nog zeggen dat ik zó blij ben dat God gekomen is voor zondaren als zondaren! Daarom mag ik telkens naar Hem terug keren.
Maar dat zult u niet begrijpen, want als je volmaakt en zonder zonde bent, is dat niet nodig.
Ik las laatst een citaat en moest aan u denken. Mag u zelf bedenken waarom.

Sommigen raken zo verstrikt in hun eigen heiligheid, dat ze a.h.w. kijken naar de Drie-eenheid voor een mogelijke vacature – John MacArthur
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast